Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[Bulle]

alterego, qu'on a connue plus tolérante, malgré sa quasi admiration devant l'égorgement des moutons et le sang répandu..., est l'exemple-type de ce qu'on obtient par un endoctrinement bien conduit . C'est effrayant, mais, hélas, naturel . Je ne doute pas de sa bonne foi ; c'est si facile de conditionner les gens; nous sommes tous conditionnés, même tango avec son "accident psychédélique...Et vous me répétez que nous avons notre libre-arbitre ? Douce illusion, soigneusement entretenue...par notre propre conditionnement...

Ce qui met en évidence le bien-fondé de l'affirmaion de Richard Dawkins dans son chapitre "Comment la modération en religion engendre le fanatisme"
Je cite un passage :

Le 19 novembre 2001, The New Yorker publiait une interview de Nasra Hassan avec un autre candidat à l'attentat suicide qui a échoué, un jeune Palestinien très poli de vingt-sept ans connu sous le nom de "S". Il parle avec une élégance si poétique de l'attrait du paradis tel qu'il est prêché par les chefs et les enseignants religieux modérés qu'il vaut la peine, à mon avis, de le citer généreusement :
- Quel est l'attrait qu'exerce le martyre ? ai-je demandé,
- La force de l'esprit nous tire vers le haut, alors que la force du matériel nous tire vers le bas, a-t-il dit.
Celui qui est enclin au martyre devient insensible à l'attrait du matriel. Notre formateur nous a demandé : "Et si l'opération échoue ?". Nous lui avons répondu : "De toute façon, nous irons retrouver le Prophète et ses compagnons, inch'Allah"
Nous flottions, nous nagions dans la sensation que nous étions sur le point d'entrer dans l'éternité. Nous n'avions pas de doute (...)

Source : Pour en finir avec Dieu - Richard Dawkins - p. 388)
Personne ne peut douter de leur foi...
Et de conclure : "Aussi longtemps que nous acceptons le principe que la foi religieuse doit être respectée simplement parce que c'est la foi religieuse, il est difficile de refuser ce respect à la foi d'Ousama ben Laeden et des auteurs d'attentats suicides. L'alternative, si évidente qu'il est inutile d'en souligner l'urgence est d'abandonner le principe du respect automatique de la foi religieuse. C'est une raison pour laquelle je fais l'impossible pour mettre les gens en garde contre la foi elle-même, et pas seulement contre la prétendue foi "extrémiste". S'ils ne sont pas extrémistes en soi, les enseignements de la religion "modérée" sont une invitation ouverte à l'extrémisme" (ibid p.389-390)

Je souligne le fait que l'auteur parle de "respect automatique" de la foi religieuse.

Personnellement il y a des phrases qui me frappent dans l'interview du jeune homme...

Merci de rester sur le sujet qui est le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas.
Je vous laisse le soin d'ouvrir, si vous le souhaitez un sujet sur le cerveau et de me le signaler, je transférerai les messages mis sous spoiler HS ainsi que ceux que vous voudrez bien signaler à l'aide de la balise d'alerte

[dan 26]

L'objectivité serait de ne pas se clamer athée rationaliste.

Pas dans le cadre d'un athéisme de raison , pour les autres athéisme peut etre, mais celui qui a été longuement reflechit c'est parfaitement athéisme de raison rationaliste donc.

C'est un peu comme si tu disais que l'athée rationaliste ne peut aimer!!

Amicalement

[Ladysan]

Pour conclure, je dirais que paradoxalement, car étant moi-même une athée "convaincue"

J’espère que le 20ème siècle ne sera pas athée...

Pourquoi ?

-Que ferions-nous sans les croyants ? Avec qui échangerions-nous ou partagerions-nous nos convictions personnelles ?

-Magnus serait au chômage, et nous serions condamnés à retourner vaquer à d'autres occupations plus matérielles. Perso, j'arriverai peut-être à terminer ce que j'ai commencé au lieu de venir lire vos posts dans le fol l'espoir que quelqu'un ait découvert le Saint graal ou bien a reçus un mail de dieu confirmant son existence.

-Je mourrai ignorante car la bible et le Coran n'auront plus aucune raison d'exister.

