Re: Jésus : un chef zélote ?

[_Spin]

Justement, sur ce point, j'aimerais connaître ta position sur la libération de Barrabas. Quel intérêt avait la foule, même éventuellement partiellement manipulée, pour réclamer, à la place de la libération de Jésus, celle du zélote Barrabas ?

On en a déjà parlé, Barabbas a tout l'air d'avoir été un doublon de Jésus (il se prénomme Jésus dans plusieurs manuscrits, Origène explique quelque part qu'on ne pouvait pas décemment le lui laisser, et "fils du père", c'est la traduction littérale, ça ressemble aussi à Jésus...). Disposant d'informations disparates, confuses, contradictoires parce que les unes arrangées et les autres pas, montrant Jésus sous des angles très différents et à des moments différents, quelqu'un en aura fait deux personnages distincts.

à+

[dan 26]

]quote="Spin"]

Cela contredit la thèse de Massé qui le présente comme guerrier chef de guerre , et surtout roi des juifs !!

Mais enfin, "roi des juifs", c'est ce qui était inscrit sur la croix d'après les 4 canoniques, et on le retrouve à de nombreux autres endroits !

Je suis d'accord mais c'est justement un titre temporel , que l'on pourrait attribuer à un chef guerrier, je ne pense pas que cette notion se retrouve dans tous les evangiles (à verifier), il n'est que dans Mathieu de mémoire.

-

!!drPour ce qui est de Massé, comme d'ailleurs d'Ambelain (qui le voit essentiellement comme un maquisard et lui reconnaît des mérites à ce titre), je pense qu'il leur manquait la notion d'intrigues, double jeu des uns et des autres, et des manipulations qui sont pourtant flagrantes, et cohérentes (et je ne vois pas pourquoi on aurait inventé ça).

Il fallait ratisser large pour faire le plus d'adeptes possibles !!!

amicalement

[Bulle]

Justement, sur ce point, j'aimerais connaître ta position sur la libération de Barrabas. Quel intérêt avait la foule, même éventuellement partiellement manipulée, pour réclamer, à la place de la libération de Jésus, celle du zélote Barrabas ?

On en a déjà parlé, Barabbas a tout l'air d'avoir été un doublon de Jésus (il se prénomme Jésus dans plusieurs manuscrits, Origène explique quelque part qu'on ne pouvait pas décemment le lui laisser, et "fils du père", c'est la traduction littérale, ça ressemble aussi à Jésus...). Disposant d'informations disparates, confuses, contradictoires parce que les unes arrangées et les autres pas, montrant Jésus sous des angles très différents et à des moments différents, quelqu'un en aura fait deux personnages distincts.
à+

Fort possible en effet !

[_Spin]

Je suis d'accord mais c'est justement un titre temporel , que l'on pourrait attribuer à un chef guerrier, je ne pense pas que cette notion se retrouve dans tous les evangiles (à verifier), il n'est que dans Mathieu de mémoire.

Jésus étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode, voici, des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? (Matthieu 2:2).

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15:2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15:32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19:12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19:19).

Ils se mirent à l’accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même christ, roi (Luc, 23:2).

à+

[Ling]

Il fallait ratisser large pour faire le plus d'adeptes possibles !!!

Il fallait surtout amener le plus d'hommes en état de se battre de rejoindre le partie. Ne prendre le partie d'aucun et prendre le partie de tous. Objectif: établir un rapport de force permettant de négocier avec Rome. La royauté à tout prix même soumise à Rome.

Quelqu'un dont une partie importante de la population espérait qu'il prendrait le pouvoir, et sans que personne ne puisse prévoir où conduirait une épreuve de force...

A la même époque les ésseniens, ils étaient hostiles à tous les partis et tous les partis leur étaient hostiles. Le Baptiste un éssenien?




grossiere faute orthographe

[_Spin]

A la même époque les ésseniens, ils étaient hostiles à tous les parties et tous les parties leur étaient hostiles. Le Baptiste un éssenien?

C'est controversé. Par contre ses disciples actuels, les mandéens (quelques milliers coincés entre Iran et Irak, pas le coin le plus paisible de la planète...) considèrent Jésus comme un traître...

à+

[dan 26]

[quote]

Justement, sur ce point, j'aimerais connaître ta position sur la libération de Barrabas. Quel intérêt avait la foule, même éventuellement partiellement manipulée, pour réclamer, à la place de la libération de Jésus, celle du zélote Barrabas ?

