Re: Celui qui s'adresse à la foule

[Klincksiek]

Reste à savoir si celui qui tient la plume veut faire de nous des héros gentils ou des méchant foutus.
Les premiers iront au paradis, mais les autres...

Dans ce cas Dieu peut aller se faire voir ! Il s'occupe de ses oignons, et moi des miens. Cela dit uniquement pour illustrer le fait que cette "doctrine" (exotique) pousse les gens à l'incroyance et les éloigne de Dieu.
"Dieu est amour"; Ce thème central des Évangiles est en fait la clé de tout le reste. Or l'amour ne fait pas n'importe quoi sur un coup de tête. Ou à la tête du client. Sinon ce n'est pas de l'amour mais de la tyrannie.
Cela dit, ce genre de discussion ne m'intéresse pas. On n'arrive jamais à rien qu'à faire monter le ton en vain.
Les catholiques et pas seulement eux ont raison en ce qui concerne le libre-arbitre qui fonde et la dignité de l'homme et celle de l'enfant de Dieu. Ils ont aussi raison sur de très nombreux points qui ont comme seul défaut d'être dans la plupart des cas complètement incompris, ce qui est très très dommage à bien des égards. Leurs théologiens ont surexcellés tout au long de l'histoire avec une réflexion d'une profondeur inégalable. C'est justice de le dire et c'est encore trop peu que de le dire.
j'ajoute que je ne suis pas particulièrement catholique; disons plutôt que j'ai une préférence dans ce terme pour son sens étymologique "d'universel".

Donc l'homme libre s'avance vers un dieu libre, et moyennant les conditions intérieures accueillantes du premier, le second peut fort bien se manifester à lui. Je n'ai jamais entendu dire que dieu se soit révélé à quelqu'un qui au moins dans son fors intérieur ne le voulait pas. Même Paul, qui d'ailleurs fait exception, manifeste au moment où il persécute les chrétiens d'un zèle incroyable pour ce qu'il juge être la vérité, et pour laquelle visiblement il est près à renoncer à tout.

[desquestions]

Ce n'est pas la doctrine que défend – entre autres – le catholicisme, qui, au contraire, met en permanence l'accent sur la clef de voûte de l'existence humaine, d'après lui : le libre-arbitre.

Tout le problème est de savoir si le catholicisme est biblique, dans le sens "fidèle à l'évangile".
Moi je pense que non.

Qu'est-ce que l'Inquisition a de commun avec le travail des Apôtres ?
Que dalle.

Qu'est-ce que Benoit XVI a de commun, quand il bénit des voitures Ferrari, avec les apôtres ?
Que dalle.

Qu'est-ce que la déification de Marie a de commun avec les apôtres ?
Que dalle.

La liste est interminable et presque tout le monde la connait.

Tu me parles d'une "doctrine". Je ne sais pas si t'es au courant, mais dans la "chrétienté" officielle, il en existe des dizaines voire des centaines.
Celle des Témoins de Jéhovah, celle des Mormons, celle des coptes, etc...

Ce qui est marrant, c'est que tu te sens obligé de reprendre la catholique.
Pourquoi celle-là et pas une autre ?
Elle ne vaut rien de plus qu'une autre.
Renseigne-toi sur le calvinisme, notamment ses fameux 5 points très connus dans le Canada francophone.

Prends-ça en compte et on en reparle.
Car, pour le moment, tu prends pour argent comptant la doctrine catholique comme vision et interprétation cardinale de la Bible.
Pourquoi ?

Moi, si j'ai deux évolutionnistes devant moi qui se contredisent, j'écoute les deux.
Pourquoi tu accordes toute ton attention à "LA" doctrine catholique.
Y'en a au moins vingt autres qui la contredisent.
Tu vas choisir laquelle ?

Moi je pense que t'es assez intelligent pour lire la Bible par toi-même.
Alors fais-le.
Et tu constateras que le catholicisme y va de ses petits rajouts, ses petites obsessions païennes.

Dans le fond, on s'en fout des catholiques.
T'as besoin d'eux pour avoir une opinion sur la Bible ?
Personne n'a besoin de rien pour avoir une opinion sur la Bible.
Jean le Bapstiste, à l'état de foetus, n'avait rien à envier à qui que ce soit quand il a entendu la "bonne nouvelle".

