Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[Muad'Dib]

et voila encore une qui pense que l'athéisme ne peu etre moral!!! Alors que la majorité des athées de raison sont humanistes.

Comme quoi la raison n'est pas efficace... L'humanisme est une pulsion intuitive, ainsi l' athée humaniste, qui se dit que rationnel, n'est pas objectif.

Tu mélanges tout: athéisme/humanisme, rationnel/objectif...
L'athéisme est rationnel, oui. L'humanisme, non. La raison (le rationnel) n'a aucun intérêt (du moins pas beaucoup) en ce qui concerne les comportements sociaux.
Je voudrais l'exemplifier à travers le "paradoxe du prisonnier". Certains le connaissent sans doute, mais je le trouve toujours très instructif.

Imaginons deux voleurs complices qui se font prendre par la police. Ils sont interrogés dans des pièces séparées. Voici les différents scénarios des suites des interrogatoires:
- les deux voleurs se taisent: ils écopent chacun d'une faible peine de prison: 3 mois.
- les deux voleurs se dénoncent: ils écopent chacun d'une peine plus lourde: 3 ans.
- un voleur se tait, et l'autre dénonce: le dénonciateur est libéré et l'autre gagne le jackpot: 7 ans de prison.

Je me mets maintenant à la place d'un des voleurs et tient une pensée rationnelle pour savoir ce que je vais dire à mon interrogatoire:
"Si l'autre se tait, j'ai soit 3 mois en me taisant, soit je suis libre directement en le dénonçant. Donc il vaut mieux que je le dénonce.
Et si l'autre me dénonce, je prends 7 ans si je ne dis rien, ou bien 3 ans en le dénonçant aussi. Donc il vaut mieux que je le dénonce."

Comme l'autre voleur, rationnel aussi, tient le même discours, ils finissent par se dénoncer l'un l'autre et prennent chacun 3 ans de prison. Pourtant tout le monde aura compris que le choix le plus avantageux, socialement parlant, et de se taire, et de prendre 3 mois chacun.

Si ce petit jeu de rôle vous a plu, vous en trouverez d'autres, beaucoup plus complexes, dans "Le gène égoïste" de Dawkins. Il y montre précisément comment il est beaucoup plus avantageux de développer des stratégies (évolutives, puisqu'il parle d'évolution) dans le sens d'un esprit de groupe plutôt qu'un esprit d'égoïsme.



EDIT:
la phrase de tango sur laquelle j'ai réagi me reste incompréhensible. Mais la lecture de ses autres posts qui ont suivi ont expliqué sa position, que je partage d'ailleurs. Quand on parle d'un athéisme rationnel, on ne parle que de l'athéisme et des questions auxquelles il répond. Il est vrai que l'athéisme s'oriente assez naturellement vers l'humanisme. Il n'y a aucune lien entre eux, c'est juste que même un athée a ses opinions sur les systèmes sociaux. Puisqu'il a éliminé les options religieuses, il doit trouver d'autres voies. Celle de l'humanisme est un choix tout indiqué. Mais l'humanisme en soi ne découle pas de la raison. Ce n'est qu'une expression plus étendue de notre morale naturelle (tout en abattant des frontières qui sont elles aussi naturelles, notamment la déconcertante facilité pour l'homme de créer des groupes sur des caractéristiques arbitraires et donc de faire une discrimination sociale sur base de ces groupes; puisque je protège "mon" groupe aux dépends des "autres". L'humanisme s'affranchit de cette tendance puisqu'elle inclut l'humanité entière.)

[Muad'Dib]

L'humanisme, s'il n'est pas raisonné, devient de l'assistanat.

Je serais d'accord si tu entends "raisonné" dans le même sens que "raisonnable". Mais si tu parles de rationnel, alors je ne suis pas sûr d'être d'accord. L'humanisme ne peut pas être considéré comme découlant de la raison (du rationnel).