-Les anciens croyants, n'ayant plus rien à adorer ou a diviniser reprendrons du poil de la bête en forniquant par ci par là en appliquant le "aimez-vous les uns les autres" Revu et corrigé.

De ce fait, la population mondiale doublera et ce sera la famine.

La plupart des gens, ne sachant plus à quel saint se vouer, réinventeront dieu et tout recommencera.

[dan 26]

[quote]

L'humanisme, s'il n'est pas raisonné, devient de l'assistanat.

hé ho, je ne rejette pas la raison.
je dis simplement que l'humanisme n' a pas la raison pour origine.
L'humanisme est une pulsion intuitive pour ne pas dire spirituelle...

Tu n'aurais donc pas entendu parlé d'ampathie .

ces pulsions doivent ensuite être réduites par la raison pour devenir des actions.
Certes celui qui passera outre la raison pourra faire des erreurs, mais celui qui raisonnera trop étouffera ses pulsions intuitives.
Aussi d'accord pour la raison, mais ni trop ni trop peu.

ok ça va mieux comme cela !!!

amicalement

[Ladysan]

L'humanisme, s'il n'est pas raisonné, devient de l'assistanat.

hé ho, je ne rejette pas la raison. je dis simplement que l'humanisme n' a pas la raison pour origine. L'humanisme est une pulsion intuitive pour ne pas dire spirituelle... ces pulsions doivent ensuite être réduites par la raison pour devenir des actions. Certes celui qui passera outre la raison pourra faire des erreurs, mais celui qui raisonnera trop étouffera ses pulsions intuitives. Aussi d'accord pour la raison, mais ni trop ni trop peu.

Tango, j'ai très bien saisi ton point de vue, j’essaye juste de te faire comprendre le mien. Les pulsions intuitives, une fois ressenties ne peuvent plus êtres étouffées puisque (Zut, Je ne trouve pas les mots pour le dire). Disons que le raisonnement se fait "après" l'intuition. Par exemple : j'ai l'intuition que le partage des richesses du monde est possible. Comme je n'y connais rien en économie Internationale et que la politique est un domaine qui me semble assez compliquée, je me dis que mon intuition est peut-être provoquée par un état émotionnel= Je souhaiterai qu'il en soit ainsi. Si mon désir est très fort, je vais essayer de le concrétiser. Je sors donc du domaine de l'intuition qui lui n'a été que le moteur qui m'a permis de prendre conscience d'une possibilité. C'est alors qu'intervient le raisonnement. "On" (pas moi) pèse alors le pour et le contre, on vérifie si on a eu une "bonne" intuition ou pas, si ce que l'on croit est possible ou pas...

Va savoir...

[tango]

Ladysan
et bien voilà on est d'accord... l'intuition fait apparaître les pulsions et la raison arrive après pour choisir quoi en faire.
Ce sur quoi tu me vois insister, c'est que l'athée affirme que c'est la raison qui sécrète l'humanisme, alors qu'il s'agit là d'une pulsion spirituelle... en effet la raison aurait plutôt tendance à réfréner l'altruisme... s'il n' y avait pas présence d' une conscience collective, il serait en effet illogique que l'altruisme puisse prédominer sur l'instinct de survie qui se manifeste par l'égoïsme.

[dan 26]

veau [quote]

Ladysan
et bien voilà on est d'accord... l'intuition fait apparaître les pulsions et la raison arrive après pour choisir quoi en faire.
Ce sur quoi tu me vois insister, c'est que l'athée affirme que c'est la raison qui sécrète l'humanisme, alors qu'il s'agit là d'une pulsion spirituelle... en effet la raison aurait plutôt tendance à réfréner l'altruisme...

Peux tu nous dire où tu as vu celà? J'ai l'impression que tu deformes encore les propos . Tu sembles melanger l'athéisme de raison qui n'empeche pas l'humansime et le fait que la raison secrete l'humanisme

s'il n' y avait pas présence d' une conscience collective, il serait en effet illogique que l'altruisme puisse prédominer sur l'instinct de survie qui se manifeste par l'égoïsme

Detrompes toi mon cher tango l'empathie qui est à la base de l'humanisme est un sentiment emis par le cerveau totalement naturel, que l'on a retrouvé même chez les primates .

amicalement

[tango]

Detrompes toi mon cher tango l'empathie qui est à la base de l'humanisme est un sentiment emis par le cerveau totalement naturel, que l'on a retrouvé même chez les primates .