Quant à la doctrine du libre-arbitre : les mêmes débiles te diront que "leur" Dieu contrôle TOUT (météo, rotation de la planète, activité du soleil, faune, flore MAIS EN AUCUN CAS l'homme : c'est de la connerie pour qui se prétend lecteur de la Bible ; la Bible indique clairement, de l'AT au NT, que Dieu contrôle TOUT et TOUT LE MONDE ; il a voulu des ennemis et il a voulu des amis, c'est comme ça, au même titre qu'Hergé a voulu Tintin pour l'aimer et Rastapopoulos pour le détester)

[desquestions]

Dans ce cas Dieu peut aller se faire voir ! Il s'occupe de ses oignons, et moi des miens.

Mais fais ce que tu veux mon garçon.

J'en ai rien à secouer de ce que tu penses de Dieu.
Moi je ne l'aime pas pour certaines raisons.
Toi tu ne l'aimes pas pour d'autres.

Et après ???

Ca va changer quoi à son plan ?
Que dalle.

[Klincksiek]

Dieu contrôle TOUT

C'est faux. La création déchue continue sa course mécanique sans que Dieu ne s'y implique en rien. La seule intervention de Dieu dans le monde, c'est la grâce offerte à qui la cherche.
Cher desquestions je n'ai rien contre toi, mais étant sur un fil qui débat autour du thème de la spiritualité chrétienne, j'en parle, et voilà tout.

[MrSonge]

desquestions a écrit : Qu'est-ce que l'Inquisition a de commun avec le travail des Apôtres ?
Que dalle.

Qu'est-ce que Benoit XVI a de commun, quand il bénit des voitures Ferrari, avec les apôtres ?
Que dalle.

Qu'est-ce que la déification de Marie a de commun avec les apôtres ?
Que dalle.

Comme toujours, l'imperfection des catholiques de tous temps contamine leur doctrine, s'étend à la moindre virgule rédigée par un théologien de même confession. Je ne pense pas que vous arguments soient pertinents. Ce n'est pas parce que l’Église Catholique s'est conduite à certaines époques comme le pire des tyrans que la doctrine catholique est à remettre en question. Ce n'est pas parce que la révolution française a été un massacre innommable que l'égalité et la liberté sont des doctrines léthifères.
Et au passage, Marie n'est pas divinisée ; et aucun texte biblique ne s'oppose au dogme de l'Immaculée Conception.

desquestions a écrit :Pourquoi celle-là et pas une autre ?
Elle ne vaut rien de plus qu'une autre.
Renseigne-toi sur le calvinisme, notamment ses fameux 5 points très connus dans le Canada francophone.

Pourquoi pas ? Elle était là avant toutes les autres, et elle a survécu à toutes les attaques de mouvements hérétiques pendant 2000 ans. Qu'est-ce qui vous dit qu'elle ne vaut pas plus qu'une autre ? Et fort heureusement, je ne suis pas un ignare total en matière de calvinisme. A plus forte raison parce que j'habite à une heure de train de Genève. Ce serait le comble !

desquestions a écrit :Et tu constateras que le catholicisme y va de ses petits rajouts, ses petites obsessions païennes.

Faux faux faux, archi-faux.
La théologie catholique approfondit la Révélation, elle ne l'a bricole pas, au contraire d'à peu près toutes les autres doctrines chrétiennes, même celles qui se prétendent uniquement tributaire des Saintes Écritures. Il n'y aucune obsession païenne au sein de la doctrine catholique, et d'ailleurs le catholicisme et l'affront par excellence fait aux paganisme de tous bords. D'où sa longévité, et la force qui lui a permis de s'imposer en occident aussi facilement.
À vous lire, on dirait que je suis né d'une famille catholique, que je n'ai vécu que dans le catholicisme, et que je ne connais aucune autre doctrine chrétienne. C'est évidemment faux, je ne suis pas catholique moi-même, ma famille est protestantes, et je ne crois pas être plus ignare que d'autres en matières de religions chrétiennes. Si je défends le catholicisme au milieu de ce que je tiens pour des hérésies ayant plus ou moins réussi, c'est par choix intellectuel.