[tango]

Muad'Dib
Intéressante ton histoire des prisonniers, mais vois-tu si tous deux avaient pris conscience par un cheminement spirituel qu'il n'y avait pas distinction entre l'un et l'autre, aucun n'aurait hésité, et les deux se retrouveraient libres.
Aussi vois-tu, cet exemple montre bien que la raison ne prime pas sur l'intuition.

l'humanisme en soi ne découle pas de la raison

On est bien d'accord, c'est en cela que j'insiste pour dire que l'athéisme rationnel, s'approprie cette pulsion humaniste, alors qu'elle est issue d'une spiritualité... Et comme l'athéisme ne veut pas considérer la dimension spirituelle, j'en conclue que l'athée se ferme les yeux sur la réalité.

[zizanie]

Encore une fois, le paradoxe des prisoniers ne prend pas en compte les neurones miroirs qui permettent l'empathie.
Il y a donc des variables cachées dans ce paradoxe qui sont les liens de confiances entre les deux prisonniers.

[Jipé]

l'humanisme en soi ne découle pas de la raison

On est bien d'accord, c'est en cela que j'insiste pour dire que l'athéisme rationnel, s'approprie cette pulsion humaniste, alors qu'elle est issue d'une spiritualité... Et comme l'athéisme ne veut pas considérer la dimension spirituelle, j'en conclue que l'athée se ferme les yeux sur la réalité.

Faux! on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée, mais tu as cette volonté farouche de vouloir mélanger spiritualité et spiritualisme.

[tango]

Faux! on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée, mais tu as cette volonté farouche de vouloir mélanger spiritualité et spiritualisme.

Ce sont tous les hommes qui ont une spiritualité...
Si les hommes ont une âme, les athées aussi... sauf que ces derniers ne veulent pas en entendre parler.

[Anna]

"on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée..."

- Le problème, c'est que personne n'en a encore donné une définition claire.

[Jipé]

"on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée..."

- Le problème, c'est que personne n'en a encore donné une définition claire.

Un petit texte que je partage en grande partie...

"Spiritualité athée
Les croyants, quels qu'ils soient, n'ont pas le monopole de la spiritualité ! On peut tout à fait être athée et avoir une vie spirituelle. Je vais le montrer aujourd'hui.

Quand un catholique ou un musulman apprend que je suis athée, il me demande souvent d'un air atterré comment je peux vivre sans spiritualité. Je lui réponds alors qu'on peut être athée, ne croire en rien (au sens religieux) et avoir une spiritualité. Pourquoi donc la spiritualité devrait-elle être réservée aux croyants ?

La spiritualité fait partie de ces concepts faciles à saisir mais difficiles à définir de manière parfaitement satisfaisante. Elle exprime généralement le besoin d'autre chose, autre chose que le réel, le matériel. La croyance en une âme, en un ou plusieurs divinités, à la vie après la mort... Tout cela exprime le besoin de croire qu'il y a plus que la matière. Pour un athée (au sens large) tout cela n'est que fadaises. Le réel, c'est le matériel, ce qu'on peut saisir avec nos sens, éventuellement assistés d'outils plus ou moins complexes allant de la paire de lunettes au microscope électronique.Pour un athée, il n'y a pas de dieux, pas plus que d'âme, de miracles ou de Père Noël. La vie après la mort et la résurrection sont pour lui des fables destinées à rassurer les gens dont le caractère n'est pas assez ferme pour supporter l'idée de leur propre fin.

Il ne faut pourtant pas croire que la vie des athées serait sèche et sans intérêt. Que du contraire : de nombreux athées font preuve d'une spiritualité extraordinaire et ils sont généralement plus épanouis que les croyants à la petite semaine ! Cela s'explique par le fait qu'ils trouvent leur propre voie spirituelle, celle qui leur convient. Ils ne sont pas coincés entre une aspiration personnelle et des dogmes imposés puisque ces derniers sont absents de leur vie. Mais en quoi peut bien consister cette spiritualité athée ?