On en a déjà parlé, Barabbas a tout l'air d'avoir été un doublon de Jésus (il se prénomme Jésus dans plusieurs manuscrits, Origène explique quelque part qu'on ne pouvait pas décemment le lui laisser, et "fils du père", c'est la traduction littérale, ça ressemble aussi à Jésus...). Disposant d'informations disparates, confuses, contradictoires parce que les unes arrangées et les autres pas, montrant Jésus sous des angles très différents et à des moments différents, quelqu'un en aura fait deux personnages distincts.

D'autant plus que cette tradition de liberer un condamné à cette epoque est totalement inconnue . C'est à se demander si ce passage n'a pas été rajouté plus tard pour faire supporter aux juifs la mort de JC. Afin de faire de ce peuple des déicides !!!

Amicalement'

[dan 26]

Je suis d'accord mais c'est justement un titre temporel , que l'on pourrait attribuer à un chef guerrier, je ne pense pas que cette notion se retrouve dans tous les evangiles (à verifier), il n'est que dans Mathieu de mémoire.

Jésus étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode, voici, des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? (Matthieu 2:2).

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15:2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15:32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19:12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19:19).

Ils se mirent à l’accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même christ, roi (Luc, 23:2).

à+

Je pensais au fameux tutilus qui etait parait il accroché sur la croix. Et que l'on ne retrouve que dans un evangile . Tutilus qui d'apres les evangiles avait des inscriptions diffrentes de l'un à l'autre. A qui se fier ?

amicalement

[dan 26]

A la même époque les ésseniens, ils étaient hostiles à tous les parties et tous les parties leur étaient hostiles. Le Baptiste un éssenien?

C'est controversé. Par contre ses disciples actuels, les mandéens (quelques milliers coincés entre Iran et Irak, pas le coin le plus paisible de la planète...) considèrent Jésus comme un traître...

à+

D'apres Wikipedia :

Selon leurs traditions, les Mandéens auraient été chassés de Jérusalem par les juifs, en raison de leur foi gnostique. Ces groupes religieux se seraient formés en Palestine au I^er siècle de notre ère, sans aucun lien avec le christianisme primitif. Ils se réfugient d'abord en Mésopotamie (jusqu'à la fin du III^e siècle) puis fondent des communautés ethniques et religieuses au sud de l'Irak actuel et du Khouzistan iranien. Leur nom vient de "manda", la connaissance, fondement du gnosticisme, qui aurait été initialement une hétérodoxie judaïque, secondairement christianisée^[1].

sincérement je ne connaissais pas cette secte gnostique.

amicalement

[_Spin]

Je pensais au fameux tutilus qui etait parait il accroché sur la croix. Et que l'on ne retrouve que dans un evangile . Tutilus qui d'apres les evangiles avait des inscriptions diffrentes de l'un à l'autre. A qui se fier ?
amicalement

Pas si différentes que ça ! Il y a toujours "roi des juifs", avec ou sans le nom et l'inscription "de Nazareth". Il n'y a pas de contradictions formelles, juste des ommissions. Jean précise qu'il était trilingue.

à+

[dan 26]

Je pensais au fameux tutilus qui etait parait il accroché sur la croix. Et que l'on ne retrouve que dans un evangile . Tutilus qui d'apres les evangiles avait des inscriptions diffrentes de l'un à l'autre. A qui se fier ?
amicalement

Pas si différentes que ça ! Il y a toujours "roi des juifs", avec ou sans le nom et l'inscription "de Nazareth". Il n'y a pas de contradictions formelles, juste des ommissions. Jean précise qu'il était trilingue.

à+

effectivement tu as raison, avec des nuances :

Luc " celui ci est le roi des juifs".

Marc" le roi des juifs"

Mat" Jesus le rois des jufs"

Jean "' Jesus de Nazareth le roi des juifs"

Il s'agirait donc d'un roi temporel , assez difficile à comprendre dans la mesure où le mouvement zelote n'etait pas reconnu comme cherchant à detenir le pouvoir, celui ci pensant que seul Dieu pouvait devenir roi des juifs. !!

amicalement

[JO]

c'est assez cohérent, je trouve , au contraire

[_Spin]

Il s'agirait donc d'un roi temporel , assez difficile à comprendre dans la mesure où le mouvement zelote n'etait pas reconnu comme cherchant à detenir le pouvoir, celui ci pensant que seul Dieu pouvait devenir roi des juifs. !!

