Jacob et Ésaü : Les 2 faux jumeaux

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Le fils d'Abraham, Issac a eu 2 faux jumeaux, Ésaü et Jacob, dont Ésaü était sorti en premier, donc il était l'ainé.

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Genèse 25.21 :
Et Isaac implorait Jéhovah surtout pour sa femme, parce qu’elle était stérile; Jéhovah se laissa donc implorer pour lui, et Rébecca sa femme devint enceinte.
22
Or les fils en elle se donnaient des coups, si bien qu’elle dit : “S’il en est ainsi, pourquoi suis-je en vie ?” Là-dessus elle alla interroger Jéhovah.
23
Alors Jéhovah lui dit : “Deux nations sont dans ton ventre, et deux communautés nationales, issues de ton sein, se sépareront; une communauté nationale sera plus forte que l’autre communauté nationale, et l’aîné servira le cadet.”
24
Finalement ses jours furent au complet, ceux où elle devait accoucher, et, voyez, il y avait des jumeaux dans son ventre.
25
Alors le premier sortit entièrement roux comme un vêtement officiel de poil; on l’appela donc du nom d’Ésaü.
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Après cela sortit son frère et sa main tenait le talon d’Ésaü; il l’appela donc du nom de Jacob. Isaac était âgé de soixante ans quand elle les mit au monde.

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- L'un des faux jumeaux, le roux, était un chasseur, un homme du monde, naturel.

- L'autre était un homme intègre, un sédentaire, un homme de Dieu, pieux.

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Malaki 1.2 :
“Ésaü n’était-il pas le frère de Jacob ? ” c’est là ce que déclare Jéhovah. “Cependant j’ai aimé Jacob,
3
et Ésaü, je l’ai haï; finalement j’ai fait de ses montagnes une solitude désolée et j’ai livré son héritage aux chacals du désert.”

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- L'homme naturel est hai de Dieu, celui qui vit selon le monde, qui rejette Dieu.

- L'homme de Dieu, c'est celui qui cherche à le connaitre, le pieux, le juste, celui qui n'aime pas le monde, celui qui cherche la vérité.

[ronron]

Amen?

[_Coeur de Loi]

"Celui qui est ami du monde est ennemi de Dieu." Jacques 4.4

Comment comprendre cela ?

Ou bien comment ne pas le comprendre si on est chrétien ?

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Peut-on servir l'argent et Dieu en même temps ?
Avoir 2 maitres en même temps ?

[ronron]

"Celui qui est ami du monde est ennemi de Dieu." Jacques 4.4
Comment comprendre cela ?
Ou bien comment ne pas le comprendre si on est chrétien ?

Qui est ma mère? Qui sont mes frères?
Jésus était ami du monde... Donc?
Aimez vos ennemis.

Peut-on servir l'argent et Dieu en même temps ?
Avoir 2 maitres en même temps ?

Peut-on se servir de dieu pour faire de l'argent? Même l'église?

[_Coeur de Loi]

"Celui qui est ami du monde est ennemi de Dieu." Jacques 4.4
Comment comprendre cela ?
Ou bien comment ne pas le comprendre si on est chrétien ?

Qui est ma mère? Qui sont mes frères?
Jésus était ami du monde... Donc?
Aimez vos ennemis.

Peut-on servir l'argent et Dieu en même temps ?
Avoir 2 maitres en même temps ?

Peut-on se servir de dieu pour faire de l'argent? Même l'église?

Contre-exemple de ta part.

"Qui est ma mère ? Qui sont mes frères ? ce sont ceux qui font la volonté de mon Père." Jésus

Ce ne sont pas les frères et mère de sang selon le monde.

Il dit aussi de prier pour ses ennemis, afin qu'ils puissent revenir sur le droit chemin.

Tous les services de la vraie religion sont gratuits, "Donnez gratuitement ce que vous avez reçu gratuitement."

[_La plume]

C'est bien tu as bien appris ta leçon

[ronron]

Tous les services de la vraie religion sont gratuits, "Donnez gratuitement ce que vous avez reçu gratuitement."

Et quels sont ces services?

[_Coeur de Loi]

La vraie religion annonce la bonne nouvelle :

"Jesus va revenir pour faire de la Terre un Paradis après Armaggedon, et on sera tous ressuscités."

Elle aide et instruit son prochain selon la Bible.

[ronron]

La vraie religion annonce la bonne nouvelle :

"Jesus va revenir pour faire de la Terre un Paradis après Armaggedon, et on sera tous ressuscités."