desquestions a écrit :Quant à la doctrine du libre-arbitre : les mêmes débiles te diront que "leur" Dieu contrôle TOUT

On ne doit pas parler des mêmes « débiles », alors...
Et quand bien même ! Le propre du libre-arbitre, c'est justement d'être une qualité humaine que ne possède pas l'eau des océans, ni les pierres, ni les fleurs, ni le vent. C'est une grâce que Dieu a faite à l'homme, le nier, c'est mépriser l'homme au point de le ravaler au rang de pantin de l'existence, exactement comme les pierres qui n'ont pas le choix de rouler, les feuilles qui n'ont pas le choix de trembler dans le vent, les orages qui n'ont pas le choix de se déchainer ou pas. Bref, retirer le libre-arbitre à la Créature, c'est lui retirer son statut d'humain. Un Dieu qui ne laisserait pas l'homme libre, c'est un Dieu qui aurait voulu et programmé, par exemple, le génocide des juifs. Donc un Dieu sadique. Traiter de « débiles » des hommes de la plus extrême intelligence, qui se sont penché pendant des milliers d'années sur le problème du mal et du libre-arbitre, désolé, mais c'est faire preuve d'une hauteur de vue digne d'un cachet d'aspirine, avec lequel, selon vous, l'homme partage d'ailleurs l'incapacité totale à faire librement quelque choix que ce soit.

PS : sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas, de quelle confession êtes-vous (si vous en avez une) ?

[desquestions]

C'est faux. La création déchue continue sa course mécanique sans que Dieu ne s'y implique en rien.

Dieu, dans la Bible contrôle TOUT, sinon il n'est pas TOUT puissant mais juste puissant à l'occasion.
Le Dieu de la Bible met au monde des injustes délibérément.

Proverbes 16:4 L'Eternel a fait tout pour soi-même ; et même le méchant pour le jour de la calamité.

Romains 9:18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

Au même titre qu'Hergé veut des méchants qui ne s'en sortiront pas dans ses bandes-dessinées, le Dieu de la Bible fait pareil. Mais à un niveau bien plus large.
Tintin est l'équivalent, chez Hergé, du saint dans la Bible. Tintin n'a décidé de quoi que ce soit, leur libre-arbitre n'existe pas.
Pareil pour les méchants. Rastatapopoulos dans les BD de Tintin est Satan dans la Bible.
Il est foutu dès le départ uniquement parce que l'auteur l'a voulu ainsi.

[_Coeur de Loi]

Normalement c'est un argument athée pour dire que si Dieu existe il est responsable du mal qui est fait.

Loin s'en faut, loin de Dieu l'injustice et la méchanceté.

Qui est derrière les méchants ?

C'est le Diable qui les influence, le chef des démons.

Dieu peut-il être son ennemi ?

[MrSonge]

desquestions a écrit : Le Dieu de la Bible met au monde des injustes délibérément.

Donc Dieu est un salaud injuste, un tourmenteur, un sadique de la pire espèce.

Je suis bien content de ne pas croire au même Dieu, dans ce cas.

[Klincksiek]

TOUT puissant

Regarde une croix. Et juge ce qu'il en a fait de sa "toute-puissance !" Que n'a t-il pas convertit tous les hommes d'un coup, et c'en était fini de son calvaire et du nôtre ! Que n'est-il descendu de la croix comme le lui suggérait le peuple ! Et tout le monde aurait été FORCÉ de croire. Forcer/croire... deux mots qui vont fort mal ensemble.
Dieu ne CONTRAINT personne à l'aimer, et d'ailleurs, si j'aime dieu, ce n'est pas parce qu'il est tout-puissant, ce n'est même pas à cause d'un paradis ou d'un enfer, c'est juste à cause de ce qu'il dit, qui me convainct, me ravit, me séduit. Qu'ai-je à faire d'un "Dieu" étymologiquement Zeus devant qui tout le monde est prosterné comme un esclave tremblant? Que peut me chaloir de ces éclairs et de ce courroux? Non, il est l'agneau, pesez donc ce mot, qui est aussi une qualité: Dieu s'est révélé comme agneau ! Voilà qui énerve les Juifs, adorateurs de la puissance, et les Grecs, adorateurs de la raison! Mais je ne suis ni l'un ni l'autre, je suis chrétien, et plus encore, enfant de dieu, je l'ai voulu, je l'ai choisi et il m'entendit; le reste n'est sur le fond qu'élucubration stérile.
Je rejoins sur tous les points, y compris son catholicisme, MrSonge. Pour moi accuser comme vous le faites cette Église de tous les maux, c'est seulement témoigner d'une ignorance profonde. Non que je boirai dans ce verre, mais si on rend à chacun ce qui lui est dû, il n'y a là que des hommages à rendre. Oh, je n'ignore pas l'ignominie de l'inquisition, pas plus que je n'ignore celle d'un bolchévisme athée, mais le miracle, et je pèse mes mots, c'est que même après avoir abrité dans son sein des êtres abjects tels qu'un torquemada, dans son esprit, l'Église est demeurée fidèle, contre vents et marées et n'a pas cessé de dire la vérité.