Je ne comprends toujours pas. Au moins Menahem et Simon Bar Kokhba, qui relevaient clairement de ce mouvement (et je crois aussi Judas de Gamala et Jean de Giscala), se sont déclarés rois, respectivement en 64 et 132...

à+

[dan 26]

i

Il s'agirait donc d'un roi temporel , assez difficile à comprendre dans la mesure où le mouvement zelote n'etait pas reconnu comme cherchant à detenir le pouvoir, celui ci pensant que seul Dieu pouvait devenir roi des juifs. !!

Je ne comprends toujours pas. Au moins Menahem et Simon Bar Kokhba, qui relevaient clairement de ce mouvement (et je crois aussi Judas de Gamala et Jean de Giscala), se sont déclarés rois, respectivement en 64 et 132...

à+

C'est ce que j'essaye de t'expliquer les dates ne correspondent pas . Pilate par exemple n'etait en place que de 26 à 36, par exemple !!! La doctrine zelote disait que seul dieu pouvait devenir Roi de judée . Voir la guerre des juifs, II 8,1 . les zélotes etaient opposés à toutes royauté temporelle. Il ne pronnaient qu'une théocratie intégrale .

amicalement

[_Spin]

C'est ce que j'essaye de t'expliquer les dates ne correspondent pas . Pilate par exemple n'etait en place que de 26 à 36, par exemple !!! La doctrine zelote disait que seul dieu pouvait devenir Roi de judée . Voir la guerre des juifs, II 8,1 . les zélotes etaient opposés à toutes royauté temporelle. Il ne pronnaient qu'une théocratie intégrale .
amicalement

Je suis peut-être stupide, mais je ne comprends toujours pas. Le mouvement zélote a existé au moins de +6 (bien avant en fait) à +135, qu'il ait fait parler de lui ou pas, et il a produit plusieurs candidats messies donc candidats à la royauté.

à+

[dan 26]

C'est ce que j'essaye de t'expliquer les dates ne correspondent pas . Pilate par exemple n'etait en place que de 26 à 36, par exemple !!! La doctrine zelote disait que seul dieu pouvait devenir Roi de judée . Voir la guerre des juifs, II 8,1 . les zélotes etaient opposés à toutes royauté temporelle. Il ne pronnaient qu'une théocratie intégrale .
amicalement

Je suis peut-être stupide, mais je ne comprends toujours pas. Le mouvement zélote a existé au moins de +6 (bien avant en fait) à +135, qu'il ait fait parler de lui ou pas, et il a produit plusieurs candidats messies donc candidats à la royauté.

à+

Pas evident excuse moi , il n' y avait pas une force armée Zelote à l'époque de Pilate de 26 à 36 , donc pas de chef affiché, le passage de FJ l'indiquant fort bien , comment veux tu qu'un chef zelote non identifié à l'époque puisse avoir eté à l'origine de la religion chretienne , par un artifice tres diffcile à réaliser, l'église n'etant pas assez organisee jusqu'au 4 eme siècle pour aller modifier des textes epars.

C'est le montage de cette transformation que je n'arrive pas à concevoir , des textes faisant etat d'un réel chef de guerre ( fils de juda de Gamalas), qui aurait été pendu au bois, aurait été modifié par l'église naissante sur tous les textes à la fois , en Dieu sauveur afin de répondre à l'attente messianique de l'époque .

Sincérement je ne vois pas comment cela peut s'organiser concrétement . Il y avait peu de scribes, les textes etaient isolés dans la nature, et l'eglise etait loin d'etre organisée avec des moyens tres tres limités .

Amicalement

[_Spin]

Pas evident excuse moi , il n' y avait pas une force armée Zelote à l'époque de Pilate de 26 à 36 , donc pas de chef affiché, le passage de FJ l'indiquant fort bien , comment veux tu qu'un chef zelote non identifié à l'époque puisse avoir eté à l'origine de la religion chretienne , par un artifice tres diffcile à réaliser, l'église n'etant pas assez organisee jusqu'au 4 eme siècle pour aller modifier des textes epars.