Avant, j'aimerais bien savoir si Lazarre a apprécié tant que ça le fait de mourir deux fois. Il avait rien demandé... Et ses enfants ont vécu un deuxième deuil?

Et puis, cette résurrection... Encore un mauvais tour pour lequel on ne sera pas consultés...

Non merci, ne me réveillez pas... Quoi, encore une fois, j'ai pas le choix?!

On suppose d'ailleurs qu'il y aura des vivants au moment de la résurrection. Et donc même les vivants ressusciteront...

[Tibouc]

Il est quand même vachement manichéen ton dieu Cdl. Et encore, j'insulte les manichéens en disant ça... Il est plutôt primairement binaire.

[_Coeur de Loi]

Dieu ne rendra t-il pas justice ?

Après la résurrection, tous seront jugés.

[Tibouc]

Punir par haine s'appelle de la vengeance.
La vraie justice ne suppose pas la haine.

[ronron]

Dieu ne rendra t-il pas justice ?
Après la résurrection, tous seront jugés.

Jésus étant venu sauver tous les hommes, on verra s'il a réussi. Mais il y a mieux à dire: Tous seront sauvés.

«Et conduis au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de ta miséricorde». Et toutes ces prières n'auront pas été vaines...

Dieu d'amour inconditionnel ou dieubidon?

[_Coeur de Loi]

La différence entre la vengeance et la justice, c'est la loi.

La vengeance ne suppose aucune loi ou procédure.

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La colère de Dieu est sur le coupable, le méchant, celle-ci est proportionnelle au crime.
Tout ceci est légitime et juste.

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Jésus sauve ceux qui le suivent et se repentent, voici ce qu'il dira aux méchants :

Matthieu 25.41 :
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : "Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

[Pacou]

Cdl, à propos d'Esaü :

Romains 9
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ;
11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle,
12 il fut dit à Rébecca : L’aîné sera assujetti au plus jeune ;
13 selon qu’il est écrit : J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü.
14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Absolument rien à voir avec le caractère de l'un ou de l'autre, comme le dit Romains 9, Dieu a élu souverainement Jacob avant sa naissance, pas selon les oeuvres qu'il allait accomplir mais selon sa seule volonté, par pure grâce.

Et Esaü un homme intègre ?
Relis la Genèse : il ment et triche pour bénéficier de la bénédiction d'Isaac, il profite de la bêtise de son frère pour lui voler son droit d'aînesse, etc.

Ce que tu présentes n'est pas le christianisme biblique mais une religion basée sur les oeuvres - digne de l'Islam, des mormons ou des TJ.
Faire la volonté de Dieu est la conséquence du salut, pas ce qui constitue le fondement. Pas sauvé "par" les oeuvres mais "pour" les oeuvres.

Éphésiens 2
8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

[_Coeur de Loi]

Tu es à vomir Pacou.

Jacob était intègre et c'est honnêtement qu'il a acheté le droit d'ainesse à son frère :

Genèse 25.31 :
À quoi Jacob dit : “Vends-moi tout d’abord ton droit de premier-né.”
32
Ésaü reprit : “Voici que je vais tout bonnement mourir; à quoi me sert un droit d’aînesse ?”
33
Et Jacob ajouta : “Jure-moi tout d’abord !” Alors il lui jura et vendit à Jacob son droit de premier-né.
34
Jacob donna à Ésaü du pain et un plat de lentilles, et il se mit à manger et à boire. Puis il se leva et s’en alla. Ainsi Ésaü méprisa le droit d’aînesse.

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Ces faux jumeaux avaient-ils le même caractère ?

Dieu a t-il aimé l'un et hai l'autre sans raison ?

[Pacou]

(coquille dans mon message précédent "Dieu a élu souverainement Jacob", et pas Esaü, évidemment)

Cdl, ce n'est pas moi qui le dit, mais Romains 9.
Si ça ne te plaît pas, alors tant pis, mais ne fait pas dire à l'écriture l'inverse de ce qu'elle dit.
Jacob n'a pas été élu pour ce qu'il était mais par grâce, voir le texte collé au-dessus.

Quant à savoir si Jacob était un homme intègre, ouvre ta bible et lis Genèse 27 et l'épisode de la bénédiction d'Isaac : Jacob a bel et bien trompé son père.
Comme l'immense majorité des hommes de Dieu de la Bible, il était loin d'être parfait.

