Re: Les femmes sont des champs de labour ?

par -interprete Jeu 24 Nov 2011 - 23:10

Sauf que toi, avec tes copier-coller, tu n'argumentes rien. Facile de balancer des pages et des pages de hadiths qui n'ont pas été tapés par toi-même, et ensuite d'attendre des autres qu'ils te fassent une réponse détaillées sur chacun de ces hadiths. Comme si on n'avait rien d'autre à faire !

par _athéesouhaits Jeu 24 Nov 2011 - 23:15

interprete a écrit:Sauf que toi, avec tes copier-coller, tu n'argumentes rien. Facile de balancer des pages et des pages de hadiths qui n'ont pas été tapés par toi-même, et ensuite d'attendre des autres qu'ils te fassent une réponse détaillées sur chacun de ces hadiths. Comme si on n'avait rien d'autre à faire !

mais je ne demande aucune réponse détaillée...je demande de les démentir c'est pas pareil
c'est versets et hadiths parlent d'eux mêmes..
je cite ces hadiths commes preuves de ce que j'avance...

ps je ne vois pas pourquoi je taperais ces hadiths ça changerait quoi?

par -interprete Jeu 24 Nov 2011 - 23:24

Donc pour revenir aux hadiths d'Athéesouhaits :

Hadith de Boukhari 2 : 541: S'adressant à d'autres femmes, Mahomet leur dit : "Je n'ai vu personne aussi dépourvu que vous d'intelligence et de religion."

En fait il s'agit d'une phrase tirée d'un hadith beaucoup plus long, que je ne trouve qu'en arabe mais pas en français, et qui reprend également le hadith sur le fait que la majorité des habitants de l'enfer sont des femmes.

D'après ce hadith, et je paraphrase parce qu'il est long, le Prophète invite un jour après la prière tout le monde à donner l'aumône à des pauvres. Et il s'adresse ensuite aux femmes présentes en leur répétant de donner l'aumône, car il a vu que la majorité des habitants de l'enfer étaient des femmes. Elles lui demande pourquoi, ce à quoi il répond qu'elles maudissent souvent, sont ingrates par rapport à tout ce que font leurs maris pour elles, et ont une raison et une pratique religieuse inférieure à celles des hommes. Elles demandent comment, et il répond que leur raison est inférieure puisque deux témoignages de femmes en valent un pour l'homme, et leur pratique religieuse est inférieure puisqu'elles ne prient ni ne jeûnent lorsqu'elles ont leurs règles.

Le message étant (comme il est compris ici en tout cas) que la femme doit compenser le plus possible ses prières manquées pendant ses règles en donnant l'aumône, qui est également un moyen d'expier les péchés tels que le fait de maudire autrui ou de faire preuve d'ingratitude.

Voilà pour le premier hadith de la liste, je repasserai plus tard pour le suivant.

par -interprete Jeu 24 Nov 2011 - 23:27

Et je précise avant d'oublier que cette précision d'après laquelle la femme a une raison inférieure à celle de l'homme est assez souvent citée par ceux qui s'intéressent à l'islam politique (comme les frères musulmans par exemple) pour justifier le fait qu'une femme ne peut être 'emir', ou parfois, présidente.

par -interprete Jeu 24 Nov 2011 - 23:30

Hadith de Boukhari 7 : 30 : Mahomet a dit : "La femme, la maison et le cheval sont de mauvaise augure.
Hadith de Boukhari 7 : 33 : Mahomet a dit : "Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus préjudiciable aux hommes que les femmes."

Désolé, mais je ne connais aucune édition de Boukhari qui comporte 7 volumes, donc je vais avoir du mal à retrouver ces deux hadiths s'ils existent vraiment. La numérotation utilisée dans les autres hadiths précédents correspondaient à l'édition en 4 volumes... bizarre, ce changement en cours de route.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 0:00

Alors, concernant le premier, il est authentique (femme, cheval, maison) mais a été rapporté sous plusieurs formes différentes qu'il faut recouper pour pouvoir le comprendre (apparemment il fait en fait partie d'une conversation beaucoup plus longue, cf notamment le hadith qui le suit immédiatement et qui explicite pourquoi le cheval peut être source de malheur).
Je n'ai pas le temps de tout lire ce soir, mais je peux déjà dire que les explications des religieux n'ont rien de particulièrement mysogyne.
Et de toutes façons ce hadith, il me semble, est très peu répandu puisqu'il n'est jamais entendu dans la vie de tous les jours ni à la mosquée.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 0:36

Pour le deuxième ça ira beaucoup plus vite, parce que le hadith en soi est authentique (je l'ai trouvé en arabe), mais la traduction est tendancieuse et complètement fausse.
Le mot faussement traduit par "calamité" est fitnah, qui parmi toute une palette de sens (mais certainement pas celui de calamité comme proposé tendancieusement dans cette traduction), a celui de tentation, l'idée générale étant une chose qui détourne l'attention; ou qui distrait.