Je n'ai jamais dit que les primates étaient dénués de conscience.
D'ailleurs il est tout à fait naturel d'avoir une conscience, qui nous permet de nous élever au-delà de la simple matérialité.
Si ce n'était que la matière qui générait la conscience, elle ne s'occuperait que d'elle.

[zizanie]

Oh, la la! Ce fil est totalement décousu, c'est une catastrophe!
Je ne me sens pas le courage de le recoudre ce soir...

Si ce n'était que la matière qui générait la conscience, elle ne s'occuperait que d'elle.

Et les intrications, qu'en fais-tu? Deux ou plusieurs particules qui partagent les mêmes états, c'est égoïste, ça?
Et les propriétés émergentes, qu'en fais-tu? Des tout qui sont plus que l'ensemble des parties et qui apportent une sémantique d'un niveau supérieur, c'est égoïste ça?
Et la selection naturelle, qu'en fais-tu? Des comportements favorisés parce que la coopération entre les individus est un avantage pour l'espèce, c'est égoïste ça?
Et les neurones miroirs, qu'en fais-tu? Ces neurones qui permettent de penser comme l'autre et de ressentir ce que l'autre ressent, c'est égoïste ça?
Et la plasticité neuronale, qu'en fais-tu? La matière ne s'occupe que d'elle mais tout est matière-énergie alors en ne s'occupant que d'elle, elle s'occupe de tout l'univers, de toutes les vies de l'univers et de tous les êtres conscients peuplant l'univers.

[JPG]

Le 22^ième sciècle, athée? Cela veut-il dire que vous tuerez tous ceux qui ont une quelconque croyance? Et lorsque tous les croyants auront été éliminé, que voudra dire être athée?

Cela n'a aucun sens, l'athée a besoin du croyant pour s'affirmer. Je m'en retourne faire .

[zizanie]

L'athée ne tue pas, il raisonne ... La croyance, c'est la déraison.
L'atéisme s'affirme avec les progrès scientifiques.

[JO]

...ou il déraille : ce n'est pas une exclusivité religieuse!

[Muad'Dib]

La question me semble claire... je m'interroge sur ce qui fait qu'il y ait une production d'énergie permanente qui sort de l'infiniment petit, plus petit que le mur de Planck qui mesure= 0,000000000000000000000000000000001 cm.

Où as-tu lu que de l'énergie "sort" de l'infiniment petit? Sais-tu ce qu'est le mur de Planck?

Si tu avais suivi le sujet tu aurais vu où...
Regardes= ICI

Je veux dire: quels sont les scientifiques (physiciens) qui disent que "De l'énergie sort de l'infiniment petit, plus petit que le mur de Planck" ? Puisque vous parlez de physique, et que vous n'en êtes manifestement aucunement des experts, il faudrait peut-être s'assurer au moins que tu dis des choses sur lesquelles les experts eux-mêmes sont d'accord...

[Muad'Dib]

Muab-Dib demande comment peut-on etre athée et spirituel

Ma question était loin d'être explicite donc je comprends la méprise. Je n'ai pas demandé comment on peut être athée et spirituel (chose que je conçois fort bien), mais comment l'athéisme lui-même pouvait être spirituel.

Les évolutions de la physique, de l'astrophysique et des mathématiques ont montré que la vérité ultime n'était pas situé dans l'espace-temps.

La physique, l'astrophysique et les mathématiques ne s'occupent d'une telle chose que la "vérité ultime". Leurs développements n'ont donc rien montré par rapport à ça. Par ailleurs, tu poses arbitrairement et axiomatiquement l'existence de ce concept de "vérité ultime" comme réelle. Permets-moi de ne pas être d'accord. Tu introduis ce qu'un autre aurait appelé un "artefact épistémologique".

Je suis donc encore une habitante de la caverne de Platon

Nous le sommes tous, à jamais.

mais les notions d'interdépendance et d'impermanence de la voie bouddhiste sont bien plus claires maintenant à la lumière de la physique quantique et de l'astrophysique.

