Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

[_Coeur de Loi]

Cela nous fait 2 professeurs je-sais-tout.

Je vais te dire ma motivation :

Quand j'étais jeune à l'école, je croyais comme tout le monde à l'évolution. Ça semblait vraisemblable et il y avait des explications suffisantes et logiques.

Et j'étais un chrétien comme les autres, qui croyait que la génèse de la Bible était une fable à morale, tout était normal, j'étais un ignorant quelconque.

Mais un jour, les témoins de Jéhovah m'ont donné le livre "Création ou évolution ?" et j'ai commencé une réflexion de remise en question de ce que je croyais évident.

Bien sûr au début je me disais que c'était ridicule, cela remettait trop de choses en question pour être vrai. Mais comme je cherchais vraiment la vérité, j'ai continué à reflechir à fond sur ces choses.

Maintenant j'estime être sorti de l'obscurantisme de la science-fiction.

---

"Rien de neuf sous le soleil"

Le monde a changé d'ignorance, des mythes légendaires à la science-fiction moderne.

Par contre je crois que la Bible est historique, vraie et réelle à 100%.

[Tiel]

Quand j'étais jeune à l'école, je croyais comme tout le monde à l'évolution. Ça semblait vraisemblable et il y avait des explications suffisantes et logiques.

Et bizarrement tu ne connais aucune des explications en question, tu n'as même pas les notions de bases en génétique des populations et assimile l'évolution aux «Quatre Fantastiques» et autres bêtises.....Force est de constater que tu n'as jamais rien capté à l'évolution et que tu ne veux surtout pas tenter d'y capter quoi que ce soit. C'est pour cela que tu fuis tout débat argumenté, que tu ignores ce que les autres t'expliquent ou t'invitent à découvrir et que tu te content de dire gratuitement à chaque fois «ce que vous dites c'est caca bouda na!» au lieu de faire preuve d'un minimum de bonne foi!

Comment peux-tu prétendre que l'évolution c'est la science fiction, un dogme ou je ne sais quel autre qualificatif péjoratif, sans même savoir quoi que ce soit en matière d'évolution? Niveau attitude arrogante et stupide tu ne peux guère faire pire Cœur de Loi c'est le moins que l'on puisse dire.

Mais comme je cherchais vraiment la vérité, j'ai continué à reflechir à fond sur ces choses.

Et c'est en réfléchissant à fond sur ces choses que tu en est arrivé à croire que l'évolution c'était Hulk.....Et ben dit-donc qu'est cela doit donner quand tu ne réfléchis pas!

[ronron]

Un exemple non fictif:
Toutes les personnes ayant les yeux bleus ont un ancêtre commun. La mutation du gène OAC2 s'est produite il y a entre 6000 et 10 000 ans. Le gène s'est propagé. Les yeux bleu représentent de 20 à 40 % des populations européennes. Le gène s'est propagé.

Je ne comprends pas.

Si l'exemple donné n'est pas fictif, que devient le calendrier hébraïque qui nous situe en l'an 5772?

Il [Le calendrier hébraïque] prend pour point de départ le commencement (Beréchit) de la Genèse, premier livre de la Bible, qu’il fait correspondre à l’an -3761 du calendrier grégorien. Au soir du 28 septembre 2011, il est entré dans l’année hébraïque 5772.
Source

[Sorcière]

Coeur de Loi

Tu devrais relire le texte de celui que tu appelles professeur je sais tout

A lire tes messages, il y a 50% du message de Tiel que tu as occulter.
Cela t'aiderais a comprendre en quoi consiste l'évolution.

De plus, la Plasticité phénotypique, fait selon ce que j'en lie grâce a Tiel, parti de ce que nous appellons l'évolution des espèces, puisque les mutations ont très peu d'effet sur le développement des êtres vivant.

Donc le processus d'évolution, décrier pas les créationnisme tien plus de la Plasticité phénotypique que des mutations puisque du singe a l'homme la majoriter des changements sont adaptatif.
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[aurel75]

Mais un jour, les témoins de Jéhovah m'ont donné le livre "Création ou évolution ?" et j'ai commencé une réflexion de remise en question de ce que je croyais évident.

Bien sûr au début je me disais que c'était ridicule, cela remettait trop de choses en question pour être vrai. Mais comme je cherchais vraiment la vérité, j'ai continué à reflechir à fond sur ces choses.

