Re: La domination d'où ça vient?

[JO]

même avec un seul m !

[MrSonge]

Gereve a écrit : Bien sûr, mais de là à introduire un être "tout autre" infaillible, n'y -a-il pas comme une fuite devant nos responsabilités?

Ça peut le devenir, c'est évident... Mais ça n'est pas inhérent non plus. On peut très bien faire la part des choses avec Dieu, de même qu'avec la nature, par exemple, ou toute autre entité qui nous dépasse. Ce qui ne nous empêche pas de nous responsabiliser.

Gereve a écrit : Ça ne me paraît pas tout à fait vrai, en témoigne le code pénal, qui étymologiquement vient de " punir", or on ne punit pas un comportement, non ?

Il me semble que oui, au contraire, on ne punit que cela : on punit des comportements que l'on juge nuisible.

Gereve a écrit : Je ne comprends pas, pouvez-vous me donner des exemples ?

Le problème de la justice, c'est un peu comme l'économie. C'est une machine inventée par les humains, mise sur pied laborieusement par les humains... et qui leur échappe très souvent pour se mettre à vivre d'une vie mécanique indépendante. Du coup, il ne reste plus qu'à individu humain, transformé en objet économique ou en objet juridique, à subir les engrenages de sa création, un peu comme le docteur Frankenstein perdant le contrôle de son homoncule... En économie, c'est le cas depuis de nombreuses années, depuis que l'économie n'est plus au service de l'homme, mais que l'homme est au service de l'économie, qui est elle-même un circuit ayant ingéré sa propre finalité qui n'est à présent autre qu'elle-même. En justice, c'est de plus en plus souvent la même chose : on commence à ne plus punir des individus mais des « occurrences de cas juridique », et cela avec une intensité de plus en plus grande du fait des juridictions qui se multiplient comme des petits pains (surtout les interdictions). Ainsi, la loi se met, comme l'économie, à tourner à vide sur elle-même, ignorant de plus en plus le facteur humain-sujet pour se contenter d'user d'une masse de petits objets destinés à lui permettre de continuer à s'autosatisfaire elle--même.

[Jipé]

une chose me gène un peu tout de même...si nous revenons à la question "domination" qui est à l'origine de ce fil, il me semble difficile d'exercer cette domination si on est seul/séparé des autres.
Donc, la notion de groupe est essentielle et vouloir dominer ne peut se faire que par de fortes personnalités, qui en imposent. Soit pour le bien, qui pour moi est à l'origine, soit par intérêt/plaisir personnel, d'où mon mot "narcissique".
Mais nous pouvons aussi nous poser la question: "pourquoi des personnes se laissent-elles dominer ?"

Excuses-moi, mais je crois que tu n'as pas compris la notion de solitude ontologique dont je parle.
Alors, je le répète: tu n'as pas accès à la subjectivité d'autrui, par exemple, vois-tu ce que je vois , entends et touche en ce moment ?

euh...quel rapport avec la domination ?

[Geveil]

Je l'ai expliqué dans mon message de 9h58

[Jipé]

Je l'ai expliqué dans mon message de 9h58

ok, mais je ne vois toujours pas le rapport, désolé...

[casimir]

Si ce n'est la maîtrise de soi*, et uniquement la maîtrise de soi, le rapport dominant/dominé reste une illusion relationnelle.
Une illusion que l'humain a cultivé de part sa maladie mentale.


* notion singulière.

[gaston21]

De Gaulle en a imposé par sa taille, son courage, son obstination, son intelligence et sa roublardise . " Je lui tire mon chapeau ". Par contre, pour d'autres, on s'interroge sur le charisme qu'ils dégageaient et qui n'était en aucun cas dû à leurs qualités perseonnelles . A titre de mauvais exemple, mon fils ne fichait rien à l'école; il était le désespoir de ses maîtres car il était surdoué; et pourtant, ses copains et copines de classe le prenaient pour leader . Je n'ai jamais compris...

