Jésus : un chef zélote ?

[_Spin]

Bonjour,

Dans le cadre du débat répétitif sur "Jésus a-t-il existé ?", j'ai soutenu une vieille thèse "maudite", qui tient qu'il a bien existé, qu'une partie non majoritaire mais non négligeable des Evangiles relate des faits réels plus ou moins arrangés et parfois bruts, mais que c'est très loin de faire les affaire du Christianisme. Je reproduits mon dernier message sur le fil en question :

L'idée que Jésus a pu être historiquement un candidat messie galiléen du premier siècle pas fondamentalement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle, connus essentiellement par Flavius Josèphe qui les a présentés sous un jour très noir, ce n'est pas nouveau. Ca a été d'abord soutenu (enfin, discrètement pour des raisons évidentes) par un certain Reimarus au dix-huitième siècle. Il y a eu ensuite Daniel Massé, Robert Ambelain, et d'autres. Ces messies-là refusaient par principe l'impôt romain, et Jésus en a été formellement accusé. Ils revendiquaient comme Jésus Dieu comme seul maître, etc. etc.

Juste pour amorcer, hein, mon "etc. etc." n'est pas du bluff. Au passage, je ressers une citation du monsieur dont j'ai piqué la bobine pour mon avatar :

"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien."

Voilà, j'ai prévenu, ce n'est pas pour rien !

Pour commencer par le commencement, à savoir Nazareth, on peut aller voir
ICI.

à+

[Nailsmith]

Très intéressant Spin. Ce qui serait important est de connaître la topographie de ces lieux il y a 2000 ans. Peut-être qu'il y avait un cours d'eau, aujourd'hui il est disparut. Quels sont les effets de l'érosion depuis 2000 ans. Peut-être que ce sont des questions idiotes mais je me les pose quand même.

[_Spin]

Très intéressant Spin. Ce qui serait important est de connaître la topographie de ces lieux il y a 2000 ans. Peut-être qu'il y avait un cours d'eau, aujourd'hui il est disparut. Quels sont les effets de l'érosion depuis 2000 ans. Peut-être que ce sont des questions idiotes mais je me les pose quand même.

Idiotes, non, mais j'avoue n'avoir pas approfondi. Au minimum il faudrait aller sur place (c'est en Jordanie maintenant).

Au passage, par rapport à la Nazareth officielle, on comprend mieux que Jésus ait pu avoir des rapports avec des gens de Gérasa et faire noyer leurs cochons. Gerasa, aujourd'hui Jerash en Jordanie, était une implantation grecque parmi plusieurs mises en place un peu plus loin par Pompée un siècle auparavant (les Romains aimaient bien mélanger les populations), et donc les cochons n'étaient pas incongrus...

Gamala a été prise et détruite par les Romains dans la répression de la révolte de 70.

à+

[JO]

voisineEn hébreu : le " district (des nations) " parce que situé loin de Jérusalem, ouvert sur les nations s et parce que les Assyriens au VIIème siècle avant Jésus-Christ y avaient établi beaucoup de colons étrangers. Région septentrionale de la Palestine bordée au nord par les territoires de Tyr et de Sidon et au sud par la Samarie, elle comprend la Basse-Galilée au sud (Nazareth : 500 m, mont Thabor 580 m) et la Haute-Galilée, région montagneuse atteignant les 1050 mètres. Dirigée au temps de la naissance de Jésus par Hérode le Grand, sa population était fort mélangée et le climat agréable avec des précipitations pouvant atteindre près de 1000 millimètres par an, soit autant que dans les Alpes. Jésus y passa sa vie cachée et y commença sa vie publique (Mc 1,14 ; 1,39).

La "mer" de galilée, c'était le lac de tiberiade

[JO]

l'hypothèse ne manque pas de plausibilité

[Ling]

Merci Spin. Flavius Joseph fit de Gamala sa principale place forte, c'est lui qui en renforça les défenses.

[Bulle]

Pour commencer par le commencement, à savoir Nazareth, on peut aller voir
ICI.
à+

Ah voilà !
Je savais que j'avais lu ça quelque part mais je ne savais plus où...
Merci Spin !