Et de nouveau, la physique quantique et l'astrophysique ne s'occupent aucunement des notions dont tu parles. Tu fais de "récupérationnisme", des interprétations purement personnelles et extrapolées à partir de concepts scientifiques probablement mal compris.

Je suis athée puisque je ne crois en aucun Dieu ou Etre Divin mais je crois à cette partie de l'Homme que l'on appelle l'Esprit et qui fait que nous sommes conscients d'Etre.

Strictement parlant, tu es athée; mais tu ne l'es pas dans le sens plus large que revêt l'athéisme, à savoir l'absence de croyances.Si tu souhaites plonger dans l'idée de la conscience de soi d'un point de vue scientifique, je te propose les ouvrages d'Antonio Damasio ("L'erreur de Descartes" et "Le sentiment même de soi"). Je n'ai pas encore lu celui de Dennett "La conscience expliquée", mais il paraît que c'est pas mal...

[Bulle]

Le 22^ième sciècle, athée? Cela veut-il dire que vous tuerez tous ceux qui ont une quelconque croyance? Et lorsque tous les croyants auront été éliminé, que voudra dire être athée?
Cela n'a aucun sens, l'athée a besoin du croyant pour s'affirmer. Je m'en retourne faire .

22ième siècle athée = un ethique athée
Avec les notions forte de laïcité c'est à dire nettement moins "molle" que la laïcité actuelle.
La laïcité autorise toutes les croyances, mais les laissent à leur place, autrement dit hors de la Res Publica.

[Muad'Dib]

et voila encore une qui pense que l'athéisme ne peu etre moral!!! Alors que la majorité des athées de raison sont humanistes.

Comme quoi la raison n'est pas efficace... L'humanisme est une pulsion intuitive, ainsi l' athée humaniste, qui se dit que rationnel, n'est pas objectif.

Tu mélanges tout: athéisme/humanisme, rationnel/objectif...
L'athéisme est rationnel, oui. L'humanisme, non. La raison (le rationnel) n'a aucun intérêt (du moins pas beaucoup) en ce qui concerne les comportements sociaux.
Je voudrais l'exemplifier à travers le "paradoxe du prisonnier". Certains le connaissent sans doute, mais je le trouve toujours très instructif.

Imaginons deux voleurs complices qui se font prendre par la police. Ils sont interrogés dans des pièces séparées. Voici les différents scénarios des suites des interrogatoires:
- les deux voleurs se taisent: ils écopent chacun d'une faible peine de prison: 3 mois.
- les deux voleurs se dénoncent: ils écopent chacun d'une peine plus lourde: 3 ans.
- un voleur se tait, et l'autre dénonce: le dénonciateur est libéré et l'autre gagne le jackpot: 7 ans de prison.

Je me mets maintenant à la place d'un des voleurs et tient une pensée rationnelle pour savoir ce que je vais dire à mon interrogatoire:
"Si l'autre se tait, j'ai soit 3 mois en me taisant, soit je suis libre directement en le dénonçant. Donc il vaut mieux que je le dénonce.
Et si l'autre me dénonce, je prends 7 ans si je ne dis rien, ou bien 3 ans en le dénonçant aussi. Donc il vaut mieux que je le dénonce."

Comme l'autre voleur, rationnel aussi, tient le même discours, ils finissent par se dénoncer l'un l'autre et prennent chacun 3 ans de prison. Pourtant tout le monde aura compris que le choix le plus avantageux, socialement parlant, et de se taire, et de prendre 3 mois chacun.

Si ce petit jeu de rôle vous a plu, vous en trouverez d'autres, beaucoup plus complexes, dans "Le gène égoïste" de Dawkins. Il y montre précisément comment il est beaucoup plus avantageux de développer des stratégies (évolutives, puisqu'il parle d'évolution) dans le sens d'un esprit de groupe plutôt qu'un esprit d'égoïsme.



