Re: Celui qui s'adresse à la foule

par _Coeur de Loi Jeu 1 Sep 2011 - 22:29

Genèse 1.3 :
Et Dieu dit alors : “Que la lumière paraisse.” Alors la lumière parut.
4
Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres.
5
Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit.

---

Personnellement ça me convient.

par desquestions Jeu 1 Sep 2011 - 22:51

MrSonge a écrit:Dieu est omnipotent. L'homme ne l'est pas.

Alors à combien plus forte raison la créature de Dieu est-elle soumise au contrôle du Créateur en comparaison de mon pitoyable bonhomme de papier ?

MrSonge a écrit:Dieu a la possibilité de donner le libre-arbitre à ses Créatures.

A prouver. Notamment par des versets. Sinon ça va virer à la vision conceptuelle. Dans ce cas on sait comment ça se passe : chacun son dieu mais dieu pour tous...

MrSonge a écrit: Si Dieu n'avait pas la capacité de créer des créatures libres, c'est-à-dire une puissance de création supérieure à l'homme, il ne serait pas omnipotent.

Donc, si j'ai bien compris, pour que Dieu soit OMNIpotent, il lui faut nécessairement compter sur des créatures capables, par leur libre-arbitre, de déjouer tous ses plans...
C'est fameux.

MrSonge a écrit: Si Dieu est responsable, l'homme ayant été créé à son image... L'homme l'est aussi.

La responsabilité humaine devient magiquement équivalente à celle de Dieu alors que quelques syllabes plus haut on essayait de me faire comprendre la différence fondamentale entre les deux.
De la différence entre :
- je tue moi-même Judas
- je décide que Judas se tuera lui-même

Dans le cas numéro 2, Judas demeure tristement responsable. Pourquoi ? Parce qu'il en a été décidé ainsi.

MrSonge a écrit:L'adversité, c'est l'Autre, l'adversaire.

Oui et non.
Prends le cas de l'ulcère de Job.
Dieu l'a décidé mais c'est Satan qui se tape le sale boulot.
Pourquoi ?
Au risque de me répéter : parce qu'il en a été décidé ainsi.

Romains 9:20 Mais plutôt, ô homme, qui es-tu, toi qui contestes contre Dieu ? la chose formée dira-t-elle à celui qui l'a formée : pourquoi m'as-tu ainsi faite ?

C'est pas moi qui l'ais dit...

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 23:03

desquestions a écrit : Alors à combien plus forte raison la créature de Dieu est-elle soumise au contrôle du Créateur en comparaison de mon pitoyable bonhomme de papier ?

Non, justement. Pour vous, l'omnipotence de Dieu est une omnipotence de dictateur. Plus Dieu peut, plus il avilit, assagit, réduit en esclavage. C'est une conception humaine de l'omnipotence. Or c'est tout-à-fait contraire à la nature fondamentalement bonne de Dieu (qui est amour). Dieu peut tout, est c'est pour cela même qu'il donne à l'homme le libre-arbitre ! Pour ne pas le réduire à l'état de pantin, pour que l'homme puisse librement lui rendre son amour.

desquestions a écrit :A prouver. Notamment par des versets. Sinon ça va virer à la vision conceptuelle. Dans ce cas on sait comment ça se passe : chacun son dieu mais dieu pour tous...

Pas besoin de verset. Si Dieu peut tout, il peut donc donner la liberté. Si Dieu ne peut pas donner la liberté, il n'est pas omnipotent. Il n'est donc pas Dieu.

desquestions a écrit :Donc, si j'ai bien compris, pour que Dieu soit OMNIpotent, il lui faut nécessairement compter sur des créatures capables, par leur libre-arbitre, de déjouer tous ses plans...
C'est fameux.