Ce n'est pas parce qu'un être humain n'a pas d'âme au sens religieux qu'il est dépourvu d'esprit. En science, on appelle "propriété émergente" un phénomène qui est produit par un système complexe sans qu'aucun des composants du système soit destiné à faire naître ce phénomène. Pour un athée pur et dur, l'âme est un concept utile pour désigner une propriété émergente de ce système complexe qu'on appelle un corps humain. Il n'y croit pas, il constate que les mécanismes physiques et chimiques qui engendrent la biologie engendrent également, dans le cas d'Homo Sapiens, une pensée consciente qu'on peut appeler "âme". Un athée peut très bien vouloir soulager son âme en accomplissant certains actes, ou lui faire du bien en se procurant certaines sensations.

La Terre, l'univers, la vie... toutes ces choses sont magnifiques, d'une beauté à couper le souffle. On peut en admirer la finesse, la complexité, la beauté sans être croyant. Je pense même qu'elles sont encore plus fascinantes si on admet qu'elles sont le produit de la contingence. Prenez une orchidée : est-il plus merveilleux qu'elle soit créée par un démiurge caractériel ou qu'elle soit apparue grâce à l'évolution ? Il n'est nul besoin de croire en un dieu pour être émerveillé devant la beauté des Cyclades, la majesté du Grand Canyon ou la force des Chutes Victoria. Ces choses sont belles per se. Il y a des athées contemplatifs, qui se retirent volontairement du monde et ne maintiennent avec les hommes qu'un commerce minimum afin de mieux profiter du spectacle de la Nature. Deus sive natura ? Même pas besoin ! Natura, et puis c'est tout.

Pour finir, ce n'est pas parce qu'un athée ne croit pas à la vie après la mort qu'il sera tragiquement désespéré. Au contraire, la plupart des philosophes athées font preuves qu'une gaieté contagieuse. En l'absence de valeurs imposées à coup d'enfer, de paradis, de karma ou de dieux vengeurs, ils se forgent leur propre système et, contrairement à beaucoup de croyants, il s'y tiennent ! Leurs valeurs sont alors le plus souvent des valeurs eudémonistes ou hédonistes. Leur morale ne sera pas transcendante mais utilitariste. Leur réflexion ne sera pas centrée sur Dieu mais sur eux-même et sur les relations qu'ils tissent avec le Monde.

La spiritualité athée est une chose fantastique. Vous devriez essayer !"

Ici

[Bulle]

"on te l'a dit et redit...il y a bien une spiritualité athée..."

- Le problème, c'est que personne n'en a encore donné une définition claire.

Bien sûr que si. Et, outre le texte mis en lien plus haut, même le dictionnaire.
"Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales."
"Ou" n'impliquant pas, malgré ce que les dualistes prétendent que l'âme se substitue à l'esprit qui par définition est aussi le "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme."

Au passage : on te l'a dit et je te le redis, il y a un système de quote, merci de bien vouloir faire l'effort de l'utiliser.

[Bulle]

Ce sont tous les hommes qui ont une spiritualité...
Si les hommes ont une âme, les athées aussi... sauf que ces derniers ne veulent pas en entendre parler.

Autre version : si les athées on un esprit, les croyants aussi ... sauf que ces derniers ne veulent pas s'en contenter, ils veulent l'éternité.

[tango]

Autre version : si les athées on un esprit, les croyants aussi ... sauf que ces derniers ne veulent pas s'en contenter, ils veulent l'éternité.

Esprit ?... ah c'est dans la définition de ce mot qu'est la distinction entre les uns et les autres.

L'athée ne porte son regard que sur le tangible, aussi l'esprit pour lui, n'est que la manifestation d'une pensée sublimée.

Or pour moi, cette aspiration vers le sublime est la substance même de notre vraie nature qui nous est intangible.

Il me serait incompréhensible que nous puissions avoir des pulsions vers cet absolu si nous n'en étions pas déjà constitués, ou, imprégnés... le seul raisonnement matérialiste est insuffisant pour articuler cette compréhension.