[Geveil]

Je l'ai expliqué dans mon message de 9h58

ok, mais je ne vois toujours pas le rapport, désolé...

Et les autres, voyez -vous le rapport ?

[JO]

"

qu'à l'origine de la domination, il y a la solitude

?"
euh... si on considère que pour dominer , il faut qu'il y ait quelqu'un à dominer, la solitude ne s'y prête pas .
Tu veux parler de la solitude ontologique, je pense, et alors, c'est l'angoisse de cet isolement qui pousse à s'assurer que l'autre existe en le dominant ?

[Invité]

Et les autres, voyez -vous le rapport ?

Oui la domination sujet-objet ne peut s'annuler tant qu'on est incapable de ressentir, d'éprouver la douleur des autres. Plus la personne a de l'empathie, plus elle a de coeur et plus elle sera un leader qui ira dans le bien commun et non dans son intérêt propre. comme tu l'as bien expliqué dans ton premier post :

Gereve:

Je pense que la domination actuelle est une catastrophe ce ne sont pas des bons leaders. Et effectivement ils leur manquent un coeur, l'empathie ils ne connaissent pas. Si sa rapporte pas de chiffres ils en ont rien A FOUTRE! . Ils ne vont pas pour le bien de tous mais juste dans leur intérêt. Voilà pourquoi il est important de revoir la domination. On peut être leader mais faut pas péter plus haut que son *** et se prendre pour un surhomme (un dieu comme l'as si bien dit Nailsmith ) car ça y est on est à la tête d'un groupe. On reste un humain comme les autres. Les autres qui d'ailleurs compte sur nous et nous ont confié leur pouvoir, leur vie, car ils ont de l'espoir dans le leader.

Mais pourquoi voter pour un leader qui n'en a rien à faire de nos vies? De nos soucis? De nos besoins? Qui ne pense finalement qu'a sa pomme? Avant on pouvait s'en débarrasser maintenant on paye des impôts pour que le leader se protège d'une armée. Quand on manifeste on se fait frapper, donc là c'est de la domination pure et simple. En gros c'est "moi je vous domine, je fais ce que je veux et si vous n'êtes pas contents c'est la même. Vous avez voté pour moi, c'est trop tard, je vous ai berné et je vous emme***! VIVE LA DÉMOCRATIE! c'est le plus cool des régimes mais c'est de la daube aussi sauf qu'elle est supportable! LIBERTÉ, ÉGALITÉ, FRATERNITÉ c'est sla oui! DOMINATION/ PRIVATISATION/ DIVISION! Ça représente mieux la France actuelle et tout le système capitaliste!

La démocratie c'est ça. C'est je vote pour mon dominant. Ok d'accord mais le problème c'est que TOUT LES DOMINANTS en tête, L'élite de l'élite ne défendront jamais JAMAIS les objets ( les votants). Seul leurs intérêts primes. Et au cours de l'histoire le peu de dominant qui ont voulu être droit et juste avec les soumis, les autres dominants les ont assassinés. C'est toujours comme ça. Quand un leader a un coeur il fait peur aux autres leaders, car le leader qui a un coeur souhaite finalement partager le pouvoir avec les objets, ce qui est contraire aux idées des dominants sans coeurs. Des dégénérés actuels.

Alors Dieu ou un autre dominant dépourvu d'empathie quelle est la différence? Dieu est même plus sympathique, que c'est macaques engraisser à l'oseille, près a faire péter la planète pour récupérer des pépètes!!

Maintenant après ce pétage de plombs politique!!
Une question à chacun d'entre vous.
Je cite d'abord Jipé :

Dominer ou être dominé...
c'est un héritage lointain des comportements humains, une fonction en rapport avec la vulnérabilité de la structure communautaire.
Certains ont pris l'ascendant sur d'autres, peut-être par leur acquis génétique, pour protéger la communauté et plus loin l'espèce.
Cela correspond à une notion de survie, si personne ne domine pour assurer une protection, l'espèce disparaît...
De nos jours, nous n'avons plus conscience de cela, mais il en reste néanmoins cette forme de comportement.