Non, là encore, vous raisonnez comme si Dieu était un joueur d'échec. Dieu ne veut pas que l'homme déjoue ses plans, il veut que l'homme accepte librement son amour, et accepte librement de se tourner vers Lui. Ou de se détourner de Lui. Sans quoi la Création n'est qu'un jeu vidéo dont le concepteur s'amuse indéfiniment, comme une longue séance de masturbation avec Lui-même...

desquestions a écrit :Oui et non.
Prends le cas de l'ulcère de Job.
Dieu l'a décidé mais c'est Satan qui se tape le sale boulot.
Pourquoi ?
Au risque de me répéter : parce qu'il en a été décidé ainsi.

Sauf que le comportement de Job, lui, n'est pas décidé par Dieu. Job a toujours la liberté de se suicider, d'assassiner tous ses amis ou que sais-je ? Sans quoi, encore une fois, la Création se réduirait à une espèce de long jeu de rôle auquel Dieu assiste, passivement, en attendant la fin, comme un spectateur qui regarderait un film pour la centième fois, pressé d'en voir arriver le générique pour pouvoir enfin passer à autre chose.

par desquestions Jeu 1 Sep 2011 - 23:34

MrSonge a écrit: Non, justement. Pour vous, l'omnipotence de Dieu est une omnipotence de dictateur.

L'omnipotence contient en sa définition le contrôle absolu sur TOUT.
C'est précisément ce qui t'ennuie là dedans.
Tu préfères de toute évidence l'idée d'une "semipotence".
Il suffit de te lire.
Par exemple :

"Dieu peut tout, est c'est pour cela même qu'il donne à l'homme le libre-arbitre !"

Je te réponds alors que si Dieu peut tout, il peut donc aussi REFUSER de donner à l'homme le libre-arbitre.
Et d'ailleurs, afin d'être omnipotent (c'est-à-dire le SEUL maître de l'univers), c'est ce qu'il a intérêt à faire.
Si l'homme possède le libre-arbitre, alors le destin de l'humanité devient aléatoire et il est impossible d'annoncer la moindre prophétie.
Bah oui, dans ce cas de figure Dieu doit ATTENDRE que l'homme agisse pour savoir quoi annoncer.
Un dieu attentiste n'est ni omnipotent, ni... Dieu tout simplement.

Le libre-arbitre annule définitivement la possibilité de prévoir l'avenir.
Or, prévoir l'avenir n'est même pas du ressort de Dieu, c'est tout juste bon pour les astrologues.
Un Dieu véritable ne prévoit pas l'avenir, il le DECIDE.

Comment le libre-arbitre humain peut s'accorder avec cela ?
C'est impossible.
Ou Dieu décide de tout, donc de l'avenir et on oublie le libre-arbitre.
Ou le libre-arbitre existe mais dans ce cas Dieu peut remballer ses prophéties. Car n'importe quel quidam peut changer d'avis à tout moment et, par la puissance de son libre-arbitre, chambouler ce que Dieu avait prévu en consultant son horoscope.

par Tibouc Jeu 1 Sep 2011 - 23:37

Oui. Si le libre-arbitre existe Dieu ne sert à rien. (Ce serait pas la critique de Luther, des fois ?)

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 23:38

desquestions a écrit : L'omnipotence contient en sa définition le contrôle absolu sur TOUT.

Exact, et donc aussi la possibilité de renoncer à contrôler certaines choses. Pour le bien de l'ensemble.

desquestions a écrit :Si l'homme possède le libre-arbitre, alors le destin de l'humanité devient aléatoire et il est impossible d'annoncer la moindre prophétie.

Si, parce que Dieu est omniscient, il sait donc précisément de quelle manière l'homme va user de sa liberté. Ce n'est pas pour autant qu'il l'en prive... Que Dieu sache que l'homme lui désobéi note pas à l'homme la capacité à désobéir pour autant.

par desquestions Ven 2 Sep 2011 - 0:06

MrSonge a écrit: Dieu ne veut pas que l'homme déjoue ses plans

Qui a prétendu le contraire ?
Un dieu qui accepte bien volontiers qu'un insecte aussi insignifiant que l'être humain déjoue ses plans est un candidat sérieux au suicide, ni plus ni moins.
Inutile de nous rappeler de pareilles évidences.
Mais je sens que cette formule n'est que le début d'une démonstration douteuse.
Voyons la suite.