- Pour le passage du droit d'aînesse, il profite de l'avidité et de la gourmandise de son frère, un homme intègre n'aurait pas proposé un droit d'aînesse contre un plat.
Si mon grand frère meurt de faim, je lui donne à manger, je n'échange pas mon plat contre sa voiture.

Dieu a t-il aimé l'un et hai l'autre sans raison ?

Lis Romains 9 jusqu'au verset 23, Paul répond à ta question.

[_Coeur de Loi]

Non, c'était une idée de Rebecca :

Genèse 27.6 :
Et Rébecca dit à Jacob son fils : “Voici que je viens d’entendre ton père parler à Ésaü ton frère, en disant :
7
‘Apporte-moi du gibier et fais-moi un plat savoureux — ah ! que je mange pour que je te bénisse devant Jéhovah avant ma mort. ’
8
Et maintenant, mon fils, écoute ma voix en ce que, moi, je t’ordonne.
9
S’il te plaît, va au troupeau et apporte-moi de là deux bons chevreaux, pour que j’en fasse un plat savoureux pour ton père, comme il aime.
10
Puis tu devras l’apporter à ton père et il devra en manger, afin qu’il te bénisse avant sa mort.”

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Tu l'accuses encore à tort, Pacou, car tu veux imposer ta lecture.

Dieu va t-il hair quelqu'un parcequ'il ne l'a pas élu ?

[Pacou]

Jacob agit sous l'influence de Rebecca et avec sa complicité (Ge 27:6-13), et cela ne change absolument rien à sa responsabilité morale, il trompe son propre père consciemment et est coupable d'avoir utilisé la ruse pour voler son frère.

Les versets 11-12 indiquent que sa réticence est due à la crainte que son père ne découvre la supercherie et ne le maudisse, pas dans la condamnation morale de l'acte même. Il ne s'oppose absolument pas à l'idée de voler la bénédiction de son frère.
Ce n'est pas parce que c'était le préféré de sa mère qu'il avait le droit de voler son frère.

11 Jacob répondit à sa mère : Voici, Esaü, mon frère, est velu, et je n’ai point de poil.
12 Peut-être mon père me touchera-t-il, et je passerai à ses yeux pour un menteur, et je ferai venir sur moi la malédiction, et non la bénédiction.
---
19 Jacob répondit à son père : Je suis Esaü, ton fils aîné ; j’ai fait ce que tu m’as dit. Lève-toi, je te prie, assieds-toi, et mange de mon gibier, afin que ton âme me bénisse.
20 Isaac dit à son fils : Eh quoi ! tu en as déjà trouvé, mon fils ! Et Jacob répondit : C’est que l’Eternel, ton Dieu, l’a fait venir devant moi.
21 Isaac dit à Jacob : Approche donc, et que je te touche, mon fils, pour savoir si tu es mon fils Esaü, ou non.
22 Jacob s’approcha d’Isaac, son père, qui le toucha, et dit : La voix est la voix de Jacob, mais les mains sont les mains d’Esaü.
23 Il ne le reconnut pas, parce que ses mains étaient velues, comme les mains d’Esaü, son frère ; et il le bénit.
24 Il dit : C’est toi qui es mon fils Esaü ? Et Jacob répondit : C’est moi.
25 Isaac dit : Sers-moi, et que je mange du gibier de mon fils, afin que mon âme te bénisse. Jacob le servit, et il mangea ; il lui apporta aussi du vin, et il but.
26 Alors Isaac, son père, lui dit : Approche donc, et baise-moi, mon fils.
27 Jacob s’approcha, et le baisa. Isaac sentit l’odeur de ses vêtements ; puis il le bénit, et dit : Voici, l’odeur de mon fils est comme l’odeur d’un champ que l’Eternel a béni.
28 Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance !
29 Que des peuples te soient soumis, Et que des nations se prosternent devant toi ! Sois le maître de tes frères, Et que les fils de ta mère se prosternent devant toi ! Maudit soit quiconque te maudira, Et béni soit quiconque te bénira.
30 Isaac avait fini de bénir Jacob, et Jacob avait à peine quitté son père Isaac, qu’Esaü, son frère, revint de la chasse.
31 Il fit aussi un mets, qu’il porta à son père ; et il dit à son père : Que mon père se lève et mange du gibier de son fils, afin que ton âme me bénisse !
32 Isaac, son père, lui dit : Qui es-tu ? Et il répondit : Je suis ton fils aîné, Esaü.
33 Isaac fut saisi d’une grande, d’une violente émotion, et il dit : Qui est donc celui qui a chassé du gibier, et me l’a apporté ? J’ai mangé de tout avant que tu vinsses, et je l’ai béni. Aussi sera-t-il béni.
34 Lorsque Esaü entendit les paroles de son père, il poussa de forts cris, pleins d’amertume, et il dit à son père: Bénis-moi aussi, mon père !
Isaac dit : Ton frère est venu avec ruse, et il a enlevé ta bénédiction.
36 Esaü dit : Est-ce parce qu’on l’a appelé du nom de Jacob qu’il m’a supplanté deux fois ? Il a enlevé mon droit d’aînesse, et voici maintenant qu’il vient d’enlever ma bénédiction. Et il dit : N’as-tu point réservé de bénédiction pour moi ?
37 Isaac répondit, et dit à Esaü: Voici, je l’ai établi ton maître, et je lui ai donné tous ses frères pour serviteurs, je l’ai pourvu de blé et de vin : que puis-je donc faire pour toi, mon fils ?
38 Esaü dit à son père : N’as-tu que cette seule bénédiction, mon père ? Bénis-moi aussi, mon père ! Et Esaü éleva la voix, et pleura.
39 Isaac, son père, répondit, et lui dit : Voici ! Ta demeure sera privée de la graisse de la terre Et de la rosée du ciel, d’en haut.
And so on...