La domination correspond à une notion de survie pour le groupe, car sans dominant "de protecteur" l'espèce disparaît.

Questions simple : trouvez-vous que les dirigeantes actuelles donc les dominants font leurs boulots de protecteur?
(Pensent-ils a la survie de l'espèce quand ils vont massacrer des peuples? Pensent- ils une seule seconde à la survie de l'espèce humaine ( et à toutes autres espèces d'ailleurs), quand ils sont là à créer des bombes capables de faire péter la terre?)

Bonne soirée à tous et merci de m'avoir lu! (malgré mes fautes d'Ortho graff)

[casimir]

Et les autres, voyez -vous le rapport ?

le rapport je le vois par le sentiment d'insécurité qui est inhérent à la solitude, l'angoisse dont parle JO.
Mais c'est un fait de l'entité psychologique, qui n'est pas l'être dans son ensemble.

Cet entité est conditionnée à dominer son environnement pour se sentir en sécurité.
Grossièrement, elle tends à dominer à l'exterieur ce qu'elle ignore de l'interieur.
La structure sociale est faîte à cette image. Integrant en chaîne un systeme qui fabrique des maillons.

C'est une déformation de la relation au monde, et une perte de communication* avec lui. (*qui n'est pas le langage des mots).

Questions simple : trouvez-vous que les dirigeantes actuelles donc les dominants font leurs boulots de protecteur?

Si nous avons besoins de protecteur c'est que nous sommes encore des enfants. Dépendre d'un "autre" c'est consentir à la domination, même soft, même confortable. Il n'y a aucun compromis possible si on veut sortir de ce type de relation, laisser tomber le tatouage existentiel et social (et l'appartenance à ses systèmes), tenir sa propre laisse, et être son seul guide, demande de se vouloir libre. C'est une pleine responsabilité.

[JO]

on n'a pas besoin de protecteurs, mais on a besoin de partenaires . Etre partenaire n'empêche pas le souci de son intérêt propre, mais donne l'intelligence de l'action concertée en commun .
Que l'autre ne me comprenne pas, c'est secondaire au fait qu'il doive coopérer avec moi, dans son propre intérêt . Le chef est celui qui marche devant , pas celui qui empoche le premier .

[Jipé]

On peut voir que les dominants négatifs comme le dit Marine, et il y en a, mais il y a aussi des dominants positifs.
Dans le sport, par exemple, il faut un leader, un dominant...un qui prend en charge le groupe, qui le guide, qui analyse les erreurs etc...S'il n'y a pas un dominant qui coordonne et parfois de manière très ferme, c'est le boxon!
Dans plein de domaines, il y a des leaders dominants pour le bien-être du groupe, pour qu'il y ait cohésion dans des décisions et actes.
Pour moi c'est naturel, et d'ailleurs on le retrouve dans la nature chez pratiquement tous les animaux, c'est, comme je l'ai déjà dit, une notion de survie de l'espèce.
Il ne faut pas oublier, que de nombreuses personnes dans divers domaines, demandent à être dirigées par des dominants, que ceux-là les guident et prend des décisions, un commandement qu'ils sont incapable de prendre eux-mêmes, et qui les rassure.

Il est impossible à mon sens, de sortir de la relation dominant/dominé dans sa vie. On a peut-être l'impression parfois d'y échapper, mais ce n'est qu'une illusion...

[JO]

le bon chef est celui qui délègue mais coordonne. il a des responsabilités mais ses droits doivent être soumis à compte-rendus

[Geveil]

le rapport je le vois par le sentiment d'insécurité qui est inhérent à la solitude, l'angoisse dont parle JO.