MrSonge a écrit: Il veut que l'homme accepte librement son amour, et accepte librement de se tourner vers Lui.

On parle bien du Dieu de la Bible ?
Parce que si c'est de lui qu'il s'agit, en aucun cas il est question de donner de l'amour à l'homme en général, c'est-à-dire à tous les hommes sans exception.
Oh que non !
Dans l'AT, ce Dieu pulvérise TOUTE l'humanité à l'exception de 8 personnes : Noé et sa famille.
TOUS les autres se sont fait noyés comme des chatons indésirables.
Et vous voulez me faire croire que ce même Dieu - celui qui ne change jamais - "veut que l'homme accepte librement son amour" ?
C'est un sketch ?
Le Dieu de la Bible n'a jamais aimé TOUS les hommes.
Il en aime certains et pas d'autres.
C'est le cas pour ce qui concerne les frères Jacob et Esaü.
Et c'était déjà le cas du temps d'Abel et Caïn.

Où est-il dit que Jacob ou Abel pouvaient librement refuser l'amour de Dieu ?
Nulle part.

Où est-il dit qu'Esaü et Caïn pouvaient librement accepter le prétendu amour de Dieu pour eux et se libérer de la haine dont ils étaient l'objet ?
Nulle part.

Où est-il dit que Pharaon a eu la moindre occasion d'accepter librement "l'amour" que Dieu était censé avoir pour lui ?
Nulle part.

Romains 9:13 Ainsi qu'il est écrit : j'ai aimé Jacob, et j'ai haï Esaü.

Depuis quand Dieu hait-il Esaü ?
Depuis que ce dernier aurait refusé librement son amour ?
Cela voudrait dire que dans un premier temps Dieu l'aime. Mais à cause de la libre décision d'Esaü de refuser cet amour, Dieu se met subitement à le détester ?

1 - Ce Dieu change d'avis comme de chemise, impossible de lui faire confiance
2 - Il n'est pas assez puissant (ou omnipotent) pour faire autrement que d'accepter fébrilement la décision d'Esaü. Bah oui, c'est Esaü qui décide, c'est lui le patron. Dieu voyait ça autrement ?
Et alors, on s'en fout ! Le libre-arbitre c'est pas fait pour les chiens tout de même...
3 - Esaü aurait donc, en son âme et conscience, délibérément choisi de hurler éternellement en enfer. C'est ce que son libre-arbitre voulait.
4 - Dieu en est tout triste mais bon... Comme l'enfer il l'a annoncé longtemps à l'avance pour les impies et qu'il ne peut pas revenir dessus, faut bien braiser Esaü. C'est con parce que Dieu aurait préféré que...

Ridicule.

MrSonge a écrit: Sans quoi la Création n'est qu'un jeu vidéo dont le concepteur s'amuse indéfiniment, comme une longue séance de masturbation avec Lui-même...

Alors lis-moi ça et dis-moi ce que t'en penses :

Romains 14:7 Car nul de nous ne vit pour soi-même, et nul ne meurt pour soi-même.

C'est pas moi qui l'ai dit...

par desquestions Ven 2 Sep 2011 - 0:18

MrSonge a écrit:
desquestions a écrit : L'omnipotence contient en sa définition le contrôle absolu sur TOUT.
Exact, et donc aussi la possibilité de renoncer à contrôler certaines choses. Pour le bien de l'ensemble.