EDIT:
la phrase de tango sur laquelle j'ai réagi me reste incompréhensible. Mais la lecture de ses autres posts qui ont suivi ont expliqué sa position, que je partage d'ailleurs. Quand on parle d'un athéisme rationnel, on ne parle que de l'athéisme et des questions auxquelles il répond. Il est vrai que l'athéisme s'oriente assez naturellement vers l'humanisme. Il n'y a aucune lien entre eux, c'est juste que même un athée a ses opinions sur les systèmes sociaux. Puisqu'il a éliminé les options religieuses, il doit trouver d'autres voies. Celle de l'humanisme est un choix tout indiqué. Mais l'humanisme en soi ne découle pas de la raison. Ce n'est qu'une expression plus étendue de notre morale naturelle (tout en abattant des frontières qui sont elles aussi naturelles, notamment la déconcertante facilité pour l'homme de créer des groupes sur des caractéristiques arbitraires et donc de faire une discrimination sociale sur base de ces groupes; puisque je protège "mon" groupe aux dépends des "autres". L'humanisme s'affranchit de cette tendance puisqu'elle inclut l'humanité entière.)

[Muad'Dib]

L'humanisme, s'il n'est pas raisonné, devient de l'assistanat.

Je serais d'accord si tu entends "raisonné" dans le même sens que "raisonnable". Mais si tu parles de rationnel, alors je ne suis pas sûr d'être d'accord. L'humanisme ne peut pas être considéré comme découlant de la raison (du rationnel).

[tango]

Muad'Dib
Intéressante ton histoire des prisonniers, mais vois-tu si tous deux avaient pris conscience par un cheminement spirituel qu'il n'y avait pas distinction entre l'un et l'autre, aucun n'aurait hésité, et les deux se retrouveraient libres.
Aussi vois-tu, cet exemple montre bien que la raison ne prime pas sur l'intuition.

l'humanisme en soi ne découle pas de la raison

On est bien d'accord, c'est en cela que j'insiste pour dire que l'athéisme rationnel, s'approprie cette pulsion humaniste, alors qu'elle est issue d'une spiritualité... Et comme l'athéisme ne veut pas considérer la dimension spirituelle, j'en conclue que l'athée se ferme les yeux sur la réalité.

[zizanie]

Encore une fois, le paradoxe des prisoniers ne prend pas en compte les neurones miroirs qui permettent l'empathie.
Il y a donc des variables cachées dans ce paradoxe qui sont les liens de confiances entre les deux prisonniers.

[Jipé]

l'humanisme en soi ne découle pas de la raison

On est bien d'accord, c'est en cela que j'insiste pour dire que l'athéisme rationnel, s'approprie cette pulsion humaniste, alors qu'elle est issue d'une spiritualité... Et comme l'athéisme ne veut pas considérer la dimension spirituelle, j'en conclue que l'athée se ferme les yeux sur la réalité.

Faux! on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée, mais tu as cette volonté farouche de vouloir mélanger spiritualité et spiritualisme.

[tango]

Faux! on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée, mais tu as cette volonté farouche de vouloir mélanger spiritualité et spiritualisme.

Ce sont tous les hommes qui ont une spiritualité...
Si les hommes ont une âme, les athées aussi... sauf que ces derniers ne veulent pas en entendre parler.

[Anna]

"on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée..."

- Le problème, c'est que personne n'en a encore donné une définition claire.

[Jipé]

"on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée..."

- Le problème, c'est que personne n'en a encore donné une définition claire.

Un petit texte que je partage en grande partie...

"Spiritualité athée
Les croyants, quels qu'ils soient, n'ont pas le monopole de la spiritualité ! On peut tout à fait être athée et avoir une vie spirituelle. Je vais le montrer aujourd'hui.

Quand un catholique ou un musulman apprend que je suis athée, il me demande souvent d'un air atterré comment je peux vivre sans spiritualité. Je lui réponds alors qu'on peut être athée, ne croire en rien (au sens religieux) et avoir une spiritualité. Pourquoi donc la spiritualité devrait-elle être réservée aux croyants ?

La spiritualité fait partie de ces concepts faciles à saisir mais difficiles à définir de manière parfaitement satisfaisante. Elle exprime généralement le besoin d'autre chose, autre chose que le réel, le matériel. La croyance en une âme, en un ou plusieurs divinités, à la vie après la mort... Tout cela exprime le besoin de croire qu'il y a plus que la matière. Pour un athée (au sens large) tout cela n'est que fadaises. Le réel, c'est le matériel, ce qu'on peut saisir avec nos sens, éventuellement assistés d'outils plus ou moins complexes allant de la paire de lunettes au microscope électronique.Pour un athée, il n'y a pas de dieux, pas plus que d'âme, de miracles ou de Père Noël. La vie après la mort et la résurrection sont pour lui des fables destinées à rassurer les gens dont le caractère n'est pas assez ferme pour supporter l'idée de leur propre fin.