Encore une fois, tout ce qui concerne le mouvement zélote entre +6 et +46 a été caviardé de la façon la plus grossière et la plus flagrante dans Flavius Josèphe (on passe d'un seul coup d'une insurrection dont on ne connaît pas la fin précise sinon qu'elle a échoué, à une double exécution dont on ne connaît pas le motif 30 ans plus tard...). Donc cette absence d'information ne signifie rien par elle-même.

à+

[dan 26]

Pas evident excuse moi , il n' y avait pas une force armée Zelote à l'époque de Pilate de 26 à 36 , donc pas de chef affiché, le passage de FJ l'indiquant fort bien , comment veux tu qu'un chef zelote non identifié à l'époque puisse avoir eté à l'origine de la religion chretienne , par un artifice tres diffcile à réaliser, l'église n'etant pas assez organisee jusqu'au 4 eme siècle pour aller modifier des textes epars.

Encore une fois, tout ce qui concerne le mouvement zélote entre +6 et +46 a été caviardé de la façon la plus grossière et la plus flagrante dans Flavius Josèphe (on passe d'un seul coup d'une insurrection dont on ne connaît pas la fin précise sinon qu'elle a échoué, à une double exécution dont on ne connaît pas le motif 30 ans plus tard...). Donc cette absence d'information ne signifie rien par elle-même.

à+

A l'époque de Pilate Juste de Tiberiade son secretaire etait un historien reconnu, peut on retrouver dans ces textes les actions des zelotes comme tu le sous entends, et qui aurait été "caviardées "chez FJ.

l'ere de Pilate ecrite par philon d'alexandrie dit bien que sous le regime de Pilate, c'etait calme . Comment faire coincider les deux textes?

amicalement

Amicalement .

[_Spin]

l'ere de Pilate ecrite par philon d'alexandrie dit bien que sous le regime de Pilate, c'etait calme . Comment faire coincider les deux textes?

Calme relatif quand même, FJ signale des agitations sous Pilate, dont on peut penser qu'elles étaient d'inspiration zélote (sans plus, c'est vague). De toute façon, tous ces textes sont passés par les moines copistes...

à+

[dan 26]

l'ere de Pilate ecrite par philon d'alexandrie dit bien que sous le regime de Pilate, c'etait calme . Comment faire coincider les deux textes?

Calme relatif quand même, FJ signale des agitations sous Pilate, dont on peut penser qu'elles étaient d'inspiration zélote (sans plus, c'est vague). De toute façon, tous ces textes sont passés par les moines copistes...

à+

C'est le montage de cette transformation que je n'arrive pas à concevoir , des textes faisant etat d'un réel chef de guerre ( fils de juda de Gamalas), qui aurait été pendu au bois, aurait été modifié par l'église naissante sur tous les textes à la fois , en Dieu sauveur afin de répondre à l'attente messianique de l'époque .

Sincérement je ne vois pas comment cela peut s'organiser concrétement . Il y avait peu de scribes, les textes etaient isolés dans la nature, et l'eglise etait loin d'etre organisée avec des moyens tres tres limités .
Amicalement

[_Spin]

C'est le montage de cette transformation que je n'arrive pas à concevoir , des textes faisant etat d'un réel chef de guerre ( fils de juda de Gamalas), qui aurait été pendu au bois, aurait été modifié par l'église naissante sur tous les textes à la fois , en Dieu sauveur afin de répondre à l'attente messianique de l'époque .
Sincérement je ne vois pas comment cela peut s'organiser concrétement . Il y avait peu de scribes, les textes etaient isolés dans la nature, et l'eglise etait loin d'etre organisée avec des moyens tres tres limités .
Amicalement

Moi, ça me paraît moins tordu que l'invention intégrale qui marcherait d'un seul coup. Ca s'est fait en plusieurs temps. Premier, on n'arrive pas à en faire son deuil, on se persuade qu'il n'est pas mort (surtout s'il a survécu quelques jours, assez pour susciter des rumeurs de plus en plus folles). On attend simplement qu'il reprenne les choses où il les a laissées. Deuxième temps, Paul ou quelqu'un d'autre entre en jeu et plaque dessus des histoires de sauveurs sacrificiels qui ont fait leurs preuves, en jouant le double jeu vis-à-vis du groupe initial.

Ca ne demande pas de grande coordination...