[MrSonge]

En l'absence de valeurs imposées à coup d'enfer, de paradis, de karma ou de dieux vengeurs, ils se forgent leur propre système et, contrairement à beaucoup de croyants, il s'y tiennent !

Ça, c'est très intéressant, contrairement au reste du texte cité.
En d'autres termes, certains philosophes athées (je ne dis pas tous) réussissent la prouesse d'être leur propre geôlier moral, ou éthique, comme il vous semblera bon. Et, comme le dit très bien l'auteur du texte : contrairement à beaucoup de croyants, ils s'y tiennent, cela avec parfois une rigueur assez admirable. Nous pourrions donc en déduire que certains croyants sont trop laxistes, et que certains philosophes athée s'empressent de venir leur rappeler les vertus de la cohérence morale astreignante ; en construisant eux-mêmes, pièce par pièce, la cellule capitonnée de valeurs dans laquelle ils vont s'enfermer et y rester pour danser la valse guillerette de l'hédonisme joyeusement païen, car « ils s'y tiennent », en effet, et parfois même ne tiennent qu'à cela. Et comme l'ajoute également de manière très pertinente l'auteur, ce fameux système de valeur rigoureux sera centré « sur eux-mêmes », et s'en réjouira en s'admirant le nombril. Littéralement : il sera égocentrique, et le plus drôle, c'est qu'il en tirera une fierté toute d'altruisme enrobée en prétendant qu'il redonne par-là même la place que l'humain mérite (la première, évidemment) au sein du monde et, partant, des systèmes de pensée. Pour citer une dernière fois cet édifiant article d'un singularis porcus de la toile : « leur morale ne sera pas transcendante mais utilitariste. » Résumons donc, puisqu'il y a matière : morale rigide (puisqu'ils s'y tiennent, à leur système !), morale égocentrique, morale utilitariste. Certes, il est vrai qu'en ce qui concerne le dernier point, ce n'est pas de leur faute, la société moderne glorifiant l'utilitaire dans à peu près tous les domaines imaginables, on ne peut pas leur en vouloir d'y faire glisser aussi la morale, cela, sans doute, afin d'être en phase avec notre époque technophile qui n'admet plus comme existant qu'une chose que l'on peut utiliser. Je sers donc je suis, d'un côté, et de l'autre : j'utilise donc je suis encore plus.

[democrite]

Spoiler:

Un grand merci a Jipé, pour le partage de ce texte et du lien .......!!!
La spiritualité doit être uniquement subjective ! Libre de tout dogme "s" !
L'athéisme ? Le remède pour l'homme libre de demain ? Libre de toutes inventions théologiques, qui nous sont imposées comme seules et uniques vérités, a suivre obligatoirement !

[tango]

MrSonge

Toujours en admiration par la forme de vos propos, je reste attentif au fond... et je dois dire que le fond prend de plus en plus de consistance, et, me laisse entrevoir que votre cheminement personnel soit sur la bonne direction.

[Bulle]

MrSonge

Toujours en admiration par la forme de vos propos, je reste attentif au fond... et je dois dire que le fond prend de plus en plus de consistance, et, me laisse entrevoir que votre cheminement personnel soit sur la bonne direction.

Je relisais il y a peu le cours de logique informelle de Dufour (incontournable en études littéraires) sur le fond du discours et de l'argumentation nécessaire "quand l'exercice ne se réduit pas à cultiver l'art du parler joliment" et plus loin "Ensuite, un minimum de réflexion théorique et d'application dans l'examen des cas concrets devrait entraîner à mieux distinguer ce qui peu rendre un discours cohérent et convaincant de ce qui n'est peut-être que gratuit ou effets de manche".*
Et j'aurai l'honnêteté d'avouer que parfois, vous me semblez tous les deux les parfaites illustrations de ce passage. Alors de voir l'un faire la leçon à l'autre...
* Argumenter - Cours de logique informelle - Michel Dufour - Armand Collin

[Bulle]

Autre version : si les athées on un esprit, les croyants aussi ... sauf que ces derniers ne veulent pas s'en contenter, ils veulent l'éternité.