[_Coeur de Loi]

Jésus n'est pas Dieu, Dieu peut-il mourir ?

Soyons sérieux.

[Klincksiek]

Jésus n'est pas Dieu, Dieu peut-il mourir ?

Oui et non...
Lors de son ensevelissement, il est écrit qu'il prêchait "aux esprits en prison". Il était corporellement mort, mais bien vivant spirituellement. Car "Dieu est esprit" Jean 3. D'ailleurs, personne n'a jamais vu de "mort", on a seulement vu des CORPS sans vie. Nuance...
jésus est Dieu. Même "mort" il sauve...

[MrSonge]

Coeur de Loi a écrit : Jésus n'est pas Dieu, Dieu peut-il mourir ?

Aucun chrétien un peu informé, je pense, n'affirme que Jésus est Dieu, littéralement (ou alors c'est par un abus de langage bien compréhensible). Car affirmer cela, c'est dire que Dieu tout entier s'est métamorphosé en être humain, est mort puis ressuscité, ce qui est effectivement absurde. Il n'y a en effet pas d'identité ontologique absolue entre Jésus et Dieu. Le Christ n'est pas Dieu, il est le point de croisement (de Croix) unique entre la nature divine et la nature humaine. D'où sa capacité humaine à mourir, et sa capacité divine à ressuscité au troisième jour, sans patienter jusqu'au Jugement Dernier.

[Klincksiek]

Je me trompe ou l'Église catholique considère Jésus-Christ "comme vrai Dieu ET vrai homme, de même nature que le père et par qui tout a été fait?"

[_Coeur de Loi]

Oui, mais c'est l'interprétation de la Trinité, c'est selon eux un mystère incompréhensible.

Donc ils ont toujours raison et tort à la fois.

[MrSonge]

Klincksiek a écrit : Je me trompe ou l'Église catholique considère Jésus-Christ "comme vrai Dieu ET vrai homme, de même nature que le père et par qui tout a été fait?"

Ah oui, tout-à-fait, mais elle n'entend pas par là que Jésus est Dieu, dans le sens où Jésus ne contient pas l'intégralité de la substance du Père. Sa nature divine est effectivement indissociable de celle du Père, il est donc vrai Dieu par-là, mais il n'est pas manifestation de l'intégralité de Dieu comme phénomène humain. Il est de Dieu, et non pas Dieu. Je sais bien que ça peut passer pour du pinaillage linguistique, mais comme disait l'autre, le Diable se cache dans les détails.

[ronron]

il est donc vrai Dieu mais [...]

Vous êtes dans une pure contradiction... Vous n'avez pas besoin de contenir toute la substance de dieu pour être dieu... Il s'agit alors simplement de dire que le père est plus grand que le fils, comme Jésus l'a d'ailleurs dit, ce qui n'empêche pas le fils d'être lui-même dieu (de même nature divine).

[MrSonge]

ronron a écrit : Vous n'avez pas besoin de contenir toute la substance de dieu pour être dieu...

