Re: 11septembre : les complots

[Glloq]

Dans la théorie du complot interne pour les attentats du 11 septembre, un des arguments pour affaiblir cette théorie,
est que les autorités US n'auraient pas sacrifié délibérément 3000 vies humaines dans les tours.
Récemment, à la RTBF (TV belge), a été passé un documentaire sur le développement et l'utilisation
de la bombe atomique en 1945.
Maintenant que les archives sont accessibles, apparaît l'inhumanité, la monstruosité même, qui animent souvent des militaires envers les civils, quels qu'ils soient.
Les bombes ont été lachées sur Hiroshima et Nagasaki, alors que la lettre de capitulation du Japon était entre les mains de l'ambassadeur US.
Mais le développement de la bombe avait demandé des investissements colossaux pour les industriels américains (Dupont de Nemour, Carlisle...) et il fallait absolument tester son efficacité.
En fait les deux bombes étaient des modèles différents et il fallait juger laquelle serait la plus efficace.
On se rappellera qu'il y a eu des centaines de milliers de morts directes et indirectes dans les semaines qui suivirent.
Ces deux villes ne contenaient pas le moindre objectif militaire.
Le malheur pour elles, fut de représenter une configuration géographique "idéale pour faire un maximum de victimes".
Par après, et pendant dix ans, les effets mortels de la radio-activité furent classés secrets-défense.
La thèse officielle était que les effets de la bombe étaient immédiats et qu'aucun effet postérieur n'était à craindre!
Des missions secrètes furent envoyées au Japon pour étudier in situ la mort lente des irradiés.
On injecta même des substances radio-actives sur des malades.
Il y eut par après d'autres explosions auxquelles furent exposées des militaires, toujours pour des tests...
Par la suite, vous imaginez bien que nos industriels US retrouvèrent leurs investissements.
Alors, quand on connaît les profits qui ont été réalisés, directement liés aux attentats du 11 septembre (à nouveau par Carlisle, quelle coincidence...), il est légitime de se demander si le responsable de tout ça est vraiment Ben Laden.
.

[Lila]

il y a eu bien d'autres exemples de ce cynisme, mais on en parle peu tellement c'est difficile à accepter, et ferait perdre totalement confiance dans les gouvernants en général.

[_Spin]

Dans la théorie du complot interne pour les attentats du 11 septembre, un des arguments pour affaiblir cette théorie,
est que les autorités US n'auraient pas sacrifié délibérément 3000 vies humaines dans les tours.

Personnellement je ne trouve pas cet argument bien solide, mais je n'en ai pas besoin pour trouver les thèses complotistes loufoques.

Ces deux villes ne contenaient pas le moindre objectif militaire.

Faux au moins pour Hiroshima, où il y avait d'importantes concentrations de troupes...

à+

[troubaadour]

Récemment, à la RTBF (TV belge), a été passé un documentaire sur le développement et l'utilisation du Japon était entre les mains de l'ambassadeur US.
.

Ce docu est passé aussi sur France 3 cette semaine à 20h30.

Ce reportage est édifiant et terrible.

Mais tu tronques un peu la vérité en oubliant le jeu stratégique entre staline et truman pour la domination du monde.

Plus que pour des raisons économiques ou de victoire ces 2 bombes ont servis a assoir l'influence géopolitique américaine sur le monde dans leur lutte contre le stalinisme. je ne cautionne pas, mais les raisons n'etaeint pas purement économique comme tu le sous-entend.

Mais je ne vois pas bien le rapport avec le 11 septembre ...

[Lila]

après le 9/11, les USA ont eu la collaboration de beaucoup de pays pour envahir l'Irak et "déclarer la guerre au terrorisme", contrôler les données personnelles de millions de gens, emprisonner sans raison, ils ont produit des armes en quantité, gagné non seulement du pétrole mais aussi de colossaux "marchés de reconstruction" colossaux en exclusivité pour les "alliés"...

Il ne faut pas oublier que les raisons des guerres sont en général économiques.

Disons que si ce n'est pas une preuve de quoi que ce soit, au moins avouons que cela n'est pas si mal tombé

[gaston21]

Je lis dans AgoraVox d'aujourd'hui que les USA auraient livré 55 bombes anti-bunker capables d'atteindre les objectifs enterrés . Beaucoup de bruits de bottes dans la région, une histoire d'attentat manqué... ; et ceci en même temps qu'on discute à l'ONU d' un problème qu'on sait insoluble, mais qui n'empêche pas Israël de continuer à avaler son voisin. Toujours la même hypocrisie . On aurait pu espérer qu'avec Obama, un peu d'espoir renaîtrait; il a bien su jouer la comédie et cocufier ceux à qui ils s'adressaient dans son discours du Caire. L'impérialisme triomphe...La guerre au Moyen-Orient et la bataille du fric contre l'Europe . Bravo Goldman Sachs et autres requins du même acabit !