à+

[dan 26]

[quote="Spin"]

C'est le montage de cette transformation que je n'arrive pas à concevoir , des textes faisant etat d'un réel chef de guerre ( fils de juda de Gamalas), qui aurait été pendu au bois, aurait été modifiés par l'église naissante sur tous les textes à la fois , en Dieu sauveur afin de répondre à l'attente messianique de l'époque .
Sincérement je ne vois pas comment cela peut s'organiser concrétement . Il y avait peu de scribes, les textes etaient isolés dans la nature, et l'eglise etait loin d'etre organisée avec des moyens tres tres limités .
Amicalement

Moi, ça me paraît moins tordu que l'invention intégrale qui marcherait d'un seul coup.

Je ne vais pas y revenir ce n'est pas le sujet et je l'ai déjà avec moulte détail développé . .

Ca s'est fait en plusieurs temps. Premier, on n'arrive pas à en faire son deuil, on se persuade qu'il n'est pas mort (surtout s'il a survécu quelques jours, assez pour susciter des rumeurs de plus en plus folles). On attend simplement qu'il reprenne les choses où il les a laissées. Deuxième temps, Paul ou quelqu'un d'autre entre en jeu et plaque dessus des histoires de sauveurs sacrificiels qui ont fait leurs preuves, en jouant le double jeu vis-à-vis du groupe initial.

Tu es au coeur du problème dans Paul il n'y a strictement aucun element pouvant laisser penser à un personange temporel, ou guerrier de surcroit .

Ca ne demande pas de grande coordination...

Voir le souligné au contraire à mon point de vue .

A dans 8 jours je parts pour l'Espagne demain matin 7 heures.

Amicalement

[_Spin]

Tu es au coeur du problème dans Paul il n'y a strictement aucun element pouvant laisser penser à un personange temporel, ou guerrier de surcroit .

Il dit quand même avoir rencontré son frère (Galates) ! Et surtout, les 14 lettres qu'on a de Paul (dont pas plus de 7 authentiques d'ailleurs, d'après des exégètes on ne peut plus dans la ligne) sont de toute évidence une toute petite partie de sa correspondance, très sélectionnée ! Il n'a pas dû écrire une seule fois à Philémon juste pour lui piquer un esclave. On ne peut rien conclure de ce que Paul ne dit pas.

Bon voyage en Espagne, ¡ hasta luego !

à+

[dan 26]

Tu es au coeur du problème dans Paul il n'y a strictement aucun element pouvant laisser penser à un personange temporel, ou guerrier de surcroit .

Il dit quand même avoir rencontré son frère (Galates) ! Et surtout, les 14 lettres qu'on a de Paul (dont pas plus de 7 authentiques d'ailleurs, d'après des exégètes on ne peut plus dans la ligne) sont de toute évidence une toute petite partie de sa correspondance, très sélectionnée ! Il n'a pas dû écrire une seule fois à Philémon juste pour lui piquer un esclave. On ne peut rien conclure de ce que Paul ne dit pas.

Bon voyage en Espagne, ¡ hasta luego !

à+

Cou cou me revoilou!!! L'espagne fantastico!!!!

Pour en revenir à paul, et au JC zelote , aucun element des epitres dites authentiques (6 incontestables, 4 certains, 2 probables )d'apres les exegetes les autres à ne pas prendre en compte . Je dis bien aucun de laisse entrevoir un JC fils de gamala , guerrier . Je rapelle qu'avec l'apocalypse , les epitres de paul sont les textes les plus anciens de l'AT . Et que les premières lettres de paul se retrouvent dans l'evangilion de marcion vers le debut du second siècle, aucune trace de messie guerrier .

a
amicalement

[_Spin]

Pour en revenir à paul, et au JC zelote , aucun element des epitres dites authentiques (6 incontestables, 4 certains, 2 probables )d'apres les exegetes les autres à ne pas prendre en compte . Je dis bien aucun de laisse entrevoir un JC fils de gamala , guerrier . Je rapelle qu'avec l'apocalypse , les epitres de paul sont les textes les plus anciens de l'AT . Et que les premières lettres de paul se retrouvent dans l'evangilion de marcion vers le debut du second siècle, aucune trace de messie guerrier .
a
amicalement

Paul s'adressait essentiellement à des Grecs, Galates, Romains, etc. que cet aspect ne pouvait pas intéresser. D'autant que le projet politique de Jésus avait été un total fiasco...

à+