Un Dieu tronqué d'une partie de sa substance serait donc un Dieu au même titre qu'un Dieu qui serait en possession de l'infinité de sa substance ? Il y a quelque chose qui cloche. Si c'était le cas, alors ce que le second Dieu aurait en plus serait superflus, puisque le premier serait tout autant Dieu. Or la nature de Dieu ne saurait être composée d'une part de superflus. Par conséquent il faut bien que Dieu soit pleinement en possession de sa substance pour être lui-même. Être de nature divine n'est pas, à mon sens (discutable, bien sûr) synonyme de : être Dieu.

[desquestions]

Normalement c'est un argument athée pour dire que si Dieu existe il est responsable du mal qui est fait.

Bah c'est justement ça qui me dérange dans la Bible : Dieu contrôle TOUT.
Par conséquent, il contrôle aussi le violeur, le pervers, le meurtrier, etc...
Mais il est bibliquement difficile de dire qu'il prend plaisir à cela.
En fait, il semble que ce contrôle du "méchant" réponde à une seule exigence : la punition finale.
En somme, il aurait créé et contrôlerait des "pourris incurables" dans le seul but de faire éclater son sens intraitable de la justice par rapport à leurs fautes, leurs péchés.
C'est une sorte d'auto-glorification dans sa propre pureté.
En créant son opposé, Dieu magnifie ses attributs.

On pourrait lui en vouloir mais qui se plaint, parmi les fans de la Guerre des Etoiles, qu'un certain Dark Vador ait été créé uniquement pour incarner le mal ? Dans le fond, Dark Vador n'a rien demandé...
Si Dieu fait pareil - créer des méchants qui périront comme tels - alors on doit s'offusquer dès qu'un écrivain fait la même chose dans un bouquin.
Il faudra donc condamner Peyo pour avoir créé Gargamel.
Ou encore regretter le sort réservé au loup dans le Petit Chaperon Rouge...

[_Coeur de Loi]

"Faisons l'homme à notre image."

Nous, Dieu et les anges, avec le libre arbitre.

Sinon Dieu n'a pas de libre arbitre non plus.
Et personne n'est responsable, prisonnier du conditionnement.

[desquestions]

Même Paul, qui d'ailleurs fait exception, manifeste au moment où il persécute les chrétiens d'un zèle incroyable pour ce qu'il juge être la vérité, et pour laquelle visiblement il est près à renoncer à tout.

Quelle propos étrange.
Au moment même où Paul souhaitait du plus profond de son âme la mort et la torture des premiers chrétiens, il aurait SIMULTANEMENT montré qu'il était prêt à renoncer à tout, sous-entendu à cette boulimie de persécution qui le motivait plus que le reste.

Paul était donc un gymnaste hors du commun maîtrisant le grand écart comme personne...

D'abord j'aimerais savoir en quoi ou par rapport à quoi Paul fait exception.
Secundo, s'il est prêt à renoncer à tout au moment même où il est persécuteur, pourquoi diable persécute-t-il encore ?

Le Bible, dans les Actes, dit clairement que Paul était TOTALEMENT ignoble quand il persécutait et que le Paul qui a reçu l'évangile plus tard était devenu une nouvelle créature.
A tel point que Paul considère son ancien zèle pharisien comme du "fumier".

[ronron]

ronron a écrit : Vous n'avez pas besoin de contenir toute la substance de dieu pour être dieu...

Un Dieu tronqué d'une partie de sa substance serait donc un Dieu au même titre qu'un Dieu qui serait en possession de l'infinité de sa substance ?

Vous êtes fils d'un humain, ça veut dire qu'il vous manque quelque chose de votre humanité ou de l'homme que vous êtes parce que vous ne contenez pas la totale substance de votre père et des pères avant lui?

Et puis ça sort d'où cette idée?
C'est quoi cette substance de dieu? D'un dieu quasi matériel?
Et puis Jésus qui ne serait qu'une fraction, bizarre!? C'est du Girard?

Qui plus est qu'on lit que le monde serait en nous, que nous serions nous aussi des dieux... Que quelque chose en nous serait de cet ordre divin...

À ce plan tous azimuts, la goutte est l'océan... La goutte en contient l'entièreté, à l'image d'un hologramme. Même si dans un sens, chaque goutte ne perd pas sa singularité...