C'est quoi l'idée ? Faire coïncider Dieu avec tes désirs ?
Dans la Bible il n'y a pas de possibilités, juste des affirmations éternelles.
Maintenant si la discussion consiste à palabrer sur nos innombrables visions personnelles et personnalisées de Dieu, faut me prévenir.
Toujours est-il que la Bible te contredit.
Mais si tu préfères parler de Dieu comme étant une abstraction que chacun doit définir soi-même avec son propre "libre-arbitre", nous devrons ouvrir un nouveau débat.

MrSonge a écrit:
desquestions a écrit :Si l'homme possède le libre-arbitre, alors le destin de l'humanité devient aléatoire et il est impossible d'annoncer la moindre prophétie.
Si, parce que Dieu est omniscient, il sait donc précisément de quelle manière l'homme va user de sa liberté. Ce n'est pas pour autant qu'il l'en prive... Que Dieu sache que l'homme lui désobéi note pas à l'homme la capacité à désobéir pour autant.

Tu confonds omniscience et préscience.
Comment Dieu peut-il savoir l'avenir sans l'avoir décidé lui-même ?
J'aborde le sujet dans mon précédent message.

Tibouc a écrit:Oui. Si le libre-arbitre existe Dieu ne sert à rien. (Ce serait pas la critique de Luther, des fois ?)

Bonjour Tibouc. C'est évident, en effet.
Je ne sais pas si Luther a clairement exprimé cela mais ça ne m'étonnerait pas.
Lui qui disait que devant Dieu nous étions des "sacs de merde" n'en serait pas à une polémique près.

par Klincksiek Ven 2 Sep 2011 - 0:37

Avant d'aller me coucher, il est écrit :
Au commencement était le verbe, et le verbe était avec dieu, et le verbe était dieu". jean
" Lui qui veut que tous les hommes soient sauvés." 1 tim 2.4
Ou encore "Il est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement les nôtres mais pour ceux du monde entier". 1 Jean 2.2
Sur ce bonne nuit.

par desquestions Ven 2 Sep 2011 - 0:57

Bonne nuit Klincksiek.

Pour te répondre, sache que la traduction française de ces expressions n'est pas bonne.
Ce qui est écrit comme étant "tous les hommes" veut dire en grec "tous GENRES d'hommes".
Le monde entier se réfère à cela.
Tous genres d'hommes désignent nécessairement le monde entier.
Il peut y avoir des saints d'origine aborigène comme d'autres d'origine lapone.
En aucun cas cela signifie que TOUS les aborigènes ou TOUS les lapons seront sauvés.
Tout spécialiste honnête du grec te confirmera cette traduction.
Car le NT fut rédigé en grec et non en hébreu.
Certains traducteurs ont commis des erreurs quand d'autres ont voulu faire coïncider le texte avec leur propre croyance.

par Klincksiek Ven 2 Sep 2011 - 9:13

En aucun cas cela signifie que TOUS les aborigènes ou TOUS les lapons seront sauvés.

Je n'ai pas dis cela, j'ai dis que Dieu désire que tous les hommes soient sauvés. Et quand bien même cela ne serait pas écrit, il y a une autre chose qui manifeste ce désir - d'amour - divin, c'est la Croix.
(Contempler et méditer la signification de la Croix, c'est presque plus éclairant encore que lire la Parole - " Qui regarde vers lui resplendira.")
Toujours est-il que ce désir manifeste que Dieu est BON, et qu'il n'est pas un psychopathe qui se joue de la vie humaine comme un Bachar el Assad quelconque. " Dieu ne fait pas acception de personnes."
"Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés..."Mc 3.28. là encore apparait la BONNE volonté divine à l'égard de l'humanité.
Bref.
(Quant à ta traduction, qui me dit qu'elle ne va pas dans le sens de la croyance de ceux qui l'ont écrite, puisqu'à vous entendre tout le monde est si malhonnête ? Wink

) De plus la vraie traduction n'est pas "tous les genres d'hommes" mais toutes les tribus/nations/ethnies.)

par MrSonge Ven 2 Sep 2011 - 12:25

desquestions a écrit : Toujours est-il que la Bible te contredit.