Belle histoire, mais as-tu jamais ouvert un bouquin de biologie évolutive (génétique des populations, écologie comportementale, systématique, paléontologie,...) ? Si non, alors tu n'as jamais pris connaissance des théories évolutionnaires et par conséquent tu n'as jamais réfléchi dessus. Seulement sur ce que les témoins de Jéhovah t'ont prétendu être ces théories.

C'est très bien de remettre en cause, moi-même je pense partager certaines vues assez hétérodoxes en matière d'évolution. Mais ceci a résulté d'une véritable réflexion sur ce champ de recherche, en s'immergeant dedans. Pas en lisant des sources secondaires; des ouvrages (de vulgarisation, de Témoins de Jéhovah, ou ce que tu veux) à propos des théories de l'évolution, mais en lisant les sources primaires, les articles et bouquins où ces théories ont été formulées.

Cela nous fait 2 professeurs je-sais-tout.

Non, Tiel et moi avons seulement eu la chance de suivre des études en biologie. Et donc de connaître un peu la biologie évolutive. Aucun d'entre nous n'as prétendu avec arrogance être omniscient.

J'avoue sans mal qu'il existe des choses qui m'échappent dans mon propre "domaine de compétence" (que j'aurais d'ailleurs bien du mal à circonscrire, plus l'on apprend, plus on découvre que l'on est ignorant). Celui qui fait preuve d'une arrogance sans borne ici c'est toi qui prétends avoir invalidé des théories dont tu ne t'es pas donné la peine de prendre connaissance. Cela me ferait penser à un jeune élève qui ne comprenant pas le théorème de Pythagore annoncerait triomphalement que ce n'est qu'un dogme, que la géométrie n'est que de la science-fiction.

Maintenant j'estime être sorti de l'obscurantisme de la science-fiction.

Tu n'es pas sorti en tout cas du mépris. Car oui, taxé de "science-fiction" un champ de recherche scientifique (reconnue académiquement), c'est mépriser la communauté scientifique.

Te rends-tu compte de l'arrogance sans borne de croire avoir découvert dans son petit coin "la vérité" face au savoir accumulé par des centaines de milliers de personnes y consacrant leur vie depuis 200 ans ? Ceci n'est pas un argument d'autorité, je ne prétends pas que les théories évolutionnaires sont vraies parce que élaborées par de nombreuses personnes. Je dis seulement qu'il faut se montrer aussi humble et modeste que nos travaux le sont en comparaison de ceux des autres. La science est une école d'humilité.

Je sais que je n'arriverai pas à te convaincre de la validité du paradigme évolutionniste, d'ailleurs ce n'est pas véritablement mon but. Je suis venu en toute honnêteté pour savoir qu'elle serait tes réactions, à quel point serait-t-il possible d'entamer le dialogue. Je suis sincèrement triste que cela fut quasiment impossible. On aurait pu espérer que tu te rendes comptes de l'inanité de tes arguments et que tu en fourbisses de nouveaux (car oui, j'ai déjà lu de la littérature créationniste de meilleure facture).

[gaston21]

aurel, tu vas t'y casser les dents , comme le dinosaure de Stirica !
D'autres ont essayé avant toi , entre autres Tiel dont les arguments sont scientifiques et imparables ! Mais, parler à un mur qui ne renvoie même pas d'écho...

[Magnus]

(car oui, j'ai déjà lu de la littérature créationniste de meilleure facture).

J'ai connu un site créationniste ---que je ne nommerai pas afin que CdL n'y aille pas piocher--- d'une facture incroyable, sur ce sujet. Ils avaient réponse à tout. Et quand je dis "tout", c'est absolument tout !
Et avec un luxe de précisions inouï, une écriture irréprochable, une érudition colossale... .
(c'était un ancien ami protestant qui avait ouvert ce site, un historien.)

[_Coeur de Loi]

(car oui, j'ai déjà lu de la littérature créationniste de meilleure facture).

J'ai connu un site créationniste ---que je ne nommerai pas afin que CdL n'y aille pas piocher--- d'une facture incroyable, sur ce sujet. Ils avaient réponse à tout. Et quand je dis "tout", c'est absolument tout !
Et avec un luxe de précisions inouï, une écriture irréprochable, une érudition colossale... .
(c'était un ancien ami protestant qui avait ouvert ce site, un historien.)

Moi, je ne crois pas en l'évolution, et je proclame qu'il n'est pas besoin d'être spécialiste pour s'en convaincre.