[desquestions]

Dieu contrôle TOUT

C'est faux. La création déchue continue sa course mécanique sans que Dieu ne s'y implique en rien. La seule intervention de Dieu dans le monde, c'est la grâce offerte à qui la cherche.

J'ai rien contre toi non plus, rassure-toi.
Cela dit, je pointe un paradoxe ici : "grâce offerte".
La grâce divine ne peut être qu'une grâce à partir du moment où elle est active et non passive.
Si c'est à prendre ou à laisser, la grâce n'est plus une grâce.
Si elle agit au-delà de toi, alors c'est réellement une grâce.

Dieu ne peut pas dépendre de ses créatures pour savoir quoi faire, sinon il n'est pas Dieu (pas d'omniscience ni d'omnipotence).

[MrSonge]

ronron a écrit : Vous êtes fils d'un humain, ça veut dire qu'il vous manque quelque chose de votre humanité ou de l'homme que vous êtes parce que vous ne contenez pas la totale substance de votre père et des pères avant lui?

Comparaison excellente.
Je suis en effet fils d'humain. Je suis de nature humaine. Mais je ne suis pas l'humanité pour autant. Le fait que je sois de nature humaine ne me donne pas le privilège de contenir l'humanité toute entière. De même le Christ, s'il est bel et bien de nature divine, n'est pas Dieu. Du moins est-ce la manière dont je l'interprète.

[desquestions]

Le propre du libre-arbitre, c'est justement d'être une qualité humaine que ne possède pas l'eau des océans, ni les pierres, ni les fleurs, ni le vent.

Quel est le point commun entre :
- les océans
- les pierres
- les fleurs
- le vent
- et l'homme ???

TOUS sont des créations.
Qui dit création dit contrôle du créateur.
Est-ce que Roméo ou Juliette ont un libre-arbitre ?
Est-ce que Shakespeare ne les contrôle pas ENTIEREMENT ?
Est-ce qu'il a existé la moindre possibilité pour que Roméo décide d'une fin différente de celle que Shakespeare lui a réservé ?
Est-il possible de créer quelque chose à partir de rien et que ce rien décide tout seul de sa destinée ?
Quand on dessine un bonhomme sur un bout de papier, ce bonhomme a-t-il la possibilité :

1- de choisir son propre nom ?
2- de choisir sa forme ?
3- de parler tout seul?
4- de penser tout seul ?
5- de savoir ce qu'il fera au prochain dessin ?

C'est une grâce que Dieu a faite à l'homme

Encore faut-il me donner un verset qui le confirme.

Un Dieu qui ne laisserait pas l'homme libre, c'est un Dieu qui aurait voulu et programmé, par exemple, le génocide des juifs.

Esaie 45:7 Qui forme la lumière, et qui crée les ténèbres ; qui fais la paix, et qui crée l'adversité ; c'est moi l'Eternel qui fais toutes ces choses.

Le Dieu de la Bible créé aussi les "ténèbres" et "l'adversité".
Personnellement ça ne me convient pas, mais c'est écrit noir sur blanc...

PS : sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas, de quelle confession êtes-vous (si vous en avez une) ?

Je n'ai pas de confession, me contente de lire...

[MrSonge]

desquestions a écrit : Qui dit création dit contrôle du créateur.

L'analogie a ses limites.
Dieu est omnipotent. L'homme ne l'est pas. Dieu a la possibilité de donner le libre-arbitre à ses Créatures. L'homme n'en est pas capable. Si Dieu n'avait pas la capacité de créer des créatures libres, c'est-à-dire une puissance de création supérieure à l'homme, il ne serait pas omnipotent.

desquestions a écrit : Encore faut-il me donner un verset qui le confirme.

Si Dieu est responsable, l'homme ayant été créé à son image... L'homme l'est aussi.

desquestions a écrit : Le Dieu de la Bible créé aussi les "ténèbres" et "l'adversité".
Personnellement ça ne me convient pas, mais c'est écrit noir sur blanc...

L'adversité, c'est l'Autre, l'adversaire. C'est-à-dire la possibilité de faire le mal, la tentation du mal. Pas les phénomènes qui relèvent du mal, ponctuellement. Eux n'étant que les remous provoqués par la liberté humaine utilisée à mauvais escient.