Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[Magnus]

Peu après la dépénalisation de l'euthanasie en Belgique, l'association catho ProVie a traîné la Belgique devant des tribunaux, dont ceux de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, pour faire supprimer cette loi.
Vous trouvez ça normal, vous ?
Vous ne considérez pas ça comme un abus de pouvoir ?

Non, c'est une lutte contre la régression te dira MrSonge

Est-ce que aller en justice est un abus de pouvoir ?

Aller en justice n'est évidemment pas en soi un abus de pouvoir.
Mais quand un Etat fait une loi de libre-choix et que quelqu'un le flanque au Tribunal dans l'intention de la faire remplacer par une loi de non-choix, qu'est-ce d'autre qu'un abus ?

[Magnus]

Il est parfaitement normal que des associations religieuses mènent leur combat pour leur convictions. On est d'accord ou pas, mais elles sont dans leur rôle.

Dans ce cas, je serais dans mon rôle moi aussi si je traînais Provie devant les tribunaux pour atteinte à la liberté de choix !

[Bulle]

Bah, que je sache, on a le droit de faire des procès à qui on veut, même les plus absurdes. C'est au tribunal d'en décider, après.
Si, comme je le pense, les tribunaux lui ont donné tort ou lui donneront tort, alors tout le monde est/sera content. Et tout rentrera dans l'ordre.

Les tribunaux peuvent en décider avant : en déboutant de la demande.
Et en principe, celui qui est débouté ou a perdu le procès n'est pas content.

Au final les seuls contents ce sont les avocats ; ce qui est loin d'être "tout le monde"...

Mais tu n'as pas répondu aux questions qui étaient

Vous trouvez ça normal, vous ?
Vous ne considérez pas ça comme un abus de pouvoir ?

[sevouille]

Peut-être qu’il est tout à fait normal que les associations religieuses mènent leur combat pour leur conviction religieuse parce que c'est dans leur nature, mais si elles gagnaient leur combat on retournerait à la censure de toutes idéologies qui contredisent la croyance, à la chasse aux sorcières, aux buchers des païens, à l’inquisition, tout droit au Moyen-âge quand la religion contrôlait quasiment tout, et je ne pense pas exagérer en disant cela, il suffit de regarder les pays où la religion et la politique sont indissociables pour constater .

il faut sortir un peu de cette paranoïa...le moyen age c'etait il y a 1000 ans hein! ça fait longtemps que la religion catholique n'a plus autant de pouvoir (et tant mieux!) et vous le savez bien, ce n'est pas parce que certaines autres religion vivent encore à la mode moyennageuse dans certain pays qui ne sont pas les notres que il faut avoir peur comme ça, ou alors ne retournez pas votre peur vers le catholicisme! (est ce une façon detournée de critiquer une autre religion auquel on ne veux pas ne peux pas toucher sans se faire traiter de racisme?? hhmmm un coup d'epée dans l'eau serait plus efficace vous savez ce n'est pas en tapant toujours sur le catholicisme, chose aisée, que vous empecherez une autre religion de prendre du terrain ...à mediter! )

bon oui ils sont fait un proces..ouaaah, c'est horrible!!! .c'est pire que un attentat à la bombe! ..et bien que ils le fassent comme ça il se font entendre et puis voilà..mais ça changera rien! la politique l'emporte sur la religion alors "nez pas peur"!

[Magnus]

Sevouille : j'ai remis ton texte en caractères non gras.
Le gras sert pour mettre en relief une partie du message, il ne peut être utilisé dans tout le texte. Merci d'en tenir compte.

[Anna]

Il est parfaitement normal que des associations religieuses mènent leur combat pour leur convictions. On est d'accord ou pas, mais elles sont dans leur rôle.

Dans ce cas, je serais dans mon rôle moi aussi si je traînais Provie devant les tribunaux pour atteinte à la liberté de choix !

Faites donc ! Ce serait effectivement très intéressant ! Vous aurez bien plus de chances de gagner que pro-vie n'en a...

[Anna]

Peut-être qu’il est tout à fait normal que les associations religieuses mènent leur combat pour leur conviction religieuse parce que c'est dans leur nature, mais si elles gagnaient leur combat on retournerait à la censure de toutes idéologies qui contredisent la croyance, à la chasse aux sorcières, aux buchers des païens, à l’inquisition, tout droit au Moyen-âge quand la religion contrôlait quasiment tout, et je ne pense pas exagérer en disant cela, il suffit de regarder les pays où la religion et la politique sont indissociables pour constater .