Car c'est justement l'argument d'autorité type qu'on m'oppose :
"Tu ne connais pas l'évolution, tu n'es pas un spécialiste, tu ne sais pas de quoi tu parles..."

---

Les gens n'osent rien dire par peur d'être traité d'idiot, d'ignorant, d'être rejetté par le monde.

Les autres se disent : "Si les scientistes le disent, c'est qu'ils ont raison, ils sont nombreux à le dirent, vu à la télé..."

Mon seul but est ceci :

Faire réflechir les gens pour qu'ils remettent en question leurs préjugés donnés par l'autorité scientiste, je ne cherche pas à les convaincre d'être créationniste, c'est peine perdue à ce niveau d'obscurantisme moderne.

[ronron]

Ta génétique des populations c'est juste un truc pour noyer le problème dans la masse, c'est ta soupe primordiale pour faire de la magie.

Parlant de soupe primordiale...

Dans la Genèse, si pour dieu un jour est comme mille ans (et plus on s'en doute bien), sur combien d'années s'échelonne la création de l'homme à partir de l'argile?

[Bulle]

c'est l'une des grandes disciplines ayant contribué à la théorie synthétique de l'évolution (avec la biogéographie et la paléontologie). Elle vise à calculer la dynamique de distribution des allèles dans une population donnée. Ce que tu avances est une contrevérité allant contre les résultats les plus élémentaires de cette discipline. Discipline qui est enseigné par des dizaines de milliers d'enseignants-chercheurs à des millions d'étudiants chaque année dans le monde. Chercheurs qui ont publié au moins des centaines de milliers d'articles avec des exemples précis d'évolution (les ordres de grandeurs sont réelles !).

Comme d'habitude, je réponds logiquement et j'ai droit à des arguments d'autorités et une caricature de mon explication pour la réfuter après facilement.

Ca c'est toujours ce que tu réponds lorsque tu n'as plus rien d'autre à dire mon pauvre Coeur de Loi !

Tiens je te donne de quoi trouver des arguments, et je sens qu'avec les participants de ce fil on va bien rigoler :

Voir ICI

Entre les pétitions de principe et les récupérations malhonnêtes d'écrits scientifiques il y a à faire avec ces tissus de stupidités !

Parce qu'au final on s'en fiche de te persuader de quoique ce soit : seulement il y a des lecteurs extérieurs qui pourront se rendre compte des manoeuvres créationnistes (idem pour l'ID) destinées à mettre la laïcité en danger.

Tu aides donc, malgré toi certes, à faire oeuvre utile !
Et je t'en remercie

[_Tan]

Faire réflechir les gens pour qu'ils remettent en question leurs préjugés donnés par l'autorité scientiste, je ne cherche pas à les convaincre d'être créationniste, c'est peine perdue à ce niveau d'obscurantisme moderne.

C’est dommage de nier ainsi l’évolution, parce que le fait de se focaliser sur ce débat créationnisme (ou ID) versus évolutionnisme, évite d’aborder un autre débat à mon avis beaucoup plus fondamental et intéressant sur les mécanismes de l’évolution.

L’évolution est un fait avéré CDL, et à te lire, il me semble que tu pourrais l’admettre, parce que ce qui te pose problème semble moins être l’évolution en elle-même, que le passage d’un plan d’organisation à un autre plan d’organisation plus complexe.


Au lieu de jeter le bébé avec l’eau du bain, peux-tu admettre que :

- Il est démontré que la Terre est vieille de plus de 4 milliards d’années.

- Il existe au moins 2 fossiles mi-poisson mi-amphibien (l’ichtyostega et le tiktaalik), réfutant ainsi l’argument d’Harun Yaya selon lequel aucun fossile montrant le passage des invertébrés vers les amphibiens n’existe.

- Il existe de même un fossile très connu, l’archaeoptéryx, qui illustre la transition de la terre vers les airs.

- Quant à la transition entre les reptiles et les mammifères, il existe les reptiles thériodontes, qui en sont l’exemple parfait, parce qu’ils sont les intermédiaires montrant comment le marteau, l’enclume et l’étrier (les osselets de l’oreille moyenne chez les mammifères) ont migré pour passer de la mâchoire à l’oreille sans que cela handicape les animaux à la base de cette transition.


Es-tu d’accord avec ces faits de base ?