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Romains dit noir sur blanc que Dieu a élu Jacob avant sa naissance, en dehors de toutes considérations relatives à la valeur de l'un ou de l'autre (v. 10 à 16 plus bas!), ce que tu exposes ici est simplement antibiblique...

J'ai l'habitude de débattre avec des gens de pas mal de dénominations différentes, mais je dois dire que tu emportes la palme de la malhonnêteté intellectuelle.
C'est parce que je remets en cause la validité d'un sujet que tu as toi-même ouvert ? Ce n'est pas un drame. Mais la prochaine fois prends au moins la peine de lire tous les passages de l'écriture relatifs à la question... tu veux enseigner les autres alors que tu ne connais même pas les règles d'herméneutique de base...

Tu n'as pas vraiment de chance car dans ce cas précis, un chapitre entier a été écrit par Paul pour contredire totalement ce que tu nous expliques ici... si tu ne veux pas le lire alors c'est comme tu veux, mais ne m'accuse pas à tort.

Dieu va t-il hair quelqu'un parcequ'il ne l'a pas élu ?

Pour la 3ème fois, lis Romains 9 en entier, jusqu'à la fin de l'argumentation de Paul :

9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ;
11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, 
12 il fut dit à Rébecca : L’aîné sera assujetti au plus jeune ;
13 selon qu’il est écrit : J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü.
14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ?
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?

[_Coeur de Loi]

Je sais lire le français, mais après il faut bien l'interpréter.

Et moi j'interprète comme celà :
Dieu permet aux gentils et aux méchants de vivre sous un même soleil, afin que la justice et l'injustice soient évidentes par contraste.

Et que ses jugements soient reconnus de tous par l'experience de tout un chacun des choses justes et injustes.

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Et donc mon sujet reste le même, des 2 faux jumeaux, l'un a été aimé par Dieu et l'autre hai, selon le caractère qu'ils ont devellopé.

C'est Jacob qui a eu l'alliance comme prédit, car il était intègre et a déjoué les éléments en sa défaveur pour ça.

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Mais tu as le droit d'avoir l'interprétation que tu veux, seulement ne traite pas les autres discours de malhonnêteté intellectuelle car ils ne sont pas d'accord avec ta lecture.

[ronron]

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : "Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

Ça, c'est l'AT, œil pour œil, dent pour dent.

C'est le genre à Matthieu, d'ailleurs...

[Pacou]

Absolument aucun rapport avec la prédestination au sens large, on abordait la question du processus d'élection des individus Jacob et Esaü, expressément cité et développé dans Rom 9.

Ce n'est pas mon "interprétation" particulière mais ce que le texte dit du verset 9 à 13 sans la moindre ambiguïté.

Pour la 4ème fois (sic) :
11 quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, 
12 il fut dit à Rébecca : L’aîné sera assujetti au plus jeune ;
13 selon qu’il est écrit : J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Quand un texte comme celui-ci est renié, alors oui j'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle, il n'y a pas d'autre mot désolé.
Donne donc ton interprétation des versets 10 à 16, verset par verset, proposition par proposition, et en contexte, s'il te plaît.

[_Coeur de Loi]

C'est ton interprétation, moi j'ai déjà expliqué la mienne.

Hébreux 10.38 :
"Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui."