Henri Corbin ou l'oeucuménisme éclairé

[JO]

"Il s’agissait pour Henry Corbin de mettre à jour « de siècle en siècle une norme ésotérique, déterminant l’existence d’une communauté qui ne peut prendre la forme ni d’une Église ni d’un État politique ".
Comment l'Islam peut-il se rattacher aux autres religions du livre et acquérir un statut spirituel compatible avec l'Occident ?
En remontant jusqu'à la tradition iranienne ...Zoroastre, père des croyants ...

[JO]

je copie un extrait de conférence que nous (??) pourrions discuter ensuite ...

"Glauco Giuliano : Mesdames et Messieurs, bonjour. Je suis très obligé à l’amabilité de M. Lory, si je peux prononcer quelques mots, dans ce siège prestigieux, sur mes livres concernant Henry Corbin. Dans ces livres, je vois H.C. comme un maître pour une pensée – j’entends : pour une façon de pensée – eurasiatique.
Encouragé par les nombreuses allusions à l’Orient extra-islamique semées dans ses écrits, je me suis convaincu, en effet, que la méthode corbinienne peut être bien féconde au delà aussi des Religions abrahamiques, dans le dessein de restaurer, ou de bâtir même, l’unité spirituelle de l’Occident et de l’Orient : en un seul mot, de l’Eurasie.
En ayant en vue une telle finalité, j’ai étudié deux thèmes, surtout. Le premier, c’est une interprétation du Mundus imaginalis, dont j’ai considéré non seulement la position et la fonction médiatrices, mais, avant tout, la nature unifiante et totalisante. H.C. souligna que ce monde n’est pas situé, mais situatif. Il a souvent rappelé l’image de la sortie du monde inférieur, au delà de la Montagne de Qâf, à la surface convexe de la neuvième (IX) Sphère. Comme il l’écrivait dans son Avicenne, le philosophe gnostique, qui est sorti du monde sensible, au bout de son ascension imaginale le renferme en soi-même, le rend intérieur. Alors les deux polarités, intelligible et sensible (mais, aussi, le modus essendi et le modus intelligendi), de ce Mundus appartiennent, réellement et concrètement, à cette uni-totalité; elles ne sont rien hors de elle; en elle, seulement, elles acquièrent leur véritable signification, que nous ne connaissons pas dans notre condition d’exiliés à l’Occident de l’Esprit.

[JO]

le "monde imaginal" , c'est le monde abstrait, qui ne se matérialise pas mais vit "à l'intérieur " de chacun . Je vous ai, les uns et les autres, dans ce monde imaginal, et vous existez, autrement, ailleurs , mais aussi, en moi . Il est réel et pourtant immatériel .
Il y a deux polarités à ce monde : l'intelligible ( monde de l'esprit) et le sensible( matériel, extérieur).
Jusque là, vous suivez ?
Il s'agit de reconnaitre un statut de réalité à l'univers sans matière . Là, nous nous donnons le statut de réciprocité, pour commencer à échanger dans la parité des opinions .

[zizanie]

Le monde imaginal, c'est à dire la représentation du monde en chacun de nous est une image du monde parfaitement matérielle car neuronale.

[Lila]

Comment l'Islam peut-il se rattacher aux autres religions du livre et acquérir un statut spirituel compatible avec l'Occident ?
En remontant jusqu'à la tradition iranienne ...Zoroastre, père des croyants ...

Je suis aussi "pour" chercher le coeur commun de toutes les religions et philosophies, mais pour cela, elles doivent abandonner leur dogmes et rites; or le dogme fondateur de l'Islam est que Mohammed est LE prophète. Donc impossible, pour eux, de remonter plus loin dans le temps. Je pense plutôt au soufisme comme voie pour atteindre ce coeur commun.

Pour l'extrait de la conférence, je dois avouer que je n"entre" pas dedans, j'ai du mal à suivre...

Il s'agit de reconnaitre un statut de réalité à l'univers sans matière .

peux tu expliquer ?

[zizanie]

Les soviétiques ont bien réussi à déboulonner la statue de Lénine, les musulmans déboulonneront un jour la statue de Mohammed, patience ...
ça bouge pas mal dans le Maghreb en ce moment et l'éducation aidera un jour à l'évolution des mœurs.
Il nous faudra aussi un jour, déboulonner la statue de nos capitalistes.

[JO]

la plupart des Occidentaux sont, soit athées, soit religieux, dogmatiques ou syncrétistes .
Les athées affirment, comme Zizanie, que la matière sécrète l'esprit, ce dernier n'ayant donc aucune espèce de réalité intrinsèque : un simple épiphénomène.
Les religieux croient à un "autre monde" , complêtement abstrait, séparé du monde matériel, auquel on accède après la mort .
Corbin , après avoir étudié les spiritualités indo européennes primitives et le soufisme, est arrivé à la conclusion d'un fil continu et perçu par lui comme faisant le lien entre les deux conceptions . Notre monde imaginal a sa propre réalité, touchant à la fois à la réalité tangible et à la réalité spirituelle . En somme, ce que certains appellent l'"arrière-monde", pour le distinguer du monde post mortem, est aussi réel que la maison que construit ton fils, ici et maintenant . Le monde "imaginal" double le monde tangible, en est inséparable . Il y a unitotalité biface .
En somme, les athées disent : cette carte à jouer n'a de réalité que ce qu'elle signifie sur sa face visible pour le joueur .
Les "corbinistes" , disent : cette carte à jouer, quand elle est dans tes mains, a une vraie réalité,indépendante de son dessin, de sa "valeur" concrète,et qui est le sens qu'elle a dans le jeu, que les joueurs lui reconnaissent, abstraitement .
Si ce n'était "que" neuronal, ça serait un circuit de lampe, pas une intelligibité en interaction .

[zizanie]

Pour ce qui est de l'intelligibilité en interaction, ne pas oublier les neurones miroirs et le reste n'est que projection de soi sur le monde ou du monde sur soi. Avec nos sens, nous n'aurons toujours qu'une "vision" imparfaite de la réalité. Si nous vivions dans une réalité virtuelle parfaite, rien ne nous permettrait de la différencier de la réalité effective.

[JO]

exactement . Corbin postule que nous vivons dans cette réalité miroir, et qu'une réalité est aussi réelle que l'autre

[Lila]

merci JO, je commence peut être à comprendre.
Pour reprendre l'exemple de la maison: quand elle est au stade de dessin ou de projet, elle existe déjà, mais dans un autre monde (imaginal?).

Par contre, les neurone-miroir la réalité-miroir et l'intelligibilité en interaction, là, c'est du chinois pour moi.



Tu me donnes un cours de chinois ?

[JO]

faudrait déjà le parler couramment !
J'aborde seulement Henry Corbin, mais il ouvre des perspectives spirituelles immenses .Quant aux neurones miroir , ils permettent de "se mettre à la place "de l'autre, d'imiter , d'être ému devant l'émotion d'autrui, etc ...Pour reprendre le jeu de cartes , ils font l'intuition du joueur de poker . Mais c'est cette activité psychique, la réalité du jeu, pas les postérieurs des joueurs calés sur leurs chaises . Et elle est "imaginale", sans être "imaginaire" .

[JO]

rectification: ils sont l'interface entre l'imaginal et la réalité extérieure, ils ne "font pas "

[yacoub]

Les soviétiques ont bien réussi à déboulonner la statue de Lénine, les musulmans déboulonneront un jour la statue de Mohammed

Tous ceux qui veulent en Afrique du nord déboulonner Mahomet et le mahométisme sont ou seront soit sacrifiés à Allah soit obligés de s'exiler.

Les plus grands islamologes algériens comme Ali Merad, Malek Chebel, Slimane Zeghidour ou feu Mohamed Arkoun vivent en France où ils risquent peu d'être assassinés.

[JO]

je lis dans wiki, à propos d'ibn Arabi :
" il

estime que les véritables fondements de la foi se trouvent dans la connaissance de la science des Lettres ('Ilm Al-Hurûf). Selon lui, la science du Coran réside dans les lettres placées en tête des sourates, une conception que l'islam doctrinal actuel, nie farouchement. Aussi l'œuvre d'Ibn ’Arabî demeure-t-elle marginalisée, aujourd'hui encore, par l'orthodoxie islamique

[freefox]

Zizanie pour vous nous ne serions que des robots biologiques en fait.
Pensez vous en tant que robot vous puissiez accomplir un quelconque destin.
Avoir une forme de liberté hors de votre disque dur et des logiciels de votre "ça, surmoi, moi »?
De quelles particules subatomiques sont faites vos images mentales? L'affect à vos émotions (électrochimie et hormones) n'est-il qu'un artefact, une réponse uniquement mécanique aux stimulus?
Vous et votre frigo vous palabrez bien ensemble ? Xcusez je suis un peu moqueur là.