Esprit ?... ah c'est dans la définition de ce mot qu'est la distinction entre les uns et les autres.

Tout à fait et elle se situe très bêtement dans le fait que pour les uns leur esprit a une telle importance qu'il est inconcevable qu'il ne puisse pas persister à la mort de la matière, c'est à dire du corps ; tandis que les autres fonctionnent sur le principe inverse : la richesse, la beauté, l'essentiel est dans la vie ici et maintenant.

L'athée ne porte son regard que sur le tangible, aussi l'esprit pour lui, n'est que la manifestation d'une pensée sublimée.
Or pour moi, cette aspiration vers le sublime est la substance même de notre vraie nature qui nous est intangible.

Parce que la manifestation d'une pensée sublimée serait tangible ?

Il me serait incompréhensible que nous puissions avoir des pulsions vers cet absolu si nous n'en étions pas déjà constitués, ou, imprégnés...

C'est ce qu'on appelle l'inégalité des chances. Pour autant tes limites ne sont pas opposables aux autres...

[JO]

l'athée parle d'évolution créatrice et le croyant de création divine ...les deux peuvent se passer de dogmes , d'enfer et de paradis. Les hommes partagent la beauté et la cruauté d'un même monde, qu'ils reconnaissent plus vaste et mystérieux que l'individu limité à sa vie quotidienne : il s'agit de transcendance dans les deux cas .

[tango]

La spiritualité doit être uniquement subjective ! Libre de tout dogme "s" !
L'athéisme ? Le remède pour l'homme libre de demain ? Libre de toutes inventions théologiques, qui nous sont imposées comme seules et uniques vérités, a suivre obligatoirement !

La notion « d'expérience spirituelle »
La spiritualité n'est pas limitée à une démarche conceptuelle ou dogmatique. L'expérience spirituelle (ou expérience mystique), par la recherche d'intériorité, de connaissance de soi, de transcendance, de sagesse, ou de dépassement des limitations de la condition humaine est indissociable de la démarche intellectuelle. C'est pourquoi la spiritualité débouche généralement sur des démarches corporelles, émotionnelles et mystiques, cherchant à générer une expérience transcendante, une relation (selon l'une des étymologies de religion) avec Dieu, le Soi, la Conscience, l’Âme, le Monde, le Devenir etc. Pour certains, le but de la spiritualité est une exploration profonde de l'intériorité, conduisant à l'éveil spirituel, une conversion intime, ou l'accession à un état de conscience modifié et durable.

Je dois dire que l'athée qui aura vraiment mené la démarche spirituelle jusqu' à l'éveil spirituel ne pourra plus dire ensuite qu'il est athée.
Certes pour entreprendre ce chemin on peut utiliser les bouées qu'on veut, et, il y a un large choix parmi toutes les doctrines, dont la fonction originelle était d'indiquer une voie.

[Bulle]

Je dois dire que l'athée qui aura vraiment mené la démarche spirituelle jusqu' à l'éveil spirituel ne pourra plus dire ensuite qu'il est athée.
Certes pour entreprendre ce chemin on peut utiliser les bouées qu'on veut, et, il y a un large choix parmi toutes les doctrines, dont la fonction originelle était d'indiquer une voie.

Exemple concret de ce que je disais ICI

[tango]

Tout à fait et elle se situe très bêtement dans le fait que pour les uns leur esprit a une telle importance qu'il est inconcevable qu'il ne puisse pas persister à la mort de la matière, c'est à dire du corps ; tandis que les autres fonctionnent sur le principe inverse : la richesse, la beauté, l'essentiel est dans la vie ici et maintenant.

