Re: Celui qui s'adresse à la foule

[Klincksiek]

Je te cite:

"Parole d'évangile. Ca ne se discute pas ! Rompez !"

L'autre aspect, c'est quand Jésus dit " Avant qu'abraham fut, JE SUIS". Au présent et non pas "j'étais."
Ce qui signifie que le temps de l'homme, passé-présent-futur est aux yeux de Dieu: présent.

[desquestions]

Adam est mort sans l'évangile

Impossible à dire.
Il aurait fallu être sur son lit de mort pour le savoir ou le côtoyer dans sa vie de tous les jours.
L'Évangile existe déjà dans l'AT. Sinon Abraham n'aurait jamais pu être qualifié de "père de tous les croyants" dans le NT.
Nécessairement Abraham et TOUS les croyants de l'AT ont entendu et cru l'Évangile.
Ou bien il faudrait considérer que ce qui a sauvé tous les prophètes était un message DIFFÉRENT.
Un Dieu qui ne change jamais ne peut avoir 2 messages différents.

[Klincksiek]

que ce qui a sauvé tous les prophètes était un message DIFFÉRENT.

Le message, je sais pas, mais le dieu oui. Il a donné à connaitre de sa personne une autre qualité, sans contredire ce qui précédait: "Pas un trait de la loi ne disparaîtra", et il l'a accomplie !
A travers le Christ, "l'homme nouveau" (nouvel Adam) il a accompli la loi, qui de ce fait n'a plus lieu d'être.
Dans le sens ou c'est l'humanité qui est récapitulée dans cet homme nouveau, Adam est récapitulé avec elle.
Je trouve par ailleurs périlleux de se prononcer sur ce que Dieu peut ou ne peut faire pas en matière de créativité aimante...

[desquestions]

Cela ne veut pas dire que tous seront sauvés, mais cela signifie qu'il y aura des sauvés DEPUIS LE TEMPS D'ADAM.

C'est exactement ce que je dis plus haut.
Cependant, Adam n'est pas transposable aux Incas.
Selon la Bible, il avait la possibilité de parler avec Dieu.
Et, qui plus est, contrairement aux Incas, Adam a connu la nature humaine NON déchue.
Autant de connaissances et de moyens qui lui ont donné accès à l'Evangile.
Les Incas n'ont jamais eu cet accès.
A moins de considérer l'arrivée des Espagnols et des Portugais catholiques comme une opportunité puisqu'ils ont débarqué Bible en main (sans pour autant démontrer qu'ils y croyaient vraiment eux-mêmes).
Avant cela, les Incas étaient païens jusqu'aux doigts.

[Klincksiek]

Avant cela, les Incas étaient païens jusqu'aux doigts.

Et nous on était quoi ? Paul remarque que certains se font baptiser pour leurs morts, et il ne l'interdit pas.

Rom 2.12

Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Texte sans équivoque. La loi est non seulement écrite dans des livres, mais encore dans les cœurs.

[desquestions]

que ce qui a sauvé tous les prophètes était un message DIFFÉRENT.

Le message, je sais pas, mais le dieu oui.

Si tu t'appuies sur la Bible, ton propos est impossible à tenir puisqu'il y est dit que Dieu ne change JAMAIS.
Ou il change personnellement et son message avec, ce qui n'est pas biblique.
Ou il change de message et donc il n'est déjà plus le même.
Si Dieu n'est ni cohérent, ni logique avec lui-même, il perd automatiquement l'attribut de vérité UNIQUE.

[Klincksiek]

Je recolle ça ici:

Rom 2.12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Dieu ne change JAMAIS.

Alors pourquoi l'AT dit de lapider les adultères, et pourquoi Jésus en quelques mots l'arrache t-il à ses bourreaux ? Dieu est infini, comme le sont ses vertus. Qu'il dise le vrai, ou qu'il aime, il ne se contredit
pas, il donne à voir des traits de sa personne toujours plus profonds.
Le fait est là: la loi était "la loi du péché", donnant la connaissance du péché, et Dieu était un procureur, il suffit de voir les châtiments que les Hébreux et d'autres ont subi, puis dans son épitre Jean nous dit: " Nous avons comme AVOCAT auprès du Père jésus-christ le juste."
Que je gronde mon enfant, ou que je le cajole, je suis toujours le même.

[desquestions]

Avant cela, les Incas étaient païens jusqu'aux doigts.

Et nous on était quoi ?

Bon, allons droit au but.
Est-il bibliquement possible d'aller au paradis en tant que païen ?
Si ce n'est pas le cas, les gaulois sont foutus.
Tu voulais parler de nos ancêtres, n'est-ce pas ?
Sinon je ne comprends pas bien la question.

[desquestions]

En quoi Romains 2:12-16 approuve le fait que des païens vont au paradis ?
Dans ce cas les satanistes ont leur ticket aussi, non ?

[Klincksiek]

Potentiellement oui. Moyennant tout de même une chose: la foi.
Quand on lit que Jésus prêche aux esprits en prison, on peut se demander qu'il leur prêche quoi ? la loi, ou la grâce ?

Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi,

Je ne pense pas que ce soit le cas des satanistes.
(Qui par ailleurs font beaucoup moins de mal avec leurs salamalecs que les "honnêtes" actionnaires, mais bon...)

Mais Dieu ne change en effet jamais. Est-il écrit: "Dieu est colère" , ou "Dieu est amour"?
La révélation ultime qui explique toutes les autres est cette dernière, et c'est elle qui sauve.
A noter que le mot "paradis" est un hapax dans la Bible.