Mais comme je l'ai écrit ailleurs :

« L'homme de par nature, a la propension à l’introspection et au-delà du proprioceptif de naviguer dans sa propre conscience.
Ce que l'homme y trouve est intangible, il est obliger de créer des concepts, des symboles afin d'avoir des repères mais par dessus tout l'homme à la possibilité de sentir, de ressentir qu'il n'est pas qu'un agrégat de cellules, une juxtaposition de tissus, un emboîtement de séreuses, un empilement d'os etc.....mu par des impulsions électrochimique....Que l'homme n'est pas un robot biologique.

Bien de des amis, médecins, docteurs en bio-génétique, scientifiques divers et avariés ont ce même sentiment, je dis bien sentiment car allez prouver quelque chose qui est immatérielle !
Prouver des « yeux » oui.
Prouver un regard non !

Et pourtant j'en ai vu plus qu'il n'en faut des yeux sans vie ; mais insuffisamment encore des regards d’où jailli cette vie, étincelle indicible.

Xcusez JO j'espère n'avoir pas trop trollé votre thread?

[zizanie]

Nous sommes des êtres vivants. Et alors?
Robot biologique sonne comme une fabrication par l'homme et cela ne me conviens donc pas. Mais nous sommes fait de matériaux biologiques. Ce qui ne nous empêche pas de rêver, d'imaginer, de penser, de ressentir les choses. Le regard, c'est l'expression de la vitalité, de l'expression, de l'activité neuronale, de la vie... what else?
La liberté dans cette vision déterministe? Pour moi, ce n'est pas paradoxal, un simple mécanisme d'horlogerie possède des degrés de liberté alors un être complexe comme un être vivant ... d'autant plus.

[Tibouc]

Et tu penses qu'une horloge puisse exister et n'avoir point d'horloger ?

[zizanie]

Regarde les étoiles et les planètes/

[Tibouc]

C'est ce que voulait dire ma phrase. Quand tu regardes les étoiles et les planètes, tu penses que tout ça existe sans créateur ?

[zizanie]

C'est du domaine de l'astrophysique. La formation des étoiles et des planètes à partir de l'hydrogène est parfaitement décrite et vérifiée par la seule méthode scientifique sans besoin d'introduire un quelconque horloger dans le processus de fabrication.

[JO]

Freefox, c'est exactement ça ! Les yeux n'expliquent pas le regard . Mais ce qui bouleverse, c'est un regard échangé... même s'il lui faut un jeu de neurones miroirs pour déclencher le mécanisme neuro-hormonal émotionnel dans le corps physique .

[JO]

alors , l'hydrogène , c'est dieu créateur ?

[zizanie]

alors , l'hydrogène , c'est dieu créateur ?

Non, c'est un élément composé d'un électron et un proton. Le proton étant composé de quarks et le tout d'énergie.
Si tu tiens à placer ton dieu créateur au chômage, mets y de l'énergie!

[Tibouc]

C'est du domaine de l'astrophysique. La formation des étoiles et des planètes à partir de l'hydrogène est parfaitement décrite et vérifiée par la seule méthode scientifique sans besoin d'introduire un quelconque horloger dans le processus de fabrication.

Ca ne fait que déplacer la question : qui a crée l'hydrogène ?

[zizanie]

C'est du domaine de l'astrophysique. La formation des étoiles et des planètes à partir de l'hydrogène est parfaitement décrite et vérifiée par la seule méthode scientifique sans besoin d'introduire un quelconque horloger dans le processus de fabrication.

Ca ne fait que déplacer la question : qui a crée l'hydrogène ?

Et qui a créé dieu?
La question portait sur la fabrication d'une horloge et non sur la fourniture des matériaux.