Ton analyse est un peu simpliste...
Le "ici et maintenant" appartient aussi au zen, qui ma foi laisse libre cours à l'éventuelle survie d'un esprit.
La réalité est qu'on ne sait pas... et ceux qui disent qu'ils savent ne peuvent pas le prouver.

Parce que la manifestation d'une pensée sublimée serait tangible ?

Pour prendre un exemple simple je choisirais un trait d'humour.... on ne sait pas d'où ça vient,et quand quelqu'un le sort on dit qu'il a de l'esprit.

[JO]

la matière ne disparait pas: elle se transforme . Et si elle gardait l'esprit dont elle est imprégnée, pour en transformer la substance cognitive du monde ? Teilhard parlait de noosphère : l'esprit des morts peut enrichir la noosphère de la matière rendue au monde indivisible .

[MrSonge]

Bulle a écrit : Je relisais il y a peu le cours de logique informelle de Dufour (incontournable en études littéraires) sur le fond du discours et de l'argumentation nécessaire "quand l'exercice ne se réduit pas à cultiver l'art du parler joliment" et plus loin "Ensuite, un minimum de réflexion théorique et d'application dans l'examen des cas concrets devrait entraîner à mieux distinguer ce qui peu rendre un discours cohérent et convaincant de ce qui n'est peut-être que gratuit ou effets de manche".

Si c'était une critique adressée à ma thèse, je la recevrais avec plaisir, mais bon dans le cas présent, j'avoue n'avoir ni l'envie ni le temps d'en rédiger à chaque fois que l'envie me prend de poster sur ce forum. Nous laisserons donc monsieur Dufour aux travaux académiques, comme il se doit, afin d'éviter de tout mélanger. Sans quoi je me permettrais de noter que le message dont j'ai extrait cette citation ne me semble contenir aucune réflexion théorique, et ne relever d'aucun examen de cas concret digne de ce nom. Serait-il donc irrecevable ?

Cela dit, si un jour j'ai besoin de conseils théorique pour rédiger mes travaux universitaires, je n'hésiterai pas à faire appel à toi, Bulle, même si je suis forcé de reconnaître que jusqu'à présent, je me suis fort bien tiré d'affaire tout seul.

[Jipé]

Mr Songe:

Cela dit, si un jour j'ai besoin de conseils théorique pour rédiger mes travaux universitaires, je n'hésiterai pas à faire appel à toi, Bulle, même si je suis forcé de reconnaître que jusqu'à présent, je me suis fort bien tiré d'affaire tout seul.

ceci est subjectif et assez égotique (à relire: Égotisme de Chateaubriand, dans ses Mémoires d’outre-tombe.) Serais-tu dans le culte excessif de ta propre personnalité ?

[Bulle]

Ton analyse est un peu simpliste...

Il ne s'agit pas de mon analyse mais de la définition du mot âme et la définition du mot esprit.

La réalité est qu'on ne sait pas... et ceux qui disent qu'ils savent ne peuvent pas le prouver.

Ce qui est bien la définition d'une croyance.
En attendant les sectateurs de l'âme avancent éternité et les autres fautes de preuve d'éternité se contentent d'avoir une pensée, une morale, une conscience, un imaginaire, une créativité ici et maintenant sans se soucier de quelqu'éternité que ce soit.

Pour prendre un exemple simple je choisirais un trait d'humour.... on ne sait pas d'où ça vient,et quand quelqu'un le sort on dit qu'il a de l'esprit.

Non on dit qu'il a de l'humour

[Anna]

Mr Songe:

Cela dit, si un jour j'ai besoin de conseils théorique pour rédiger mes travaux universitaires, je n'hésiterai pas à faire appel à toi, Bulle, même si je suis forcé de reconnaître que jusqu'à présent, je me suis fort bien tiré d'affaire tout seul.

ceci est subjectif et assez égotique (à relire: Égotisme de Chateaubriand, dans ses Mémoires d’outre-tombe.) Serais-tu dans le culte excessif de ta propre personnalité ?

Je trouve aussi que MrSonge se tire très bien d'affaire tout seul