Si elles gagnaient leur combat, cela signifierait que le tribunal partage leur point de vue, à savoir que l'avortement et l'euthanasie sont des meurtres.

[sevouille]

Il est parfaitement normal que des associations religieuses mènent leur combat pour leur convictions. On est d'accord ou pas, mais elles sont dans leur rôle.

Dans ce cas, je serais dans mon rôle moi aussi si je traînais Provie devant les tribunaux pour atteinte à la liberté de choix !

Faites donc ! Ce serait effectivement très intéressant ! Vous aurez bien plus de chances de gagner que pro-vie n'en a...

ben oui si un jour des pro vie enlevent des liberté bien sur on peut les combattre..j'ai beau etre catholique, je ne voudrais tout de même pas que des assoc' pro vie arrivent à supprimer totallement les droit à l'avortement (meme si dans certain car l'idée me fait mal au coeur) , je ne voudrais pas que des pro vie nous empeche de choisir une mort digne,même si en France la mort digne reste illegal...(mais elle existe, sauvagement quoi en huis clos en secret.. ) etc..etc..

[MrSonge]

Bulle a écrit : Vous trouvez ça normal, vous ?
Vous ne considérez pas ça comme un abus de pouvoir ?

Oui, c'est tout-à-fait normal d'aller devant les tribunaux plutôt que d'espérer faire justice soi-même, il me semble. ^^
Et non, je ne considère pas cela comme un abus de pouvoir. Comme Bulle l'a dit, si le tribunal veut débouter la demande, il le fera. Je n'ai jamais entendu dire qu'aller devant les tribunaux pouvait être considéré comme un abus de pouvoir... De quel pouvoir ? Celui de pouvoir aller devant les tribunaux ? Ce n'est pas un pouvoir, mais un droit. Quelque soit l'objet du contentieux, d'ailleurs, puisque le libre-choix n'est pas, que je sache, un critère absolu et transcendant de légitimité. Comme tout critère, il a ses limites, et c'est l'expression de la liberté de chacun que de contester les limites que d'autres considèrent comme évidentes.

[JO]

" c'est l'expression de la liberté de chacun que de contester les limites que d'autres considèrent comme évidentes."
ça vaudrait un sujet complet, cette remarque !

[JPG]

ma réplique cité par Magnus:

Ne confonds-tu pas les croyants modérés avec les croyants indifférents ?

définition du croyant modéré et du croyant indifférent. Puis, du croyant progressiste (que je nommerais plutôt réformiste). Selon Magnus:

Je ne crois pas Magnus, un modéré n'ira jamais jusqu'au bout de ce qui meuble sa pensée, c'est le modèle de population rêvé de tout être avide de pouvoir.
Le croyant indifférent, est le plus dangereux. C'est celui qui cadre bien avec la définition de Jipé; c'est un extrémiste latent. Le croyant indifférent, est celui qui veut faire parti de la bande sans savoir de quoi il retourne; il suit le chef de bande, et fait tout ce qui semblera bien vu par celui-ci. En publique, le chef de bande condamne son geste, en audience privé, il lui donne une tape dans le dos et une promotion.
Ceux que tu nomme progressistes(que je nomme réformistes), sont des saint (peut-être, peut-être pas) qui tente de sortir les loups de la bergerie, pour rendre la bergerie au berger (ou pour prendre leur place? Vas savoir, seul le temps le dira).

[thp_77]

il faut sortir un peu de cette paranoïa...le moyen age c'etait il y a 1000 ans hein! ça fait longtemps que la religion catholique n'a plus autant de pouvoir (et tant mieux!) et vous le savez bien, ce n'est pas parce que certaines autres religion vivent encore à la mode moyennageuse dans certain pays qui ne sont pas les notres que il faut avoir peur comme ça, ou alors ne retournez pas votre peur vers le catholicisme! (est ce une façon detournée de critiquer une autre religion auquel on ne veux pas ne peux pas toucher sans se faire traiter de racisme?? hhmmm un coup d'epée dans l'eau serait plus efficace vous savez ce n'est pas en tapant toujours sur le catholicisme, chose aisée, que vous empecherez une autre religion de prendre du terrain ...à mediter! )


bon oui ils sont fait un proces..ouaaah, c'est horrible!!! .c'est pire que un attentat à la bombe! ..et bien que ils le fassent comme ça il se font entendre et puis voilà..mais ça changera rien! la politique l'emporte sur la religion alors "nez pas peur"!