Oui, d'une certaine façon, celui qui domine a peur de la perte de ses objets de satisfaction c'est pourquoi il veut que ceux qui lui sont utiles soient à ses bottes.
Jipé aussi a raison de dire que le sentiment de domination est une satisfaction narcissique, donc solitaire.
Bref, on en revient toujours à la solitude de l'être( Ne pas confondre avec l' esseulement, l'isolement ).

Mais c'est un fait de l'entité psychologique, qui n'est pas l'être dans son ensemble.

Entité psychologique? Si tu veux. Et en effet on pourrait dire que l'être, ou plutôt l'Être, étant plein en lui-même ne connaît pas l'angoisse mais au contraire une infinie confiance en la vie ce qui l'amènerait à créer. ( J'extrapole à partir de mes propres sentiments de plénitude quand je suis en forme, cette remarque à l'intention des anti-métaphysiciens pour dire que je m'appuie sur du vécu et non des élucubrations purement abstraites )

Mais est-ce bien sûr ?

Cet entité est conditionnée à dominer son environnement pour se sentir en sécurité.

En effet, mais est-ce un bon choix car la solitude ontologique demeure ainsi que, tout au fond, la connaissance de sa finitude.
Alors, quel serait le bon choix ?

Grossièrement, elle tend à dominer à l'extérieur ce qu'elle ignore de l'intérieur.

Oui, c'est un peu " grossièrement", il faudrait préciser.

La structure sociale est faîte à cette image. Integrant en chaîne un systeme qui fabrique des maillons.

C'est une déformation de la relation au monde, et une perte de communication* avec lui. (*qui n'est pas le langage des mots).

Il y a en effet un perte de communication, une communication totale serait , comme je l'ai dit plus haut, un accès instantanné aux sentiments et sensations d'autrui, ce qui est dans l'état actuel des choses, impossible.
Pour le moment, nous ne communiquons que par ce que nous émettons, voix, regard, attitude et odeur corporelles, toûcher et ce que nous recevons à condition d'être attentif ce qui émane d'autrui. Il est vrai que le dominant narcissique peut-être attentif aux dominés, mais c'est pour mieux s'en servir en les manipulant.
Par contre, le dominant altruiste est attentif aux autres pour mieux communiquer.

Si nous avons besoins de protecteur c'est que nous sommes encore des enfants.

Tout à fait d'accord, mais ça dépend bien sûr des individus, certains sont plus mûrs que d'autres.

Dépendre d'un "autre" c'est consentir à la domination, même soft, même confortable. Il n'y a aucun compromis possible si on veut sortir de ce type de relation, laisser tomber le tatouage existentiel et social (et l'appartenance à ses systèmes), tenir sa propre laisse, et être son seul guide, demande de se vouloir libre. C'est une pleine responsabilité.

Et crois-tu que tous les humains en soient capables ?

[Geveil]

Finalement, Jipé a raison.......et moi aussi ! La domination narcissique, qui jouit de la réification d'autrui, n'est possible qu'à cause de la solitude ontologique, mais la domination " altruiste" est nécessaire au bon fonctionnement d'un groupe et à la survie de l'espèce.

[JO]

personne ne tient sa propre laisse , mais beaucoup se complaisent dans la dépendance . C'est tellement plus simple . Même en politique : l'abstention, qui permet à un mini dictateur d'être élu avec 18 pour cent des citoyens adultes d'une république, c'est un aveu de regrettable abandon du seul pouvoir de l'électeur .

[Geveil]

Et pourquoi se complaisent-ils dans la dépendance? Est-ce pour des raisons structurelles ou culturelles ?

[casimir]

Entité psychologique? Si tu veux. Et en effet on pourrait dire que l'être, ou plutôt l'Être, étant plein en lui-même ne connaît pas l'angoisse mais au contraire une infinie confiance en la vie ce qui l'amènerait à créer.
Mais est-ce bien sûr ?

Un exemple.