Ainsi une traduction plus fidèle serait : "Je n'ai laissé derrière moi aucune tentation plus préjudiciable à l'homme que la femme". A mettre en perspective avec les versets du Coran :
30:21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

Ainsi que

9:71. Les croyants et les croyantes sont protecteurs les uns des autres.

Donc tentation, oui, et ça rejoint les autres hadith qu'on a déjà vu, mais calamité certainement pas, puisque le Coran dit tout le contraire. D'ailleurs Krinou ne sont-ce pas là deux versets tels que ceux que tu cherchais...

par _EtoileCantique Ven 25 Nov 2011 - 0:42

interprete a écrit:Donc pour revenir aux hadiths d'Athéesouhaits :
Hadith de Boukhari 2 : 541: S'adressant à d'autres femmes, Mahomet leur dit : "Je n'ai vu personne aussi dépourvu que vous d'intelligence et de religion."
En fait il s'agit d'une phrase tirée d'un hadith beaucoup plus long, que je ne trouve qu'en arabe mais pas en français, et qui reprend également le hadith sur le fait que la majorité des habitants de l'enfer sont des femmes.

D'après ce hadith, et je paraphrase parce qu'il est long, le Prophète invite un jour après la prière tout le monde à donner l'aumône à des pauvres. Et il s'adresse ensuite aux femmes présentes en leur répétant de donner l'aumône, car il a vu que la majorité des habitants de l'enfer étaient des femmes. Elles lui demande pourquoi, ce à quoi il répond qu'elles maudissent souvent, sont ingrates par rapport à tout ce que font leurs maris pour elles, et ont une raison et une pratique religieuse inférieure à celles des hommes. Elles demandent comment, et il répond que leur raison est inférieure puisque deux témoignages de femmes en valent un pour l'homme, et leur pratique religieuse est inférieure puisqu'elles ne prient ni ne jeûnent lorsqu'elles ont leurs règles.

Le message étant (comme il est compris ici en tout cas) que la femme doit compenser le plus possible ses prières manquées pendant ses règles en donnant l'aumône, qui est également un moyen d'expier les péchés tels que le fait de maudire autrui ou de faire preuve d'ingratitude.

Voilà pour le premier hadith de la liste, je repasserai plus tard pour le suivant.

C'est quand même terriblement pervers de leur dire qu'elles sont impures et qu'elle ne peuvent pas prier pendant leurs règles et de leur signifier que c'est à cause de ça qu'elles iront plus en enfer et que leur pratique est moins bonne.

De plus il en est de même de dire qu'elles doivent compenser leur déficit mental par plus de pratique:p pas mal.

Il pourrait en être de même pour un handicapé à qui il aurait pu dire qu'il sera pénaliser pour l'accès au paradis car il ne peut pas prier comme Mahomet l'a dit.
Mais étrangement Mahomet n'a pas la même vision pour eux.
Incroyable!:p

La perversions de cette religion et de cette être me terrifie...

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 0:46

Alors, finalement ce n'était pas si long que ça, j'ai lu les explications concernant le hadith d'après lequel "La femme, la maison et le cheval sont de mauvaise augure."

Ce hadith se trouve tel quel chez Bukhari, or on le retrouve également chez ibn Hanbal dans son Musnad, avec un contexte qui résoud l'énigme :

D'après Abu Hassan, deux personnes sont allées voir Aisha et lui ont dit qu'Abu Hurayrah racontait que le Prophète disait que le mauvais augure ne résidait que dans la femme, le cheval et la maison. Ce à quoi Aisha répondit : Par Allah qui a révélé le Coran au Prophète ! Le Prophète n'a jamais dit cela, il disait plutôt que c'était la croyance qu'entretenaient les Peuples de l'Ignorance (jahiliyyah, c'est-à-dire avant la venue de l'islam).

par _Krinou Ven 25 Nov 2011 - 0:48

interprete a écrit:Pour le deuxième ça ira beaucoup plus vite, parce que le hadith en soi est authentique (je l'ai trouvé en arabe), mais la traduction est tendancieuse et complètement fausse.
Le mot faussement traduit par "calamité" est fitnah, qui parmi toute une palette de sens (mais certainement pas celui de calamité comme proposé tendancieusement dans cette traduction), a celui de tentation, l'idée générale étant une chose qui détourne l'attention; ou qui distrait.