[_Coeur de Loi]

L'ignorance du monde va jusque là :

Les scientistes font la biographie de l'univers selon leurs savants calcules.

L'ingorance a t-elle des limites ?
- Elle a pour limite l'imagination, et la science-fiction n'est pas à sous-estimer.

Rien de mieux qu'un : "Tout les scientifiques sont d'accord pour dire que... tout le monde sait que... vu à la télé..."

Es-tu d’accord avec ces faits de base ?

[ronron]

- Il est démontré que la Terre est vieille de plus de 4 milliards d’années.

Est-ce une théorie ou un fait qui ne sera plus jamais remis en question? Quelles données possibles, quels inconnus pourraient encore modifier ce chiffre? Parce qu'on a l'impression qu'avec de nouvelle découvertes, les choses pourraient bien changer, comme ce fut le cas par le passé...

- Il existe au moins 2 fossiles mi-poisson mi-amphibien (l’ichtyostega et le tiktaalik), réfutant ainsi l’argument d’Harun Yaya selon lequel aucun fossile montrant le passage des invertébrés vers les amphibiens n’existe.

Comment naissent les espèces? Et pourquoi une espèce ne naîtrait-elle pas mi-mi ou ne se développerait-elle pas selon son propre plan de développement? La diversité en soi ne justifierait-elle pas comme argument?

Donc juste comme ça, la conclusion m'apparaît hâtive...

[Albert Galaad]

Te rends tu seulement compte que tu te contentes de contourné tous les arguments pertinents que l'on te présentes pour ensuite les oublier totalement ?
Il y a quelque temps tu aimais parler "d'esprit critique"... sais tu ce que ça signifie ? Avoir de l'esprit critique consiste à être capable de se remettre en question, être capable de se juger soi-même impartialement. C'est une chose très difficile que je te demande ici, j'en suis conscient, mais pour ton propre bien, fait un petit effort : relis tes propres messages, et dis moi si tu as vraiment l'impression d'avoir une argumentation pertinente.


Tu aimes parler de "variation"... mais c'est exactement ça l'évolution ! Des "variations" qui s'accumulent. Je ne vois pas ce qui te gêne là dedans.

[_Coeur de Loi]

Dans ce cas, les super-héros sont des variations plus poussées que les autres.

Où sont les X-men, les nouveaux mutants humains ?

[_La plume]

Le panthéisme évolutionniste défendu entre autres par Teilhard de Chardin en occident et Sri Aurobindo en Inde, me semble la vision la plus sensée. La manifestation divine se déroule dans l'espace et le temps selon un plan d'évolution qu'on peut appeler l'idée de Dieu.
L'Evolution, en découvrant un sommet au Monde, rend le Christ possible, tout comme le Christ, en donnant un sens au Monde, rend possible l'Evolution. (Teilhard de Chardin)
La conscience christique de Teilhard, le "supramental" de Sri Aurobindo sont une seule et même Vérité, peu importe le nom que l'homme lui donne.

[bbes]

"Accident génétique", voilà un terme qui me semble malheureux, voire hors sujet.
C'est aussi prétentieux que de dire à quelqu'un qui ne croit ni au hasard, ni au créationnisme, que c'est un croyant qui se cherche.

[ronron]

Dans ce cas, les super-héros sont des variations plus poussées que les autres.

Où sont les X-men, les nouveaux mutants humains ?

Et moi qui me disais que, pour être passé d'une croyance à une autre, tu étais toi-même mutant...

[idrom]

Où sont les X-men, les nouveaux mutants humains ?

Tu veux dire lancer des boules de feu avec les mains, être invisible, incassable et voler

[Albert Galaad]

Dans ce cas, les super-héros sont des variations plus poussées que les autres.

Où sont les X-men, les nouveaux mutants humains ?

Lis-tu les phrases en entier ? je ne te parle pas de dinosaure qui ponde des poules, je te parle de lent changement s’étalant sur plusieurs milliards d'années.
Les super-héros sont des caricatures de l'évolution... le phénomène dont on te parle ne se manifeste qu'en de nombreuse générations.

Les "nouveaux mutants humains" ne sont pas de types qui tirent du laser par les yeux, se sont des gens qui ont deux yeux de couleurs différentes (par exemple), etc.

[Tiel]

Conversation typique avec Cœur de Loi:

L'évolution c'est du hasard qui créé de nouvelles espèces.