Je marche en forêt et à un moment je me sens perdu, je ne sais plus où je suis, ni d'où je viens ni où je vais.
Je m'inquiète, tout me semble étranger, mon trouble grandit, je suis agité par la confusion.
Mon organisme répondra a cet appel de détresse en accélérant le rythme cardiaque, amplifiant la respiration, comme pour se préparer à répondre à un danger imminent.
Mais le fait est qu'il n'y a pas de danger direct, c'est seulement une suggestion psychologique et la réponse physiologique n'est plus adaptée à une situation qui n'existe que pour le psycho.
Cet état de panique est à mon sens un symptôme de la solitude que nous sommes conditionné à éviter comme la peste.

Le fait est que dans la situation de cet exemple, l'action la plus adaptée est de s'assoir voir s'allonger, arrêter la cogitation, retrouver le contact sensitif avec l'environnement, se détendre...le sentiment d'insécurité disparu, le corps sait où il se trouve.
Juste pour dire que l'angoisse de la solitude n'est pas de la totalité de l'être, sinon une fois dedans nous n'en sortirions plus.

Cet entité est conditionnée à dominer son environnement pour se sentir en sécurité.En effet, mais est-ce un bon choix car la solitude ontologique demeure ainsi que, tout au fond, la connaissance de sa finitude.
Alors, quel serait le bon choix ?

Le bon choix, puisque la solitude est inhérente au psycho, c'est de se débarasser des réactions pertubante qui conditionne cet état.
La peur, la confusion, le trouble émotionnel qui sont des conséquence d'une crispation qui plutôt que lacher prise et se laisser porter par l'être se débat comme dans un verre d'eau en croyant se noyer.

Grossièrement, elle tend à dominer à l'extérieur ce qu'elle ignore de l'intérieur.Oui, c'est un peu " grossièrement", il faudrait préciser.

Ce qu'on ignore de l'interieur, c'est que notre corps communique avec le monde en permanence.
Ce n'est pas un circuit fermé, comme un forteresse refermé sur elle même.
Mais un corps vibratoire en interaction avec l'environnement.
Si nous ne sentons plus cette communication, que l'on se pense étranger à cette nature, elle nous apparaîtra comme menacante puisque sans rapport à soi.
Pour répondre à cette incompréhension, dominer son environnement, le soumettre a un ordre apparait comme la solution la plus directe.
Mais c'est devoir entretenir et perpétuer cette domination sans fin, et c'est beaucoup de stress pour rien en fin de compte.

Il y a en effet un perte de communication, une communication totale serait , comme je l'ai dit plus haut, un accès instantanné aux sentiments et sensations d'autrui, ce qui est dans l'état actuel des choses, impossible.
Pour le moment, nous ne communiquons que par ce que nous émettons, voix, regard, attitude et odeur corporelles, toûcher et ce que nous recevons à condition d'être attentif ce qui émane d'autrui.

La communication passe par le sensitif, et cela va jusqu'au plus subtile de nos cellule.
( A la différence du "sensible" qui a mon sens est limité au psychologique).

Si nous avons besoins de protecteur c'est que nous sommes encore des enfants. Tout à fait d'accord, mais ça dépend bien sûr des individus, certains sont plus mûrs que d'autres.
Et crois-tu que tous les humains en soient capables ?

Oui, chacun à sa mesure.
Mais pour cela il faudrait que la transmission de génération en génération se détache de l'éducation social qui produit un système de conscience mécanique adapté à une société mais inadapté à la nature de chacun comme à la nature globale.
C'est notre rapport au monde que nous transmettons, des "repères" qui permettent aux enfants de s'y appuyer pour découvrir leur propre experience du monde.
Et il seront, de part cette experience, de nouveaux repères à venir.
Mais aucune "vérité" ne devrait se cristalisée dans le temps, elle devrait pouvoir être réévaluée et réinventée par chacun dans un monde qui n'a de cesse de changer.
(* il serait plus juste de se dire que nous écrivons sur de l'eau).

la domination " altruiste" est nécessaire au bon fonctionnement d'un groupe et à la survie de l'espèce.