Ainsi une traduction plus fidèle serait : "Je n'ai laissé derrière moi aucune tentation plus préjudiciable à l'homme que la femme". A mettre en perspective avec les versets du Coran :
30:21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

Ainsi que

9:71. Les croyants et les croyantes sont protecteurs les uns des autres.

Donc tentation, oui, et ça rejoint les autres hadith qu'on a déjà vu, mais calamité certainement pas, puisque le Coran dit tout le contraire. D'ailleurs Krinou ne sont-ce pas là deux versets tels que ceux que tu cherchais...

Heu... c'est une bonne question, il faut que je regarde car entre mes passages et ceux de Athéesouhaits je suis un peu paumée. Si cela ne te dérange pas, je ferai ça demain parce qu'il est tard et je commence à avoir le cerveau un peu embrumé.
Mais oui, effectivement, je t'avais demandé de me trouver des versets élogieux envers les femmes. Je te remercie.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 0:52

EtoileCantique

Et un homme ne pourra jamais se prévaloir des douleurs de l'enfantement qui joueront en faveur des femmes aux yeux de Dieu. C'est vraiment pas juste, hein...

par _EtoileCantique Ven 25 Nov 2011 - 1:08

Oui c'est pour ça que dans ton hadith il dit que les femmes sont inférieures aux hommes (par une contingence de dieu à leur egare) et qu'elles vont plus en enfer.

À croire que ça compense pas tant que ça.
De plus ça crée par un jeu pervers la demande de soumission en son mari.

Pour finir le tout tu verras les femmes ont une double tare. En plus d'être connes elles enfantent dans la douleur.
Mais c'est super.
On peut dire que ça va loin.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 1:12

Le hadith dit que les femmes sont inférieures en deux points, pas en tous les points.

Après, si ça ne te plais pas, je n'y peux rien, ce n'est pas toi qui vas réécrire les hadiths.

Moi je me contente d'expliquer à Krinou comment ces hadiths sont interprétés et appliqués le cas échéant par les sociétés musulmanes, en me basant principalement sur mes observations locales depuis l'Egypte.

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 9:48

interprète.

tes efforts pour essayer de nous démontrer que la femme est l'égale de l'homme sont très louables...
je suis désolé de te dire que tu perds ton temps...
Je préfère lire et écouter les témoignages de musulmanes qui ont vécu et connaissent ce qu'est la véritable condition de la femme sur le terrain...
continue si tu veux a triturer les hadiths dans tous les sens pour te rassurer.
La musulmane est inférieure au musulman...c'est clair et prouvé.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 10:38

athéesouhaits a écrit:interprète.

tes efforts pour essayer de nous démontrer que la femme est l'égale de l'homme sont très louables...

N'importe quoi... je n'ai jamais prétendu qu'elle était l'égale de l'homme en tous points, puisque ce n'est justement pas le cas !

Je préfère lire et écouter les témoignages de musulmanes qui ont vécu et connaissent ce qu'est la véritable condition de la femme sur le terrain...

Il serait plus juste de dire que tu préfères lire et écouter tout ce qui apporte de l'eau à ton moulin anti-islam... sinon c'est forcément inventé ! Je te rappelle que je vis sur le terrain, j'ai vécu dans des familles musulmanes, j'en côtoie tous les jours jusque dans leurs propres foyers, j'ai assisté à la naissance de couples jusqu'à leurs mariages et parfois leur divorce... alors "reality check" stp.

Pour le coup, comme je viens d'être d'une certaine manière d'accord avec toi pour dire que la femme n'est pas l'égale de l'homme en tous points, je vais certainement tout d'un coup revenir en odeur de sainteté... (non mais stop

quoi...)

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 10:57

ben non
si tu le dénonces fermement et demandes que la femme soit l'égale de l'homme tu reviendras en odeur de sainteté.

quand je dis égale c'est socialement, juridiquement, ..pas physiologiquement...

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 11:04

Non, car contrairement à toi je ne suis pas un impérialiste idéologique.

La femme n'est certes pas en tous points égale à l'homme en islam, parce qu'une femme n'est pas un homme et un homme n'est pas une femme.
L'Occident veut gommer des différences naturelles avec lesquelles l'islam a préféré composer.
Deux visions différentes, deux ensembles de déduction différents.