En fait non ce n'est pas vrai le hasard ne créer rien du tout car le hasard n'est pas une entité ou un facteur en soit mais la simple expression de l'imprédictibilité de l'évolution en raison du caractère multifactoriel de celle-ci. De plus l'évolution des espèces est soumises à des facteurs que nous pouvons qualifier de déterministes. Des facteurs tels que les contraintes structurales et bien sûr la sélection naturelle.

Gnééééééééé!!!!! L'évolution c'est que du hasard et c'est de la science fiction. C'est vrai quoi les évolutionnistes nous disent que des primates ont eu tellement de chance qu'ils sont devenus des hommes alors que les félins eux ont eu moins de chance!

Encore une fois non! Les félins n'ont pas eu moins de chances que les primates car félins comme primates ont évolués mais de manière différentes et cela également en raisons de contraintes structurales différentes. Ta dernière prose témoigne de ta part un manque de maîtrise du sujet que tu prétends critiquer.

L'évolution c'est de la science fiction, c'est comme les radiations qui font muter Bruce Banner en Hulk

L'évolution n'a rien à avoir avec les fantaisies des comics américains. L'évolution est le fruit des processus observé en génétique des populations. À savoir l'apparition de nouveaux allèles par mutations puis leur éventuelle augmentation en fréquence au fil des génération par simple dérive génétique ou par la sélection naturelle

Gnééééééééééé!!!!!! C'est que des arguments d'autorité que tu dis là! C'est de l'obscurantisme et aussi des arguments d'autorité. L'évolution c'est de la Science fiction.

Encore une fois tu ignores les arguments qui te sont exposé. L'évolution est un fait observé et modélisé en génétique des population. On observe dans la nature ou en laboratoire de nouveaux allèles et/ou gènes apparaitre, parfois se fixer au sein des population via des mécanismes aujourd'hui en grande partie compris. Il ne s'agit pas des fantaisies que tu as pu lire dans des comics américains. Je te parle ici de ce qui est observé, donc de ce qui est factuel. Et c'est également sur la base même des principes observé et démontré en génétique que l'on a pu démontrer l'apparentement des différentes espèces comme l'homme et le chimpanzé partageant donc un ancêtre commun.

Gnééééééééééé!!!! L'évolution c'est de la Science fiction, le livre des témoins de Jéhovah m'a ouvert les yeux. Si l'évolution est vrai où sont donc les X-Men dotés de super-pouvoir? Kikooo lol!!!!!

Et ce n'est même pas exagéré, faites moi signe le jour ou Cœur de Loi tiendra compte de ce que ses contradicteurs lui expliquent.

[cana]

Bonjour

L'évolution c'est de la science fiction !!!
Mais bien sur coeur de lion d'ailleurs ne savez vous pas que la fiction dépasse souvent la réalité ?

L'évolution est un fait concret, observable à l'oeil nu dans ce grand livre ouvert de la nature. Un flux et reflux, le rythme constant !
L'idée n'a pas été émise par Darwin mais par beaucoup plus ancien. Tout évolue dans l'univers et seul le changement est permanent. Et nous avons tous accepté et vécu ce fait, durant notre vie, je le pense.

si rien n'est jamais crée... Evolution ou Création ? :)

[Albert Galaad]

@ Tiel :
excellent !
mais le fait que tu n'aies même pas eu à exagérer est tout de même un tout petit peu inquiétant.

[Tiel]

@ Tiel :
excellent !
mais le fait que tu n'aies même pas eu à exagérer est tout de même un tout petit peu inquiétant.

Oui c'est inquiétant mais il faut dire que j'ai déjà eu à faire sur le net à des idiots patentés encore plus inquiétants que Cœur de Loi, je pense notamment aux divers adeptes des «théories raciales» qui hantent le net.....pour ne mentionner que ces derniers.

Mais bon c'est vrai que c'est toujours inquiétant que de voir des zigotos complètement hermétiques à toute argumentation et plonger dans un autisme sélectif tel qu'on à l'impression à avoir à faire à des cas cliniques.

[ronron]

- Il existe au moins 2 fossiles mi-poisson mi-amphibien (l’ichtyostega et le tiktaalik), réfutant ainsi l’argument d’Harun Yaya selon lequel aucun fossile montrant le passage des invertébrés vers les amphibiens n’existe.

Ou qu'est-ce qui nous dit que ce n'est plutôt le caractère amphibien qui prédomine d'abord?