La Bible ne contredit, ni n'affirme absolument rien en ce qui concerne le libre-arbitre de l'être humain. Je ne suis pas un spécialiste, mais je le sais. Elle qui est si claire en de nombreux autres points, elle ne stipule jamais, nulle part, que l'homme n'est pas libre... ni qu'il l'est, bien sûr. Sans quoi le problème du libre-arbitre serait résolu avant d'être posé, ce qui n'est évidemment pas le cas, puisqu'il nous occupe encore 2000 ans après les faits. Par conséquent, il serait d'abord bon d'admettre que ni les tenant du libre-arbitre, ni les opposant, ne peuvent s'asseoir sur des paroles bibliques précises, puisque nulle part, il n'y est inscrit directement aucune information à ce sujet.
Mas encore faut-il savoir ce que signifie « libre-arbitre », et si cela consiste simplement dans la liberté conçue « à la grecque », c'est-à-dire la possibilité de faire tout et n'importe quoi, la liberté de caprice, comme en jouissent les divinités grecques. Or la question du libre-arbitre est beaucoup plus complexe que ça, et se situe sur l'articulation du noeud entre volonté et puissance, comme le précise brillamment Bernard de Clairvaux. « Dieu est « l'auteur du salut » (He 2, 10), le libre arbitre en est seule-
ment le sujet capable : nul ne peut donner le salut sinon Dieu ; nul ne peut le recevoir sinon le libre arbitre. » La marge de manœuvre du libre-arbitre tiendrait donc dans l'acte de consentement volontaire à l’œuvre de la grâce. Ou de son refus.
Le même Bernard dit plus loin : « Donc, donné par Dieu seul au libre arbitre, le salut ne peut pas plus exister sans le consentement de celui qui reçoit que sans la grâce de celui qui donne. On dit par conséquent que le libre arbitre coopère à la grâce opérant le salut quand il consent, c’est-à-dire quand il est sauvé. En effet, consentir c’est être sauvé », ou encore : « Donc, où il y a consentement, il y a volonté. Par suite, où il y a volonté, il y a liberté. Voilà pourquoi, je pense, on l’appelle libre arbitre »

par Klincksiek Ven 2 Sep 2011 - 12:37

La doctrine du "tsin-tsoum" issue du zohar considère que pour que l'univers soit, il a fallu que Dieu s'en retire. Cette absence de Dieu au cœur de l'homme, cette goutte de néant est ce qui rend possible l'exercice du libre-arbitre. Comme le centre du moyeu permet le mouvement d'une roue.
Ajouté à cela que si le libre-arbitre n'existe pas dans les relations au divin, il n'existe pas non plus au niveau de la société, ainsi, nul n'est coupable de rien, les lois sont vaines, et seule la loi du plus fort édicte la vérité des relations sociales. Une société de hyènes affamées, voilà au fond ce qu'est la substance réelle de la vie sans libre-arbitre. J'observe d'ailleurs à cet égard que la conception mécaniciste de l'homme proie de ses gènes et instincts, devenu totalement déterminé, et prévisible est l'idée EN PRATIQUE que les sociétés laïques se font de l'homme. Sa paye, sa maison, sa femme et ses loisirs suffisent ou suffiraient à la totale satisfaction de ses "besoins". Affranchi donc de ces nécessités, l'homme n'aurait tout simplement plus besoin de Dieu, ou même de métaphysique. Au contraire de Job qui lui fut tenté de renoncer à Dieu pour avoir tout perdu, l'homme Faustien lui, est tenté parce qu'il possède de quoi s'en passer. Ne serait le fait que le religieux réinvestit à grand bruit la place publique sous tous les cieux, le plan était presque parfait. Wink

par Leleu Sam 3 Sep 2011 - 0:38

Bonsoir Klincksiek.