Le Moyen-âge ce n’est pas si loin que ça, la dernière inquisition datait du 16° siècle rebaptisée Sacrée Congrégation du Saint-Office en début du 20° siècle, cette institution existe encore belle et bien même si elle a changé de nom pour ne pas heurter les sensibilités. La condamnation de la théorie héliocentrique de Galilée par la Sainte Eglise ne datait que 4 siècles auparavant (17° siècle).La dernière chasse aux sorcières datait de la fin du 18° siècle en Suisse, Anna Goldin fut exécutée , en France une sorcière fut brûlée par des paysans à Bournel en 1826. Et la théorie qui contredise la croyance condamnée par les religions monothéisme est l’évolutionnisme toujours d’actualité.
Le Christianisme et particulièrement le Catholicisme semble beaucoup moins virulent maintenant car des laïques se sont battu pour leurs libertés, je ne fais aucune l’ illusion sur la religion Chrétienne qui peut aussi être intolérante et meurtrière que l’Islam ou n’importe quelles autres religions si elles étaient aux pouvoirs. Mais ce qui est inquiétant ce qu’on voit un certains nombres personnes voudraient un retourne vers ses anciennes valeurs et d’autres qui pensent que ce n’est dangereuse…

[MrSonge]

thp_77 a écrit : une sorcière fut brûlée par des paysans à Bournel en 1826

Les habitants de Bournel, pour le coup, se sont très bien débrouillés sans l'aide de l’Église, pour ce que j'en sais.

Et par ailleurs, la dernière véritable chasse aux sorcières ne date pas du 18ème siècle mais de 1650 environ. Les exécutions suivantes ne sont pas assimilables à des « chasses » tant elles sont espacées dans le temps, et peu nombreuses, et surtout, elles deviennent des événements « extraordinaires », c'est-à-dire qui sortent de l'ordinaire, et qui ne s’inscrivent donc déjà plus dans des chasses programmées, normales, allant de soi. Notons aussi que la période la plus meurtrière, au niveau des chasses aux sorcières, est celle où c'est les tribunaux civils qui prennent le relais de l’Église, lesquels se montrent beaucoup plus cruels, expéditifs et zélés que ceux de l'Inquisition proprement dite.

[thp_77]

Parce qu’il y a toujours des fous qui prêchent des doctrines dangereuse et d’autres fous les écoutent et exécutent ainsi des actions en pensant qu’ils œuvrent pour le bien au nom de la religion, même si officiellement l’Eglise ne peut pas être tenue responsable pour toutes ses crimes, mais c’est quand même bien les religieux qui sont à la source de tout cela, d’ailleurs je ne condamne pas seulement l’Eglise mais toutes les doctrines religieuses totalitaires

[Nailsmith]

Doctrines totalitaires! Ce ne sont pas les doctrines qui sont totalitaires, c'est plutôt les personnes qui utilisent accessoirement ces doctrines pour atteindre le pouvoir.

[MrSonge]

Nailsmith a écrit : Doctrines totalitaires! Ce ne sont pas les doctrines qui sont totalitaires, c'est plutôt les personnes qui utilisent accessoirement ces doctrines pour atteindre le pouvoir.

Mh, dans le cas de la doctrine évoquée, je suis d'accord, mais il y a aussi de nombreuses doctrines qui sont, par essence, totalitaires.

[sevouille]

heu pas si loin que ça..17..19 em siecle... si c'est loin moi je vit avec mon temps (voilà pourquoi je me qualifie de progressiste) et en 2011 on ne voit pas des sorciers aprtout et on ne souhaite bruler personne à mon humble ça serait..heu..une heresie aux yeux de n'importe quelle catholique normal

bon alors apres, les tradi un peu...reac...tres reac...bon allez carrement hors du temps oui ça les seduit mais bon, moi personnellement je n'en connais aucun, ça reste des groupuscule à tendance sectaire comme tout ce qui est integriste! (que ce soit en religion, politique ideologie diverse ainsi que l'atheisme! )

[sevouille]

Parce qu’il y a toujours des fous qui prêchent des doctrines dangereuse et d’autres fous les écoutent et exécutent ainsi des actions en pensant qu’ils œuvrent pour le bien au nom de la religion, même si officiellement l’Eglise ne peut pas être tenue responsable pour toutes ses crimes, mais c’est quand même bien les religieux qui sont à la source de tout cela, d’ailleurs je ne condamne pas seulement l’Eglise mais toutes les doctrines religieuses totalitaires

aah ben pourquoi tu parles de l'Eglise en 2011!! je crois que à notre epoque (et pas au 16 em 17em ou 19 em siecle) c'est bien alqaida qui fait des horreurs!! au nom d'une doctrine dangereuse!...mais bon comme ça reviendrai à critiquer l'islam et critiquer cette religion, c'est de l'islamophobie.....et l'islamophobie n'est pas une opinion mais un delit et bien...on prefere retourner sa haine sur l'Eglise et ses lointaine derive!

je vous comprend je vous comprend!! tres subtil...c'est un message codé c'est ça!