[_Coeur de Loi]

Quand on lit que Jésus prêche aux esprits en prison, on peut se demander qu'il leur prêche quoi ?

Citation et référence, cela me semble faux.

Jésus était mort pendant 3 jours.

Vraiment mort, avant d'être ressuscité.

[Klincksiek]

1 P3 18-19 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.

D'autre part comme je l'ai dis plus haut, des corps de saints ressuscités se firent voir à Jérusalem.
Mat 27.52 "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent."

La question qui se pose, c'est de savoir si le moment où ces évènements ont eu lieu a de l'importance.

Une remarque, s'il dit à des pécheurs: " celui qui croit ne verra jamais la mort", comment lui qui n'a jamais connu le péché a t-il pu mourir? Il était bien au royaume des morts, mais pour y faire venir la vie. Il était mort QUANT A LA CHAIR. Mais bien vivant quant à l'Esprit. C'est ce qui, si je ne m'abuse, est vrai de Samuel quand on l'invoque à En Dor, de Moïse et Élie lors de la transfiguration, et plus subtilement, de Jonas dans le ventre de la baleine.

[Klincksiek]

Ps Excusez le double post
1P 4.6 6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.

[desquestions]

Potentiellement oui.

Donc Adam aussi puisqu'il est, en quelque sorte, le premier sataniste de l'histoire terrestre.
Après, si Dieu avait prévu de le sauver, c'est autre chose.
Cela met en lumière le fait que, de toutes façons, faut bien être pécheur, donc "sataniste", pour être sauvé.
Mais nous sommes d'accord : Adam ou d'autres satanistes modernes sont potentiellement au paradis à l'heure qu'il est.
Par contre, cela ne dépendait d'eux-mêmes mais de Dieu qui fait miséricorde "A QUI IL VEUT".

[_Coeur de Loi]

Merci Klincksiek pour les informations, je vais me renseigner d'avantage.

Mais déjà j'ai des remarques :

Quand on dit que le Christ a été rendu à la vie en esprit, je pense que c'est sa resurrection. Il est mort 3 jours, il va pas évangéliser tous les morts en 3 jours, il parle donc d'autre chose.

[desquestions]

Je ne pense pas que ce soit le cas des satanistes.

Les satanistes ont aussi une morale.
Ils ne supporteraient pas qu'on leur vole leurs biens par exemple.
Ils sont donc contre le vol.
Ce n'est qu'un exemple.
En cela, ils montrent qu'ils sont PARTIELLEMENT d'accord avec la Loi, uniquement sur les points qui les arrangent.
Les pharisiens se comportaient de la même manière.
La Loi n'existe QUE pour montrer qu'il est impossible, au sataniste comme au pharisien, de la respecter intégralement par leurs propres moyens.
D'où la nécessité d'un substitut, Christ, qui la respecte dans ses moindres détails A LA PLACE du pécheur qu'il a voulu sauver.
Même le pire des pervers sur la face de la planète possède une morale.
Le problème, c'est que pour Dieu elle est partielle, donc inutile.
Dieu est ABSOLUMENT pur.
Le PARTIELLEMENT pur, ça ne l'intéresse pas.
On peut violer ses propres enfants mais, pour vouloir se donner bonne conscience, dire qu'on paie ses impôts.
Celui qui fait ça ira-t-il au paradis ?
Jamais selon la Bible, s'il meurt dans cet état.
Mais il est vrai que Dieu peut en faire une "nouvelle créature" qui, du fait de sa transformation, ne violera plus ses propres enfants tout en continuant à payer ses impôts.

[_Coeur de Loi]

Ecclésiaste 1.18 :
Car dans l’abondance de sagesse il y a abondance de dépit, de sorte que celui qui augmente la connaissance augmente la douleur.

Voilà pourquoi suivre le Christ est difficile, car c'est un chemin de sagesse et de connaissance.

Mt 10.38 :
Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n'est pas digne de moi.

Suivre le Christ c'est chercher la vérité.

[maya]

Ecclésiaste 1.18 :
Car dans l’abondance de sagesse il y a abondance de dépit, de sorte que celui qui augmente la connaissance augmente la douleur.

Voilà pourquoi suivre le Christ est difficile, car c'est un chemin de sagesse et de connaissance.

Mt 10.38 :
Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n'est pas digne de moi.

Suivre le Christ c'est chercher la vérité.

Quel dolorisme!!!! quelle tristesse!!!

[_Coeur de Loi]

Oui, c'est pour ça que Dieu nous a envoyé un sauveur.

Jésus veut dire "Dieu sauve".

[_Coeur de Loi]

Ec. 1.15 :
Ce qui est courbé ne peut se redresser, et ce qui manque ne peut être compté.

Imaginez qu'à la naissance d'un enfant, celui-ci est bossu et pauvre, il grandit avec ses handicapes comme si c'était normal, il s'y habitue.

Pour se rendre compte de sa perte il faudrait le comparer à ce qu'il aurait pu faire et avoir s'il était né normal et sans misère. Mais si tout le monde est dans le même cas, sans moyen de comparaison, on ne peut pas compter sa perte.

---

De même on ne mesure pas la perte à cause du péché originel, car sans lui on serait immortel, heureux, instruit, comblé, protégé de tout.

Au lieu de ça, on a pris notre malédiction comme la norme et notre misère comme naturelle.

[zizanie]

C'est dans le dernier bulletin de la tour de garde ça?