La domination chez les animaux n'est pas comparable a celle qui a cours chez l'humain.
La survie d'un groupe dépends de l'équilibre de ses forces et d'une connection intime, le dominant par "nature" chez l'animal est une fonction du groupe, au même titre que le dominé a une fonction.
C'est bien dans un sens de coopération que cela interagit, il s'agit plus d'une sphère que d'une pyramide.
Je ne trouve pas la notion de domination approprié pour parler de cette interdépendance.

personne ne tient sa propre laisse

Ben j'espère bien que si...mais certainement pas dans un système de pensée, quel qu'il soit.

[zizanie]

personne ne tient sa propre laisse

Ben j'espère bien que si...mais certainement pas dans un système pensé, quel qu'il soit.

J'espère au contraire qu'il n'y ait plus de laisse à tenir, ni pour soi ni pour les autres ni par les autres.

[casimir]

Oui, pour finir, la laisse tombera par inutilité.

[gaston21]

On peut voir que les dominants négatifs comme le dit Marine, et il y en a, mais il y a aussi des dominants positifs.
Dans le sport, par exemple, il faut un leader, un dominant...un qui prend en charge le groupe, qui le guide, qui analyse les erreurs etc...S'il n'y a pas un dominant qui coordonne et parfois de manière très ferme, c'est le boxon!
Dans plein de domaines, il y a des leaders dominants pour le bien-être du groupe, pour qu'il y ait cohésion dans des décisions et actes.
Pour moi c'est naturel, et d'ailleurs on le retrouve dans la nature chez pratiquement tous les animaux, c'est, comme je l'ai déjà dit, une notion de survie de l'espèce.
Il ne faut pas oublier, que de nombreuses personnes dans divers domaines, demandent à être dirigées par des dominants, que ceux-là les guident et prend des décisions, un commandement qu'ils sont incapable de prendre eux-mêmes, et qui les rassure.

Il est impossible à mon sens, de sortir de la relation dominant/dominé dans sa vie. On a peut-être l'impression parfois d'y échapper, mais ce n'est qu'une illusion...

Jipé, je pense que tu donnes la bonne réponse .On a besoin de se sentir protégé; on cherche donc la protection chez celui qui pourrait nous la donner, au moins partiellement. Question de survie ? Peut-être, au moins à l'origine . Sauf exception, l'animal seul survivra difficilement . Quant au choix du dominant, tant de facteurs entrent en jeu, surtout en politique . Et la religion n'est-elle pas apparue chez nos ancêtres parce qu'ils cherchaient à se protéger des catastrophes dont ils étaient victimes ? On cherche la protection chez celui qui semble plus fort que soi, ; il devient donc automatiquement le dominant.

[JO]

quelqu'un veut bien prendre ma place de dominante ? J'en ai marre d'être sur la dunette, mais nul ne se bouscule pour la relève : on fait comment ? et, ensuite, pour éviter qu'on vous relègue dans un placard ? Les reponsabilités sont souvent fuies, mais le pouvoir sans elles, c'est infantile .L'homme veut le beurre, l'argent du beurre et fait la gueule si la crémière veut en garder un peu .

[Jipé]

Il n'y a pas que des désavantages à être dominé, la soumission amène des sentiments "d'amour", Freud avait parlé de "l'amour du chef", ou bien l'amour d'un enfant pour ses parents, même s'il prend des baffes, l'admiration du patron, etc...
Tout le monde n'a pas ces pulsions d'amour un peu étranges, mais elles existent...

[JO]

tu me fais penser à mon chien, qui est amoureux du chat . Ce dernier tend le front aux léchouilles préliminaires mais refuse fermement de se laisser sodomiser . Il y a peut-être un enseignement à tirer de ce comportement animal ?