[Bulle]

De quel pouvoir ? Celui de pouvoir aller devant les tribunaux ? Ce n'est pas un pouvoir, mais un droit. Quelque soit l'objet du contentieux, d'ailleurs, puisque le libre-choix n'est pas, que je sache, un critère absolu et transcendant de légitimité. Comme tout critère, il a ses limites, et c'est l'expression de la liberté de chacun que de contester les limites que d'autres considèrent comme évidentes.

L'abus de pouvoir ne concerne pas le fait d'ester ou non en justice voyons !
Il concerne le fait de vouloir, au nom d'une religion, faire supprimer une loi qui n'impose rien ni ne contraint qui que ce soit.
Je répète donc la question de Magnus en la resituant :
Que pensez-vous du fait qu'une religion veuille faire supprimer une loi ; autrement dit qu'elle soit anti-laïque.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Que pensez-vous du fait qu'une religion veuille faire supprimer une loi ; autrement dit qu'elle soit anti-laïque.

Ma foi, là encore, tant qu'elle use de moyens légaux (dont le tribunal fait évidemment partie), c'est son droit. Jusqu'à ce qu'on le lui retire, bien sûr, ce qui ne va pas tarder, je ne me fais pas trop d'illusion. D'ailleurs les religions n'ont pas à être laïques. La laïcité est une propriété étatique. La religion, elle ne peut pas être laïque, c'est un contresens total doublé d'un paradoxe assez vertigineux.

[Jipé]

bon alors apres, les tradi un peu...reac...tres reac...bon allez carrement hors du temps oui ça les seduit mais bon, moi personnellement je n'en connais aucun, ça reste des groupuscule à tendance sectaire comme tout ce qui est integriste! (que ce soit en religion, politique ideologie diverse ainsi que l'atheisme! )

En quoi l'athéisme est à mettre dans des groupuscules à tendance sectaire et intégriste ?

[MrSonge]

Je crois qu'elle voulait juste dire qu'il y a des athées sectaires et intégristes. ^^
J'ai des noms, mais je ne les donnerai pas, ça va encore faire débat, et il parait qu'on ne doit pas critiquer certaines personnalités publiques.

[Bulle]

D'ailleurs les religions n'ont pas à être laïques. La laïcité est une propriété étatique. La religion, elle ne peut pas être laïque, c'est un contresens total doublé d'un paradoxe assez vertigineux.

Ce qui est très vertigineux c'est ta propension à dévier le débat.
Et c'est un non sens de dire que la laïcité soit une propriété puisqu'elle se contente d'être un principe de "séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse".
Après que tu affirmes que la religion ne puisse être laïque, c'est tout de même un peu court et mériterait un développement argumenté, que tu ne manqueras probablement pas de faire.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Après que tu affirmes que la religion ne puisse être laïque, c'est tout de même un peu court et mériterait un développement argumenté, que tu ne manqueras probablement pas de faire.

« Laïc, laïque, laïcs : [...] 3° Qui est indépendant de toute confession religieuse (V. laïcité). L'Etat laïque. »
(Petit Robert)
Je pars donc du principe court, certes, mais qui me semble évident qu'une religion ne peut pas être indépendante de toute confession religieuse et, partant, puisqu'il s'agit de la définition d'une entité à caractère laïque, ne peut pas être laïque. Du moins pas à la manière de l’État, puisque l'on sait qu'il existe des chrétiens laïques, opposés aux chrétiens séculiers ; mais le terme ne renvoie pas ici à la même définition. La religion peut se plier au principe de laïcité, certes, mais elle ne peut pas l'être elle-même (puisqu'elle est justement l'objet régulé par ce principe), comme l’État qui, lui, a justement pour rôle, entre autres, de maintenant la laïcité comme principe actif permanent.

[Bulle]

Alors là c'est dans l'usage du dictionnaire que la faille se trouve.
"V.laïcité" t'invite donc à aller voir la définition du mot laïcité.
Et là tu peux lire :

Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse

J'attends donc les arguments appuyant l'affirmation :

D'ailleurs les religions n'ont pas à être laïques

En clair, pour toi, les religions doivent elles oui ou non respecter les principes de laïcité ?