Re: Jésus : un chef zélote ?

par _Spin Mer 30 Nov 2011 - 10:46

Personne a écrit:Pour ce qui est de l'inventeur intégral, c'est impensable conte tenu du fait qu'il s'agit de l'assemblage de plusieurs textes harmonisés dans le temps.
L'intégral original n'existe pas.

On ne peut pourtant pas étaler dans le temps (quels autres exemples ?). Il faut que ce soit crédible et cru d'entrée de jeu, d'un seul coup, même si on modifie après. Comment imaginer des gens qui passeraient des décennies à mettre au point une histoire pas encore crédible ni efficiente, sans aucune garantie de succès ?

Et encore une fois, le bon fil pour cette discussion est celui sur l'existence, en 6 volumes bien bourrés, et on y a ressassé ça des tas de fois...

Ici, c'est tout ce qui semble rattacher Jésus au mouvement zélote. Si on considère qu'il n'a pas existé du tout, comment cela s'explique-t-il ?

à+

par _Personne Mer 30 Nov 2011 - 11:12

Et encore une fois, le bon fil pour cette discussion est celui sur l'existence, en 6 volumes bien bourrés, et on y a ressassé ça des tas de fois...

Q'est ce qui fait penser à l'idée du Jésus "zélote" si ce n'est le rapprochement que l'on fait avec ce que raconte l'historien Juif Josèphe?
J'ai simplement rajouté les coïncidences que l'on repère avec d'autres détails.

Il est clair que vous ne cherchez pas à comprendre, mais encore faudrai-il que vous ayez l'envie ou la capacité de comprendre.

Bonjour chez-vous!

par _Spin Mer 30 Nov 2011 - 11:24

Personne a écrit:Q'est ce qui fait penser à l'idée du Jésus "zélote" si ce n'est le rapprochement que l'on fait avec ce que raconte l'historien Juif Josèphe?
J'ai simplement rajouté les coïncidences que l'on repère avec d'autres détails.
Il est clair que vous ne cherchez pas à comprendre, mais encore faudrai-il que vous ayez l'envie ou la capacité de comprendre.
Bonjour chez-vous!

Houlà ! Si c'est sur ce ton on ne va pas s'éterniser en effet ! Surtout si une seule correspondance de nom doit tout infléchir à elle seule et ne plus permettre de discussion...

à+

par _Personne Mer 30 Nov 2011 - 11:38

Spin a écrit:Et encore une fois, le bon fil pour cette discussion est celui sur l'existence, en 6 volumes bien bourrés, et on y a ressassé ça des tas de fois...

Selon-vous je ne suis pas dans le bon fil.
Et il est vrai que vous êtes le seul qui m'ayez répondu avec un minimum d'intérêt alors que d'autres, allez savoir pourquoi ont parlé de Paul...

Que dire de plus confused

Message Edité
Je viens de voir qu'il y avait en effet un autre fil sur "La lance de Longinus"
mais ce n'était point l'essentiel de mon argumentation dont l'essentiel était de mettre en évidence le rapport scriptural des évangiles avec des détails piqués dans l'histoire juive (et romaine)... d'où émane incontestablement l'idée que Jésus était Zélote, il sera aussi Essénien... selon d'autres sources. On peut donner l'identité que l'on souhaite à un être inventé.

par lagaillette Mer 30 Nov 2011 - 13:03

Personne a écrit: On peut donner l'identité que l'on souhaite à un être inventé.

C'est bien, à mon avis, ce qui s'est passé ; si bien que le Jésus "inventé" rassemble des traits divers.
Et, parmi ces traits, il y a celui du "résistant" qui aurait compris, suite à la cruelle expérience de 70, qu'il ne servait à rien de s'opposer par les armes à l'occupation romaine.

par _Spin Jeu 1 Déc 2011 - 4:37

Personne a écrit:Selon-vous je ne suis pas dans le bon fil.
Et il est vrai que vous êtes le seul qui m'ayez répondu avec un minimum d'intérêt alors que d'autres, allez savoir pourquoi ont parlé de Paul...

Il y a un fil "Jésus a-t-il existé ?" Derniers épisodes : https://www.forum-metaphysique.com/t7571p600-jc-a-t-il-existe-saison-6 J'y attends toujours les preuves de l'invention donc de l'inventeur. Ou d'autres cas d'inventions avérées qui auraient marché de façon similaire.

Après, on n'est pas obligé d'être d'accord. Mais c'est bizarre, je rencontre plus d'opposition, de crispation et de hargne, chez les "mythistes" que chez les croyants.

à+

par dan 26 Ven 2 Déc 2011 - 0:19

Spin a écrit:J'y attends toujours les preuves de l'invention donc de l'inventeur

Il me semble t'avoir fait passer mon long texte sur la création du Christianisme sans JC, en partant de Paul.