La doctrine du "tsin-tsoum" issue du zohar considère que pour que l'univers soit, il a fallu que Dieu s'en retire.

Je ne pense pas que se soit une juste interprétation.
La Création base de Dieu est Lui-même, sa manifestation ; je suis celui qui est.
L’univers lui est consécutif, et c’est en cela que le créationnisme est une interprétation fausse, que l’Univers autrement dit le manifesté n’est pas voulu directement de Dieu mais dépend du ministère du Fils.
La manifestation, autrement dit Dieu, va jusqu’au Fils c.à.d de la Lumière au principe du Temps, l’Eon Temps, puis le manifesté comme Création reconduite, va du Temps principe à l’Espace. Ce qui fait dire improprement, par une interprétation à la lettre, que Dieu serait absent de l’univers, qu’il n’est pas la cause directe de la dimension Espace d’où qu’il se serait "retiré". S’il y a absence de Dieu du cœur de certains hommes c’est du fait du libre arbitre, encore que même cette absence soit fort discutable, je dirais davantage qu’il y a négation de Dieu de la part de certains hommes, car Dieu est présent partout même dans le cœur de ceux qui le nient.

par Klincksiek Sam 3 Sep 2011 - 9:02

Leleu a écrit:Bonsoir Klincksiek.
La doctrine du "tsin-tsoum" issue du zohar considère que pour que l'univers soit, il a fallu que Dieu s'en retire.
Je ne pense pas que se soit une juste interprétation.
La Création base de Dieu est Lui-même, sa manifestation ; je suis celui qui est.
L’univers lui est consécutif, et c’est en cela que le créationnisme est une interprétation fausse, que l’Univers autrement dit le manifesté n’est pas voulu directement de Dieu mais dépend du ministère du Fils.
La manifestation, autrement dit Dieu, va jusqu’au Fils c.à.d de la Lumière au principe du Temps, l’Eon Temps, puis le manifesté comme Création reconduite, va du Temps principe à l’Espace. Ce qui fait dire improprement, par une interprétation à la lettre, que Dieu serait absent de l’univers, qu’il n’est pas la cause directe de la dimension Espace d’où qu’il se serait "retiré". S’il y a absence de Dieu du cœur de certains hommes c’est du fait du libre arbitre, encore que même cette absence soit fort discutable, je dirais davantage qu’il y a négation de Dieu de la part de certains hommes, car Dieu est présent partout même dans le cœur de ceux qui le nient.

Je n'ai pas parlé de tout cela de manière détaillée parce que finalement ça n'a que peu d'intérêt. Mais le fait est que là où est ma liberté, Dieu se retire, sans quoi je ne pourrais pas l'exercer. Quand à la présence ou non de Dieu dans la création, il n'en était pas question. Je ne pense pas que s'il y a absence de Dieu du cœur des hommes ce soit le fait du libre-arbitre, mais je crois que le libre arbitre ne pourrait exister sans cette "absence" de Dieu du cœur des hommes. Je suis libre de l'adorer ou non. Ce non implique un espace mis à disposition pour le libre arbitre. Et c'est une très bonne chose.
Cependant, je ne suis pas créationniste.

par Leleu Sam 3 Sep 2011 - 9:40

Bonjour Klincksiek.

je crois que le libre arbitre ne pourrait exister sans cette "absence" de Dieu du cœur des hommes.

Mais qu’entendez-vous donc par absence, absence au premier degré ou simple façon de parler ?
Pour moi absence c’est absence or tout ce qui est même l’avoir est de Dieu, s’il n’y a pas Dieu il n’y a rien et pas de libre-arbitre possible.

Ce non implique un espace mis à disposition pour le libre arbitre.