Il ne faut pourtant pas croire que la vie des athées serait sèche et sans intérêt. Que du contraire : de nombreux athées font preuve d'une spiritualité extraordinaire et ils sont généralement plus épanouis que les croyants à la petite semaine ! Cela s'explique par le fait qu'ils trouvent leur propre voie spirituelle, celle qui leur convient. Ils ne sont pas coincés entre une aspiration personnelle et des dogmes imposés puisque ces derniers sont absents de leur vie. Mais en quoi peut bien consister cette spiritualité athée ?

Ce n'est pas parce qu'un être humain n'a pas d'âme au sens religieux qu'il est dépourvu d'esprit. En science, on appelle "propriété émergente" un phénomène qui est produit par un système complexe sans qu'aucun des composants du système soit destiné à faire naître ce phénomène. Pour un athée pur et dur, l'âme est un concept utile pour désigner une propriété émergente de ce système complexe qu'on appelle un corps humain. Il n'y croit pas, il constate que les mécanismes physiques et chimiques qui engendrent la biologie engendrent également, dans le cas d'Homo Sapiens, une pensée consciente qu'on peut appeler "âme". Un athée peut très bien vouloir soulager son âme en accomplissant certains actes, ou lui faire du bien en se procurant certaines sensations.

La Terre, l'univers, la vie... toutes ces choses sont magnifiques, d'une beauté à couper le souffle. On peut en admirer la finesse, la complexité, la beauté sans être croyant. Je pense même qu'elles sont encore plus fascinantes si on admet qu'elles sont le produit de la contingence. Prenez une orchidée : est-il plus merveilleux qu'elle soit créée par un démiurge caractériel ou qu'elle soit apparue grâce à l'évolution ? Il n'est nul besoin de croire en un dieu pour être émerveillé devant la beauté des Cyclades, la majesté du Grand Canyon ou la force des Chutes Victoria. Ces choses sont belles per se. Il y a des athées contemplatifs, qui se retirent volontairement du monde et ne maintiennent avec les hommes qu'un commerce minimum afin de mieux profiter du spectacle de la Nature. Deus sive natura ? Même pas besoin ! Natura, et puis c'est tout.

Pour finir, ce n'est pas parce qu'un athée ne croit pas à la vie après la mort qu'il sera tragiquement désespéré. Au contraire, la plupart des philosophes athées font preuves qu'une gaieté contagieuse. En l'absence de valeurs imposées à coup d'enfer, de paradis, de karma ou de dieux vengeurs, ils se forgent leur propre système et, contrairement à beaucoup de croyants, il s'y tiennent ! Leurs valeurs sont alors le plus souvent des valeurs eudémonistes ou hédonistes. Leur morale ne sera pas transcendante mais utilitariste. Leur réflexion ne sera pas centrée sur Dieu mais sur eux-même et sur les relations qu'ils tissent avec le Monde.

La spiritualité athée est une chose fantastique. Vous devriez essayer !"

Ici

[Bulle]

"on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée..."

- Le problème, c'est que personne n'en a encore donné une définition claire.

Bien sûr que si. Et, outre le texte mis en lien plus haut, même le dictionnaire.
"Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales."
"Ou" n'impliquant pas, malgré ce que les dualistes prétendent que l'âme se substitue à l'esprit qui par définition est aussi le "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme."

Au passage : on te l'a dit et je te le redis, il y a un système de quote, merci de bien vouloir faire l'effort de l'utiliser.

[Bulle]

Ce sont tous les hommes qui ont une spiritualité...
Si les hommes ont une âme, les athées aussi... sauf que ces derniers ne veulent pas en entendre parler.

Autre version : si les athées on un esprit, les croyants aussi ... sauf que ces derniers ne veulent pas s'en contenter, ils veulent l'éternité.