Ou d'autres cas d'inventions avérées qui auraient marché de façon similaire.

Tous les Dieux grecs et Egyptiens , ou Perses par exemple .

Après, on n'est pas obligé d'être d'accord. Mais c'est bizarre, je rencontre plus d'opposition, de crispation et de hargne, chez les "mythistes" que chez les croyants.

Hargne de ma part certainement pas , je cherche juste à comprendre cette thèse.

amicalement .

par _Spin Ven 2 Déc 2011 - 6:38

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:J'y attends toujours les preuves de l'invention donc de l'inventeur
Il me semble t'avoir fait passer mon long texte sur la création du Christianisme sans JC, en partant de Paul.

M'en voudras-tu beaucoup si ça ne me convainc pas, parce que ça ne fait pas un inventeur ?

Tous les Dieux grecs et Egyptiens , ou Perses par exemple .

Je l'attendais, celle-là. Mais on n'en sais fichtre rien, s'il n'y a pas eu au départ des personnages réels dont la trace d'origine serait simplement un peu plus diluée et indiscernable ! On n'explique pas l'inconnu par le plus inconnu encore. Il y a d'ailleurs au moins une thèse selon laquelle Osiris aurait été à l'origine un roi pré-dynastique dans le delta du Nil. En outre, que je sache, on n'a jamais situé leur mort à 1-2 ans près et 1-2 kilomètres près comme Jésus (qui plus est, à une époque où il y avait encore des gens susceptibles de l'avoir rencontré)... il est facile de trouver tous les degrés possible dans l'evhémérisme...

Hargne de ma part certainement pas , je cherche juste à comprendre cette thèse.
amicalement .

Dont acte, mais je parlais en général, j'ai des souvenirs fort mitigés d'autres forums, zététiques par exemple, sur le même sujet.

à+

par _Spin Ven 2 Déc 2011 - 19:20

dan 26 a écrit: Je ne savais pas que Blanrue, avait étudié la Thèse de Massé .
Amicalement

Mais je n'ai pas parlé de Blanrue ! Son forum n'existe plus et lui-même est devenu musulman voire islamiste !

à+

par stana Ven 2 Déc 2011 - 19:50

Je ne pense pas que Jésus était un chef zélote.Ces derniers étaient loin d'être pacifiques,pour ce que j'en sais,alors que Jésus l'était,même si les idéaux étaient proches.
Moi,je pense qu'il était plutôt essenien.Ceux-ci pratiquaient une sorte de baptême,priaient beaucoup et attendaient passivement le Messie.Ils vivaient paraît-il dans en communautés,en retrait du "monde",et prenaient les Ecritures au pied de la lettre.Ils pratiquaient l'homéopathie aussi.
De ces points de vue,il est possible que Jésus ai fait partie de cette"secte".Ainsi bien sûr que Jean le Baptiste.

par _Spin Ven 2 Déc 2011 - 20:03

stana a écrit:Je ne pense pas que Jésus était un chef zélote.Ces derniers étaient loin d'être pacifiques,pour ce que j'en sais,alors que Jésus l'était,même si les idéaux étaient proches.

"Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée" (Matthieu, 10:34). "Que celui d'entre vous qui n'a pas d'épée vende son manteau pour en acheter une" (Luc, 22:36). "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge devant moi" (Luc, 19:27). Tout ça est dans sa bouche, et rien dans le contexte n'oblige à y voir un sens "symbolique".

à+

par stana Ven 2 Déc 2011 - 20:13

Spin a écrit:
stana a écrit:Je ne pense pas que Jésus était un chef zélote.Ces derniers étaient loin d'être pacifiques,pour ce que j'en sais,alors que Jésus l'était,même si les idéaux étaient proches.
"Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée" (Matthieu, 10:34). "Que celui d'entre vous qui n'a pas d'épée vende son manteau pour en acheter une" (Luc, 22:36). "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge devant moi" (Luc, 19:27). Tout ça est dans sa bouche, et rien dans le contexte n'oblige à y voir un sens "symbolique".

à+

Tu as raison,Spin,merci pour ces citations que j'avais oublié...Bravo!

par dan 26 Ven 2 Déc 2011 - 22:45

Spin a écrit:
dan 26 a écrit: Je ne savais pas que Blanrue, avait étudié la Thèse de Massé .
Amicalement
Mais je n'ai pas parlé de Blanrue ! Son forum n'existe plus et lui-même est devenu musulman voire islamiste !

à+

Il me semblait que Blanrue etait président du Cercle Zethétique, de Sophia Antipolis , je dois me tromper alors . .

Amicalement

par dan 26 Ven 2 Déc 2011 - 23:54

[quote]

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Spin a écrit:Dont il dit quand même avoir rencontré le frère...à+
C'est la seule mention ratachée à un fait naturel !! Amicalement
1) Paul n'a pas dû écrire que les lettres arrivées jusqu'à nous. Aucune ne se présente comme une première à ses destinataires désignés. A chaque fois il s'adresse à des gens qu'il connait déjà.

Je pense que c'est le contraire sur 14 epitres nombreuses sont des lettres non attribuées à Paul

2) Il n'est pas censé raconter l'histoire de Jésus puisqu'il s'adresse à des gens déjà convertis, donc supposés la connaitre en gros. Sa rencontre avec le frère de Jésus, c'était un événement plus récent.

Et pourtant on a l'impression dans certaines qu'il répond à des attaques de la part des heresies judaisantes, romain par exemple , donc à des gens non convertis . 1, 14 et 15 par exemple .

3) On a très bien expurger ce qu'il racontait et qui ne cadrait plus avec les dernières évolutions des Evangiles.

comment le savoir, nous n'avons pas les epitres originales ?

amicalement

par _Spin Sam 3 Déc 2011 - 8:56

dan 26 a écrit:Je pense que c'est le contraire sur 14 epitres nombreuses sont des lettres non attribuées à Paul

Je ne dis pas que les 14 sont toutes de Paul, même des exégètes "dans la ligne" le reconnaissent. Je dis qu'il a dû en écrire beaucoup plus, y compris aux destinataires qu'on connait (et à bien d'autres).

Et pourtant on a l'impression dans certaines qu'il répond à des attaques de la part des heresies judaisantes, romain par exemple , donc à des gens non convertis . 1, 14 et 15 par exemple .

Pas du tout ! Il met en garde ses convertis à lui contre les histoires que leur raconteraient non pas des "hérétiques" mais les vrais disciples de Jésus. C'est encore plus flagrant dans Galates. Mais il les a déjà convertis, sinon il s'y prendrait autrement.

3) On a très bien expurger ce qu'il racontait et qui ne cadrait plus avec les dernières évolutions des Evangiles.
comment le savoir, nous n'avons pas les epitres originales ?

Je sais bien. Et comment peut-on savoir qu'il y a eu un inventeur inspiré ? On est dans la conjecture, d'un côté comme de l'autre. Je défends la mienne, tu défends la tienne...

à+

par _Personne Sam 3 Déc 2011 - 10:55

stana a écrit: a écrit:
Je ne pense pas que Jésus était un chef zélote.Ces derniers étaient loin d'être pacifiques,pour ce que j'en sais,alors que Jésus l'était,même si les idéaux étaient proches.

Ceux qui se sont révoltés en Judée n'étaient pas que des gens "zélés".

Spin a écrit:
Personne a écrit:Selon-vous je ne suis pas dans le bon fil.
Et il est vrai que vous êtes le seul qui m'ayez répondu avec un minimum d'intérêt alors que d'autres, allez savoir pourquoi ont parlé de Paul...
Il y a un fil "Jésus a-t-il existé ?" Derniers épisodes : https://www.forum-metaphysique.com/t7571p600-jc-a-t-il-existe-saison-6 J'y attends toujours les preuves de l'invention donc de l'inventeur. Ou d'autres cas d'inventions avérées qui auraient marché de façon similaire.

Ce que je constate, est que l'on peut discuter du "zélotisme "de Jésus uniquement avec l'idée qu'il a existé et pas en supposant que c'est justement l'attachement à cette croyance qui aurait fait naître cette supposition.
Donc d'emblé le débat est limité et faussé.
d'autre part, le mot "zelotes" est grec, et ce n'est pas un mouvement ou une secte juive. On peut assimiler le mot à un regroupement de fanatiques de n'importe quel mouvement religieux de l'époque. On trouve d'ailleurs ce mot écrit en français dans les évangiles.

Après, on n'est pas obligé d'être d'accord. Mais c'est bizarre, je rencontre plus d'opposition, de crispation et de hargne, chez les "mythistes" que chez les croyants

Il faut dire que lorsque on répond à côté de ce que l'on dit, ça finit par être agaçant. wistle

par _Spin Sam 3 Déc 2011 - 11:18

Personne a écrit:Ce que je constate, est que l'on peut discuter du "zélotisme "de Jésus uniquement avec l'idée qu'il a existé et pas en supposant que c'est justement l'attachement à cette croyance qui aurait fait naître cette supposition.
Donc d'emblé le débat est limité.
d'autre part, le mot "zelotes" est grec, et ce n'est pas un mouvement ou une secte juive.

Si supposer que Jésus a pu exister te donne à ce point des boutons ou des nausées, ne viens pas en discuter ! Le mot "zélote" est grec simplement parce que Flavius Josèphe écrivait en grec. Mais c'était bien un mouvement juif.

à+

par _Spin Sam 3 Déc 2011 - 11:40

Spin a écrit:Le mot "zélote" est grec simplement parce que Flavius Josèphe écrivait en grec. Mais c'était bien un mouvement juif.à+

Il semble d'ailleurs que l'équivalent hébreu (ou araméen) était "ishkarioth".

à+

par **Magnus** Sam 3 Déc 2011 - 11:52

Spin a écrit:
Spin a écrit:Le mot "zélote" est grec simplement parce que Flavius Josèphe écrivait en grec. Mais c'était bien un mouvement juif.à+
Il semble d'ailleurs que l'équivalent hébreu (ou araméen) était "ishkarioth".

à+

Comme Judas l'Iscariote ? Un rapport ?

par _Spin Sam 3 Déc 2011 - 13:24

Magnus a écrit:Comme Judas l'Iscariote ? Un rapport ?

J'ai vu ça chez Robert Ambelain : un des apôtres est appelé Simon le Zélote, et un autre Judas Ishkariot (couramment francisé en Iscariote), mais certains manuscrits ou apocryphes inversent les termes comme s'ils étaient équivalents (Simon Iscariote et Judas Zélote). Ishkariot signifierait "homme à la sicca" (poignard local) et non "habitant de Kariot" (localité introuvable). Ce serait l'origine de "sicaire".

à+

par idrom Sam 3 Déc 2011 - 14:38

dans le livre de jeremie 48.24, on a une ville qui s'appelle Kerijoth.

"Sur Kerijoth, sur Botsra, Sur toutes les villes du pays de Moab, Éloignées et proches." j48.24

Kerioth was a town in the south of Judea, today identified with the ruins of el-Kureitein, about 10 miles south of Hebron

par dan 26 Sam 3 Déc 2011 - 19:18

A refaire avant suppression:

par _Personne Dim 4 Déc 2011 - 10:07

Spin a écrit:
Personne a écrit:Ce que je constate, est que l'on peut discuter du "zélotisme "de Jésus uniquement avec l'idée qu'il a existé et pas en supposant que c'est justement l'attachement à cette croyance qui aurait fait naître cette supposition.
Donc d'emblé le débat est limité.
d'autre part, le mot "zelotes" est grec, et ce n'est pas un mouvement ou une secte juive.
! Le mot "zélote" est grec simplement parce que Flavius Josèphe écrivait en grec. Mais c'était bien un mouvement juif.
à+

Et pourquoi ne trouve t'on pas l'équivalent grec de → Pharisiens, Esséniens, Saducéens... J'ai bien d'autres explications, mais je n'ai pas l'intention de venir écrire un roman.
En venant échanger ici, je croyais le faire avec des personnes capables d'argumenter avec intelligence.
Commencez par étudier le mot grec et relisez mes indices avant de continuer à étaler votre ignorance.
Pensiez-vous que je ne savais pas que Josèphe avait écris en grec... J'ai ses livres dans ma bibliothèque, par contre dans son autobiographie, pas de "Zelotes"
L'emploi, la traduction qui est faite de ce mot dans les traductions sont erronées, mais vous semblez trop limité pour en discuter.

Il semble d'ailleurs que l'équivalent hébreu (ou araméen) était "ishkarioth".

Il semble que vous n'en êtes pas à une connerie près.
De l'Ambelain recraché.

Si supposer que Jésus a pu exister te donne à ce point des boutons ou des nausées, ne viens pas en discuter

Curieux comme argumentation....
Non, vraiment je n'en suis pas là, qu'il ait existé ou pas m'indiffère. Ce n'est que curiosité historique, j'ai plutôt le sentiment que c'est vous qui semblez atteint!

par _Spin Dim 4 Déc 2011 - 11:55

Personne a écrit:Et pourquoi ne trouve t'on pas l'équivalent grec de → Pharisiens, Esséniens, Saducéens...

Je ne comprends rien à cette argumentation. Flavius Josèphe utilise le terme "zélote", quelle qu'en soit l'origine, pour désigner la "quatrième secte" des juifs, fondée par Judas de Gamala. Je ne vois vraiment pas comment on peut sortir de là et je n'avais encore vu personne en sortir. Alors si en plus on en sort avec des insultes à l'appui...

à+

par _Spin Dim 4 Déc 2011 - 12:08

Et par exemple, la page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9lotes
(qui rapproche aussi "iscariote" de "sicaire").

Au passage, il ne me semble pas qu'on ait utilisé "ish" ("homme") en préfixe pour désigner l'origine géographique de quelqu'un. Y a-t-il d'autres exemples ?

à+