La dimension espace est bien ce qui rend possible le libre-arbitre. L’espace fait le volume, le dimensionné, bref le relatif. L’Espace n’est pas un écart car la matière n’est pas un vide en Dieu ; seulement le formel consécutif densifié de son principe auto-créateur.

par Klincksiek Sam 3 Sep 2011 - 9:47

Leleu a écrit:Bonjour Klincksiek.
je crois que le libre arbitre ne pourrait exister sans cette "absence" de Dieu du cœur des hommes.
Mais qu’entendez-vous donc par absence, absence au premier degré ou simple façon de parler ?
Pour moi absence c’est absence or tout ce qui est même l’avoir est de Dieu, s’il n’y a pas Dieu il n’y a rien et pas de libre-arbitre possible.

Ce non implique un espace mis à disposition pour le libre arbitre.
La dimension espace est bien ce qui rend possible le libre-arbitre. L’espace fait le volume, le dimensionné, bref le relatif. L’Espace n’est pas un écart car la matière n’est pas un vide en Dieu ; seulement le formel consécutif densifié de son principe auto-créateur.

Mais qu’entendez-vous donc par absence, absence au premier degré ou simple façon de parler ?

Le retrait qu'une mère peut avoir vis à vis de son enfant pour le laisser s'épanouir et devenir autonome.

La dimension espace est bien ce qui rend possible le libre-arbitre.

Je ne pensais pas ici à l'espace au sens d'enstein, d'espace cosmique, mais comme dit ci-dessus au choix d'un retrait à la fois matériel et ontologique qui permet à l'autre d'exister, de s'exprimer, de croître. Comme lorqu'on dit "s'effacer" pour laisser l'autre s'exprimer. En fait la doctrine du Tsin-tsoum est une doctrine de l'humilité divine.

par desquestions Sam 3 Sep 2011 - 23:23

Klincksiek a écrit:(Quant à ta traduction, qui me dit qu'elle ne va pas dans le sens de la croyance de ceux qui l'ont écrite, puisqu'à vous entendre tout le monde est si malhonnête ? ) De plus la vraie traduction n'est pas "tous les genres d'hommes" mais toutes les tribus/nations/ethnies.)

Oui, en effet, des gens issus de toutes tribus, nations, ethnies.
Mais il n'est pas dit que TOUTES les tribus, TOUTES les nations et TOUTES les ethnies seront sauvées.
Prenons un exemple simple.
Pour croire au Dieu de la Bible, il faut obligatoirement en avoir entendu parlé (prédicateur récitant des versets) ou l'avoir lue.
Les Incas n'ont jamais eu accès à la Bible.
Si Dieu avait voulu les sauver, il leur aurait fait passer le message, non ?
A moins qu'il soit trop impuissant pour le faire...

par Klincksiek Sam 3 Sep 2011 - 23:24

Les Incas n'ont jamais eu accès à la Bible.
Si Dieu avait voulu les sauver, il leur aurait fait passer le message, non ?
A moins qu'il soit trop impuissant pour le faire...

C'est pourquoi Paul écrit que "ceux qui meurent sans la loi seront jugés sans la loi."

C'est important sur une section chrétienne de connaitre les textes...

par desquestions Sam 3 Sep 2011 - 23:27

MrSonge a écrit:
desquestions a écrit : Toujours est-il que la Bible te contredit.
La Bible ne contredit, ni n'affirme absolument rien en ce qui concerne le libre-arbitre de l'être humain.

Ah bon ?

Romains 9:15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

La Bible te contredit...

par desquestions Sam 3 Sep 2011 - 23:29

Klincksiek a écrit:C'est pourquoi Paul écrit que "ceux qui meurent sans la loi seront jugés sans la loi."

Peux-tu me donner la référence exacte du verset ?

par desquestions Sam 3 Sep 2011 - 23:47

Klincksiek, tu dois certainement faire référence à Romains 2:12.
Mais regarde un peu où tu veux en venir.