[Glloq]

Mais tu tronques un peu la vérité en oubliant le jeu stratégique entre staline et truman pour la domination du monde.
Mais je ne vois pas bien le rapport avec le 11 septembre ...

Je n'essaie pas de "tronquer la vérité"
Je n'ignore pas le contexte de l'époque et une confrontation possible avec Staline, tant en Europe qu'en Extrême-Orient.
Mais mon propos était mettre en exergue que dans les enjeux politico-militaires, la vie humaine n'a que peu d'importance.
Dans toutes les guerres, de gros intérêts économiques sont "derrière le store" (expression belge...).
Et certainement pendant la dernière guerre.
Opel (General Motors) fournissait des moteurs à la Wermacht et les bombardiers US avaient des consignes pour ne pas bombarder ces usines.
Dans le documentaire en question, il est bien spécifié que ce sont les grands pontes de l'industrie US qui ont investi dans la bombe A. Il faut être bien naïf pour croire dans leur patriotisme désintéressé...
Et il est aussi bien expliqué le pourquoi du choix de Hiroshima et Nagasaki.
Ce n'était pas des objectifs militaires qui étaient visés, mais le but était bien de faire le plus grand nombre de victimes civiles.
Le rapport avec le 11 septembre?
Que devant la perspective de milliards de dollars de bénéfice, il n'y aura jamais aucune morale qui tienne.
Surtout aux EU.
C'est ce qui alimente la théorie d'un complot interne, je dirais même d'un coup d'état militaro-financier.
Un bonne vieille recette : regarder à qui le crime profite pour trouver le(s) coupable(s).

[troubaadour]

C'est trop simpliste de tout ramener aux profits financiers.
Le but du projet Manathan qui était un projet gouvernemental n'était pas les profits mais la suprématie militaire et politique sur l'Allemane puis la Russie. Sur le monde. Et ce n'est pas l'explosion de ces deux bombes qui a enrichi la naissante industrie nucléaire. Par contre ces deux bombes ont affirmé la puissance et la volonté américaine de dominer le monde.

De même le fait que certains aient profité des attentats du 11 septembre pour s'enrichir n'implique pas qu'ils aient organisé ces attentats. Le lien de cause a effet n'existe pas toujours. Ils ont pu simplement profiter de l'occasion sans en être les organisateurs.

[Glloq]

C'est trop simpliste de tout ramener aux profits financiers.

Tu as certainement raison.
Pour les industriels américains, les intérêts économiques ont toujours été secondaires.
Et puis, ils ont quand même eu la suprématie militaire pendant quatre ans, cela en valait la peine (les Russes n'ont eu leur première bombe qu'en 1949).
Et par la suite, l'intérêt financier de l'énergie nucléaire fut anecdotique.
Chacun analyse les évènements à sa façon.
Moi, c'est vrai, je simplifie trop, je dois me surveiller.
Bien à toi.

[gaston21]

Glloq, je vois que nos opinions sont très voisines . Tous les moyens sont bons, y compris l'hypocrisie la plus totale, pour établir sur le monde l'impérialisme financier US . Ne reste que la Chine à avaler, et là, c'est un gros morceau !
Et la finance américaine continue le travail de sape systématique contre tous ceux qui pourraient lui porter ombrage.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/banque/20111014trib000656811/banques-les-affolants-resultats-du-scenario-catastrophe-etudie-par-goldman-sachs.html

[Lila]

C'est trop simpliste de tout ramener aux profits financiers.

Pas sûr... Si tu grattes bien, tu trouves toujours un sentiment d'insécurité fondamentale, qui engendre un désir de pouvoir sur les autres, donc d'augmenter son territoire, de dominer tous ceux qui pourraient représenter une menace; donc tout à la même origine, qui est dans nos gènes. C'est seulement l'échelle qui change.

Mais tu as raison: il faut essayer de ne pas trop simplifier, dans la pratique, tout s'imbrique...
Le problème est quand on n'est pas compétent dans un domaine (c'est mon cas ici), on est bien obligé de simplifier pour essayer de comprendre.

Alors j'imagine 3 familles à ne époque reculée, qui se partagent un territoire où la nourriture est à peine suffisante. S'ils sont chasseurs cueilleur, ils défendront leur territoire de chasse: c'est le début de la notion de propriété. Puis une famille trouve le moyen de conserver la nourriture: séchage, ensilage, fumaison, et aussi élevage et agriculture. Les autres viendront le voler: ce sont les guerres. Puis la société s'organise: un chef de famille s'associe avec les "agriculteurs" et propose de le protéger en échange d'une partie des biens. C'est le début de l'armée. Il y a donc les producteurs, les voleurs, et les gendarmes, ils arrivent à un équilibre, mais qui épuise les producteurs et les rend esclaves des gendarmes.