[JO]

quand on regarde la configuration de la côte du lac de Tiberiade et qu'on lit attentivement le chapitre 6 de Jean, le récit se déroule comme suit :
Jesus s'éclipse, après l'épisode de la multiplication des pains, pour échapper à l'enthousiasme des participants qui crient au miracle .
Le soir venu, renonçant à l'attendre, les disciples descendent vers la "mer". Pour rejoindre Capharnaüm en bateau, il ya un bras du lac à traverser, large de 4 à 5 kilomètres, mais assez près de la rive Nord pour qu'on puisse à pied, contourner facilement par la terre .
( j'ai tiré ces explications de l'edition de la Pléiade, très intéressante)

[dan 26]

Bonjour,

Dans le cadre du débat répétitif sur "Jésus a-t-il existé ?", j'ai soutenu une vieille thèse "maudite", qui tient qu'il a bien existé, qu'une partie non majoritaire mais non négligeable des Evangiles relate des faits réels plus ou moins arrangés et parfois bruts, mais que c'est très loin de faire les affaire du Christianisme. Je reproduits mon dernier message sur le fil en question :

L'idée que Jésus a pu être historiquement un candidat messie galiléen du premier siècle pas fondamentalement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle, connus essentiellement par Flavius Josèphe qui les a présentés sous un jour très noir, ce n'est pas nouveau. Ca a été d'abord soutenu (enfin, discrètement pour des raisons évidentes) par un certain Reimarus au dix-huitième siècle. Il y a eu ensuite Daniel Massé, Robert Ambelain, et d'autres. Ces messies-là refusaient par principe l'impôt romain, et Jésus en a été formellement accusé. Ils revendiquaient comme Jésus Dieu comme seul maître, etc. etc.

Juste pour amorcer, hein, mon "etc. etc." n'est pas du bluff. Au passage, je ressers une citation du monsieur dont j'ai piqué la bobine pour mon avatar :

"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien."

Voilà, j'ai prévenu, ce n'est pas pour rien !

Pour commencer par le commencement, à savoir Nazareth, on peut aller voir
ICI.

à+

Salut spin, je connais bien la théorie de Daniel Massé developpée dans son livre "l'énigme de Jesus Christ", Il faut savoir qu'ayant eté conseiller de la cour d'appel d'Alger, il a une approche de juge d'instruction, à savoir assez rationnelle et fouillée .

Pour ce qui est de Nazareth il est incontestable que ce village n'existait pas du temps supposé de JC, j'ai eu l'occasion déjà de longuement argumentersur ce sujet. Il trouve dans les evangiles deux strasses d'un JC tolérant, et d'un plus guerrier au travers de passages comme Mat 10, 34-35, Luc 12 49,53; math 5 17 etc etc .Massé c'est fortement inspiré de la thèse d'Arthur Heulhard qui à pour argument principal le problème de Nazareth qu'il considére comme un nom symbolique .

Pour ma part je pense que le problème de Nazareth serait plus un problème de traduction sachant que l'AT a sérieusement inspiré le NT, les habitants de Nazareth ,seraient des Nazaréthains et non des Nazaréeens , et je pense qu'il y a eu un problème de traduction avec l'inspiration de l'AT qui parle de Naziréen, dans les nombres 6-2 18 21 et Juges 13 5 et 16-17.

Je rappelle au passage que les Nazaréens, seraient aussi une secte judéo chretienne du premier siècle, qui se serait divisée en deux courants d'un coté les Ebionites (les pauvres) et de l'autre les Nararéens ( la racine Nazar voulant dire séparé comme les pharisiens qui voulaient se séparé des autres doctrines de l'époque.)



D'autres part un argument important contre la thése de Daniel Massé etant la carence des historiens des premiers siècles de notre ere sur ce personnage, car entre juda de Gamala et Bar kochobba c'est le silence absolu

. Autre argument les zelotes etaient parait il cantonnés dans la vallée de Génézareth , n'y aurait il pas là aussi une confusion dans les noms et les traductions ?

Amicalement

[dan 26]

Merci Spin. Flavius Joseph fit de Gamala sa principale place forte, c'est lui qui en renforça les défenses.

C'est decrit dans son autobiographie dont je dispose evidement !!Par contre il ignore totalement Nazareth . Malgrès le fait que ce non de village a été rajouté par une main chretienne dans le plan qui se trouve en dernière page !!! Tres facile de ce fait d'y voir une interpolation plus que douteuse .

amicalement

[dan 26]

quand on regarde la configuration de la côte du lac de Tiberiade et qu'on lit attentivement le chapitre 6 de Jean, le récit se déroule comme suit :
Jesus s'éclipse, après l'épisode de la multiplication des pains, pour échapper à l'enthousiasme des participants qui crient au miracle .
Le soir venu, renonçant à l'attendre, les disciples descendent vers la "mer". Pour rejoindre Capharnaüm en bateau, il ya un bras du lac à traverser, large de 4 à 5 kilomètres, mais assez près de la rive Nord pour qu'on puisse à pied, contourner facilement par la terre .
( j'ai tiré ces explications de l'edition de la Pléiade, très intéressante)

J'ai déjà eu l'occasion de developper toutes ces anomalies .

amicalement

[_Spin]

D'autres part un argument important contre la thése de Daniel Massé etant la carence des historiens des premiers siècles de notre ere sur ce personnage, car entre juda de Gamala et Bar kochobba c'est le silence absolu

Heu, silence sur quoi ? Il y a quand même Theudas, Menahem et tous les leaders de la grande révolte juive. Encore une fois, FJ a été expurgé sur l'histoire du mouvement zélote, les trous sont flagrants (Massé les détaille, il montre aussi que sur l'époque même de Jésus, FJ est incohérent).

à+

[Ling]

Bonsoir à vous,

Il trouve dans les evangiles deux strasses d'un JC tolérant, et d'un plus guerrier au travers de passages comme Mat 10, 34-35, Luc 12 49,53; math 5 17 etc etc

Il peut y avoir deux solutions:

Hypothèse que j'ai déjà évoqué: un chez zélote et un personnage religieux, un maître de justice essenien. Il semble qu'il y ait certaines correspondances dans le message.

Hypothèse 2: Un chef de guerre zélote qui comprends que son combat temporel a échoué, et le transfert vers le "ciel" : mon royaume n'est pas de ce monde", d'où la trahison ultérieure de Judas. Thèse défendue divers auteurs. (je n'ai pas mes livres)

Cordialement

[_Spin]

Hypothèse 2: Un chef de guerre zélote qui comprends que son combat temporel a échoué, et le transfert vers le "ciel" : mon royaume n'est pas de ce monde", d'où la trahison ultérieure de Judas. Thèse défendue divers auteurs. (je n'ai pas mes livres)

Heu, je ne comprends pas. "Mon royaume n'est pas de ce monde", il le dit devant Pilate, quand c'est fichu, donc après la trahison de Judas...

à+

[dan 26]

D'autres part un argument important contre la thése de Daniel Massé etant la carence des historiens des premiers siècles de notre ere sur ce personnage, car entre juda de Gamala et Bar kochobba c'est le silence absolu

Heu, silence sur quoi ? Il y a quand même Theudas, Menahem et tous les leaders de la grande révolte juive. Encore une fois, FJ a été expurgé sur l'histoire du mouvement zélote, les trous sont flagrants (Massé les détaille, il montre aussi que sur l'époque même de Jésus, FJ est incohérent).

à+

Pas dans son autobiographie dans tous les cas !!!au contraire il fait cas de revoltes , et d'actions limités, sans lien comme si ce mouvement etait d'ésorganisé et sporadique .

amicalement

[dan 26]

[quote]

Bonsoir à vous,

Il trouve dans les evangiles deux strasses d'un JC tolérant, et d'un plus guerrier au travers de passages comme Mat 10, 34-35, Luc 12 49,53; math 5 17 etc etc

Il peut y avoir deux solutions:

Hypothèse que j'ai déjà évoqué: un chez zélote et un personnage religieux, un maître de justice essenien. Il semble qu'il y ait certaines correspondances dans le message.

s

Une compilation des deux doctines et mouvement , ne veut pas forcement dire qu'un personnage est à l'origine de cette histoire . Le christianisme pouvant fort bien s''expliquer sans un personnage central , s'"agissant d'une histoire inventée afin de répondre à des attentes du peuple à l'époque .

Hypothèse 2: Un chef de guerre zélote qui comprends que son combat temporel a échoué, et le transfert vers le "ciel" : mon royaume n'est pas de ce monde", d'où la trahison ultérieure de Judas. Thèse défendue divers auteurs. (je n'ai pas mes livres)

c'est le cas de Bar Kokbba le fils de l'etoile en 135!!! Si les juifs ont reconnu ce chef guerrier vers 135, comme Messie annoncé ( voir les pièces de monnaies decouvertes à Qumran, ainsi que ses lettres ), cela prouverait bien, qu'avant ils n'auraient reconnu et vu de messie guerrier .

Interressant cet echange .

amicalement

[Ling]

Heu, je ne comprends pas. "Mon royaume n'est pas de ce monde", il le dit devant Pilate, quand c'est fichu, donc après la trahison de Judas...

Je ne suis pas chrétienne,mais il me semble que cela est évoqué avant en terme voilé. Il faut que je retrouve ce livre :(

Stirica, docta con librus :(

[JO]

il pouvait être zélote et ne pas convoiter le pouvoir temporel pour lui-même, ce qui explique sa réponse à Pilate, qui l'accuse de vouloir renverser le pouvoir romain, crime passible de la peine de mort .

[dan 26]

il pouvait être zélote et ne pas convoiter le pouvoir temporel pour lui-même, ce qui explique sa réponse à Pilate, qui l'accuse de vouloir renverser le pouvoir romain, crime passible de la peine de mort .

Mais comment peut on preter crédit à cet echange verbal, Pilate ne pouvait parler en direct à ce personnage, l'un parlait latin, l'autre Araméen, ou Hebreu ancien !!

Amicalement

[Ling]

L'araméen était langue de commerce dans région. Le grec était répendu. Il est possible que les deux aient parlé grec.

[JO]

nous n'y étions pas et bien sûr, l'évangile n'est pas le Figaro ni Marianne, et Jean n'était pas un journaliste avec informateurs de l'ombre : ça, tu l'as réalisé, Dan ?
Alors? Alors, il faut prendre ce récit comme une reconstitution approchée d'un évènement évoqué par des tiers qui n'y étaient pas , puisque Pilate n'a pas dû leur en donner les détails .
Alors? Alors, il faut laisser le sens pseudo-historique des dialogues et s'élever jusqu'au sens symbolique .
Imaginons un résistant emmené devant les occupants et qui défend sa peau. Là, historiquement, le discours tient debout . Il nie toute ambition personnelle et évoque son ideal intemporel .

[_Spin]

Pas dans son autobiographie dans tous les cas !!!au contraire il fait cas de revoltes , et d'actions limités, sans lien comme si ce mouvement etait d'ésorganisé et sporadique .amicalement

Exactement, comme si le fil conducteur avait disparu !

à+

[JO]

on a tout fait pour l'effacer, au fil des siècles : ne pas oublier que la transmission ECRITE était dans les mains de clercs chrétiens .

[_Spin]

Un autre élément. Voici un épisode donné par Luc :

Il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement. Mais on ne le reçut pas, parce qu'il se dirigeait sur Jérusalem. Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent: Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume ? Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg (Luc, 9:52-56).

Jésus était notoirement favorable aux Samaritains (par principe... ou par politique, ils représentaient une force). Pourquoi ce refus ? Seule raison invoquée, lui et son groupe allaient à Jérusalem. Qu'est-ce que les Samaritains, dont il traversait simplement le territoire, en avaient à fiche ? L'explication que je vois est que cette marche sur Jérusalem pouvait laisser prévoir une épreuve de force avec les autorités, donc qu'il était compromettant de l'aider. Quoi d'autre ? Un autre village (samaritain aussi a priori) accepte par contre, mais qui dit qu'on n'y a pas davantage peur du "feu du ciel" que des autorités ? Vieux et terrible dilemme des populations coincées entre une guérilla et une contre-guérilla.

Enfin, ce "feu du ciel", il n'y a même pas besoin de tordre le texte pour y soupçonner un euphémisme pour une basse vengeance humaine (quant au refus de Jésus, il peut être par principe ou politique aussi, même si ça suppose d'autres termes que ceux que lui prête Luc mais c'est la seule chose à changer).

à+

[JO]

ça se tient .