Tu sembles t'appuyer sur le fait qu'un aborigène, par exemple, peut entrer dans le royaume de Dieu en sa qualité même d'aborigène païen totalement antibiblique.
Dans ce cas, si on pousse ta logique jusqu'au bout, on devra en conclure que les apôtres auraient pu être apôtres tout en restant pharisiens...
Ou que les prostituées que Jésus a sauvées auraient pu rester prostituées tout en étant "nées de nouveau".
Car, dans le fond, ni les pharisiens, ni les prostituées, ni les aborigènes ne connaissaient l'évangile...

Imagine la phrase suivante :

"ceux qui meurent sans l'évangile seront jugés sans l'évangile".

1 - mourir sans l'évangile c'est la garantie de rater le paradis
2 - mourir sans l'évangile n'empêche pas une seule seconde d'être jugé donc condamné

Mourir avec l'évangile suppose que le paradis est garanti grâce à la croix et que le jugement des péchés a été rendu sur la croix.
Conclusion ?
Celui qui meurt sans l'évangile est foutu.
Or, comme l'évangile réaffirme la Loi...

Un aborigène qui meurt aborigène meurt :

1 - Sans la Loi, c'est vrai
2 - mais beaucoup plus grave : SANS L'EVANGILE

Tu sais ce que ça signifie pour lui.
Après, n'ayant pas connu les 10 Commandements par exemple, il sera sûrement jugé moins sévèrement que celui qui les a connus mais qui s'en est détourné..
Mais sa destination n'est pas enviable pour autant

par gaston21 Dim 4 Sep 2011 - 15:36

Consultons le vieux Jean ( 3-36) , qui fait parler Jean-Baptiste :" Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie, mais le courroux de Dieu pèse sur lui ."
Parole d'évangile. Ca ne se discute pas ! Rompez !

par Klincksiek Dim 4 Sep 2011 - 15:58

Adam est mort sans l'évangile, mais il est bien stipulé que la Croix est efficace même pour Adam.
L'erreur est de limiter l'efficacité de la croix dans le temps - qui est de notre bord - mais pas de celui de Dieu. Les Évangiles ayant été écris presque cent ans après les faits, même certains apôtres sont morts sans les Évangiles. De plus si vous relisez jean, imaginez-le entrain d'enregistrer les propos de Jésus au fur et à mesure qu'il parle comme un journaliste, vous n'avez pas fini d'être surpris... L'Évangile de Jean est un ouvrage de théologie qui nous dit qui est Jésus.
De plus; l'Évangile de jean commence par une nouvelle genèse (jean 1 en est une)
De plus au moment de la mort de Jésus, il est écrit que ce dernier prêche aux esprits en prison. Pourquoi le ferait-il si ces esprits étaient perdus pour l'Évangile ? Mt 27.52 :

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."

Notez le mot ressucitèrent et notez le fait qu'ils n'ont pu entendre l'évangile pour deux raisons: il n'était pas écrit et ils étaient morts !
En réalité, tu te débarrasses du débat, mais sans l'avoir médité.
Rom 5.14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure (symbole ou type) de celui qui devait venir. Même Paul voit en Adam un archétype.
1 cor 15 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23
Cela ne veut pas dire que tous seront sauvés, mais cela signifie qu'il y aura des sauvés DEPUIS LE TEMPS D'ADAM.
D'autre part, la loi produit la mort. Et la loi est venue par Moïse. Or qui est là avec Jésus au jour de sa transfiguration ? Moïse ! Ainsi donc ce lui qui avait le ministère de la mort qu'est la loi, celui-là même
est présent au moment de la transfiguration.

par gaston21 Dim 4 Sep 2011 - 16:24

La plus grosse énigme de l'Evangile, que j'ai souvent citée; les macchabées qui sortent de la terre comme les chauves-souris, font un tour au mac-do local ou au marché, puis...où vont-ils ? Et là-dessus, on tchatche et on brode, alors qu'il ne s'agit que d'une énorme ânerie !
Conditionnement , prosélytisme, quand tu nous tiens...