Quand tu regardes bien les conflits, derrière, tu as toujours ces éléments de base qui entrent en jeu, sous des aspects différents, et parfois mêlés ou réciproques. Cela me fait dire que les humains sont encore très proche du stade animal, leur conscience n'est qu'embryonnaire.

"Il y a 3 sortes de créatures: les anges, les hommes, et les animaux. Les anges ont une âme mais pas de corps, les animaux un corps mais pas d'esprit, et les hommes ont les deux.
Si l'homme tend vers lange, il devient supérieur à eux, s'il tent vers l'animal, il devient pire qu'eux" (sagesse soufie)

[troubaadour]

[ Il y a donc les producteurs, les voleurs, et les gendarmes, ils arrivent à un équilibre,

Oui c'est simpliste...
Tu as oublié la fille de l'agriculteur qui tombe amoureuse du chef des voleurs (ou inversement) pendant que le sous commandant gendarme complote un ptuch les agriculteurs signent un traité de paix avec les voleurs échangeant les terres des voleurs contre quelques bons litres de vin.
Au même moment une famille gendarme en a marre de faire le pied de gru en protégeant les agriculteurs et se décide de se lancer dans l'élevage en s'appropriant les champs des agriculteurs afin d'y faire paitre leur vache.
L'autre famille gendarme décide de monter une expédition punitive contre les ex gendarmes pour les punir de leur désertion. Les éleveurs demandant alors aux voleurs protection contre les nouveaux brigands que sont les gendarmes....

Et ce pour la premiere année de cohabitation ....

[Lila]

eh oh, pas trop à la fois faut pas bousculer bobonne... J'étais si fière de ma "découverte" obtenue au prix d'efforts de réflexion intense


bien sûr tu as raison.

(les hommes ont toujours raison)

[Glloq]

Je n’ignore pas que le sujet du 11 septembre a déjà été largement abordé il y a quelques mois.
La contre-verse quant à ses auteurs reste toujours très vive.
Plusieurs d’entre- vous n’hésitent pas à qualifier la thèse du complot de loufoque, stupide, sans fondements.
Personnellement, je suis convaincu du contraire.
Les évènements du 11 septembre sont d’une importance capitale dans l’histoire géopolitique de notre civilisation.
Et le documentaire sur la bombe A que j’ai évoqué ci-avant, m’a conforté dans ce sentiment et je voudrais m’en expliquer. Reprenons depuis le début.
Jusqu’au 7 décembre 1941, l’opinion américaine était fermement opposée à l’entrée en guerre des USA en Europe.
Le Président Franklin Roosevelt avait déclaré solennellement qu'’il respecterait la neutralité américaine dans ce conflit.
Ce qui n’empêchait pas de vendre des armes à la Grande-Bretagne.
Laquelle, soit dit en passant, mis des années à en effectuer le remboursement.
La guerre et le business font toujours bon ménage...

[Glloq]

Mais le 7 décembre 1941, Pearl-Harbour !
Le Japon ose attaquer les USA...
Ce jour là, une émotion intense s'empara de l’opinion publique US. Le sang patriotique américain ne fit qu’un tour.
Sans aucune hésitation, l’Amérique entrait en guerre.
Une manne céleste pour l’industrie de l’armement ! Des budgets colossaux furent dédiés aux militaires.
Je signale qu’aujourd’hui encore, comme pour le 11 septembre, des questions se posent sur l'ignorance des militaires sur cette attaque surprise japonaise
Et la course à la bombe A commença aussitôt. Des complexes industriels surgirent de terre en un temps record.
Trois ans plus tard, la bombe était opérationnelle.
Malheureusement, la guerre était terminée en Europe et les Japonais avaient décidé la capitulation.
Il restait un danger potentiel : Staline.
On aurait pu, "pour le calmer", faire une démonstration de la bombe avec l’essai effectué dans le désert du Névada.
Mais il fallait prouver son efficacité in situ, pour justifier les énormes budgets investis secrètement et aussi pour en obtenir de nouveaux dans l’avenir.
Et ce fut Hirishima d’abord, Nagasaki pour suivre.
Des centaines de milliers de civiles sacrifiés « pour un grand show »...
Est-il si stupide de faire un rapprochement entre ces deux évènements majeurs?

[gaston21]

Et qu' en est-il vraiment de cette histoire d'attentat contre l'ambassadeur d'Arabie Saoudite ? Un vieux prétendu terroriste de 56 ans qui se défend comme il peut mais qu'on a mis à l'ombre, et un absent ! Je note d'ailleurs que la presse n'utilise pratiquement que des conditionnels . Alors, encore un coup fourré de la CIA pour justifier une attaque contre l'Iran ? Pour ma part, c'est ce que je pense . Une nouvelle étape sur le chemin du Gouvernement Mondial sous la gouvernance totale de qui vous savez !
Voir aussi cet article d"AgoraVox.
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/les-etapes-de-l-installation-du-102467

[Glloq]

On ne mesure pas suffisamment l'importance qu'ont eu et ont toujours les attentats du 11 septembre dans la politique mondiale.
Rappelons-nous.
Ils ont permis le vote de budgets faramineux pour la défense US (...avec comme principal bénéficiaire, Carlisle, qui l'eut cru!).
Justifiés aussi, les invasions de l'Afganistan et de l'Irak, basés sur des mensonges flagrants.
Réduits à leur plus simple expression les droits individuels. Aux USA bien sûr, mais aussi pour n'importe quel citoyen dans le monde En vertu d'accords internationaux, il suffit que l'autorité US vous soupçonne de terrorisme pour que vous perdiez tous vos droits.
Et puis, le terrorisme, quel magnifique ennemi!
Ce n'est personne et pourtant il est partout et nulle part.
N'importe quelle autorité peut l'invoquer pour museler l'opposition. Vachement pratique.
Et il permet d'entretenir la peur dans la population, superbe outil de manipulation.
Et ce "danger permanent" a permis de renforcer les forces de police et de répressions dans beaucoup de pays.
Ce qui viendra certainement à point avec le cataclysme financier qui s'annonce et les manifestations sociales qu'il va engendrer.
Chacun fera son analyse.
Une politique globale savamment calculée ou une suite de coincidences et d'incompétences malheureuses?
C'est pourquoi, cela vaut la peine de continuer à s'intérroger sur le 11 septembre.

[gaston21]

Une chose est certaine .On a applaudi le printemps arabe, les jeunes qui se sont élevés contre les dictatures . Les indignés prennent la relève . Aux USA, ça bouge aussi . Que se passera-t-il ? Rien ! Le Pouvoir est entre les mains d'une caste qui tient tous les leviers . Deux partis pour l'apparence, mais une seule vraie identité . La gauche est interdite de séjour et n'aura jamais la possibilité de s'exprimer.
" Roulez, carrosse...On vous emm..." ; ce sera la réponse de ce qu'on appelle la démocratie américaine...

[troubaadour]

La chute du communisme a provoqué un très grand déséquilibre en supprimant tout contre pouvoir idéologique.

Il n'y a à l'heure actuelle aucun modèle à opposer au capitalisme démocratique.

[Glloq]

.
Il n'y a à l'heure actuelle aucun modèle à opposer au capitalisme démocratique.

"Capitalisme démocratique"!!!
Voilà un bel exemple d'antinomie...
Les délocalisations, grand mal de notre époque, est-ce démocratique?
Je me pose la question.
Bien à toi.

[troubaadour]

.
Il n'y a à l'heure actuelle aucun modèle à opposer au capitalisme démocratique.

"Capitalisme démocratique"!!!
Voilà un bel exemple d'antinomie...
Les délocalisations, grand mal de notre époque, est-ce démocratique?
Je me pose la question.
Bien à toi.

Méconnaitrais tu ce qu'est le capitalisme ?

Une définition que j'aime bien :

Capitalisme: système économique basé sur la propriété privée des moyens de production et structuré en vue de maximiser les profits. Le capitalisme s'oppose au socialisme et plus encore au communisme, régime où la propriété privée n'existe pas. Le capitalisme présuppose la liberté de commerce et l'existence d'un marché d'acheteurs et de vendeurs de biens. Synonyme: économie de marché. Capitalisme et démocratie libérale constituent souvent, mais pas nécessairement, le volet économique et le volet politique d'une même société.

Depuis presque cent ans, le capitalisme se combine avec des interventions plus ou moins importantes de l'État: programmes sociaux, réglementations multiples, dépenses publiques importantes.

[Glloq]

Je te laisse à tes définitions.
Mais entre elles et la réalité que nous vivons, il y a plus qu'une nuance.
J'entends par démocratie le fait que ce soit le peuple qui détient les clés de sa destinée.
Et dans laquelle chaque être humain a de l'importance.
Le capitalisme, c'est la recherche du profit à tout prix et il n'a que faire de ces sentiments humanistes.
Il semble que nous ne donnions pas le même sens aux définitions.

[troubaadour]

Parce que tu crois que le peuple n'a pas les clés de sa destinée ?

[Glloq]

Non, pas face au capitalisme.
Quand une société délocalise parce que la main-d'oeuvre est moins chère ailleurs et que cela met en difficulté 2000 familles, leur a-t-on demandé leur avis au préalable?
Qui a les clés de leur destinée?

[Lila]

surtout quand cette société n'était pas en difficulté...

C'est un bon exemple de capitalisme effréné, anti-social.