Ca c'était d'une. De deux, être inégal ne veut pas dire être inférieur. La femme dans les domaines où elle peut prouver qu'elle est compétente (et c'est aussi le cas pour l'homme) peut très bien voir son témoignage doubler de poids, voire quadrupler s'il s'avère qu'elle est plus compétente qu'un homme dans la question débattue.

par yacoub Ven 25 Nov 2011 - 11:05

Seuls Bourguiba et Kemal Ataturk ont libéré les femmes muslmanes.

Tous les autres dirigeants admettent encore la polygamie, ferment les yeux sur les mariages forcés des filles mineures, admettent qu'un mari corrige ses femmes.

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 11:10

parce qu'une femme n'est pas un homme et un homme n'est pas une femme

voila un argument éminemment irréfutable.
j'ai bien précisé pas physiologiquement ...
mais juridiquement et socialement...

pourquoi une femme ne peut pas épouser 4 hommes?

ps tu vis en Egypte?

par yacoub Ven 25 Nov 2011 - 11:17

athéesouhaits a écrit:
pourquoi une femme ne peut pas épouser 4 hommes?

Avant l'arrivée du catastrophique Mahomet, une femme de cette contrée pouvait épouser en même temps
9 hommes.
C'était elle qui décidait qui était le père de son enfant.
Mahomet a supprimé la polyandrie mais a gardé la polygynie la limitant à quatre.
Cette polygamie comme le mariage forcé des filles mineures restent encore actuels dans les pays d'islam.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 11:33

athéesouhaits a écrit:
parce qu'une femme n'est pas un homme et un homme n'est pas une femme
voila un argument éminemment irréfutable.

C'a au moins le mérite d'établir une base commune, c'est déjà ça...

j'ai bien précisé pas physiologiquement ...

Mais ça vaut psychologiquement également.

mais juridiquement et socialement...

Je t'ai donné un exemple juridique, pour nuancer tes propos. Cela dit je ne prétends certainement pas que l'homme et la femme ont des prérogatives équivalentes en tout, puisque tel ne me semble pas être le cas.

pourquoi une femme ne peut pas épouser 4 hommes?

Parce qu'une femme ne peut pas être enceinte quatre fois en même temps, parce que les femmes ne partent pas au combat au point de laisser derrière elles des veufs qui ne trouvent pas à se marier, etc.

ps tu vis en Egypte?

Oui, c'est écrit...

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 11:39

Parce qu'une femme ne peut pas être enceinte quatre fois en même temps, parce que les femmes ne partent pas au combat au point de laisser derrière elles des veufs qui ne trouvent pas à se marier, etc.

toujours pertinents tes arguments...

dis moi prenons l'egypte puisque tu connais bien...
la population feminine est quatre fois supérieure a la masculine?

question subsidiaire
plus de 90% des femmes sont excisées en Egypte

tu en penses quoi?

j

par yacoub Ven 25 Nov 2011 - 11:53

athéesouhaits a écrit:
plus de 90% des femmes sont excisées en Egypte

De plus, ce sont des femmes en majorité égyptienne qui en Arabie procèdent à l'excision en Arabie Saoudite
où l'excision existe encore.

Même en Iran, l'excision continue de nos jours dans un village.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 12:10

athéesouhaits a écrit:
Parce qu'une femme ne peut pas être enceinte quatre fois en même temps, parce que les femmes ne partent pas au combat au point de laisser derrière elles des veufs qui ne trouvent pas à se marier, etc.
toujours pertinents tes arguments...

Au lieu de te contenter d'une pointe sarcastique, ça serait pas mal pour une discussion de dire pourquoi tu ne les trouves pas pertinents pour la société musulmane naissante de l'époque. Parce que moi, je trouve que ça tombe sous le sens.

dis moi prenons l'egypte puisque tu connais bien...
la population feminine est quatre fois supérieure a la masculine?

Non car ça fait longtemps que les hommes ne meurent plus dans des combats et ne laissent plus de veuves avec des ribambelles d'enfants à charge derrière eux, alors que c'était le cas aux débuts de l'islam.
D'ailleurs, la polygamie est rare en Egypte. Sur une bonne centaine de familles que je connais ici, je n'ai à citer qu'un seul cas.

question subsidiaire
plus de 90% des femmes sont excisées en Egypte

tu en penses quoi?

Que c'est une pratique qui ne trouve pas son origine dans l'islam, et contre laquelle Al Azhar s'est prononcée vu les proportions alarmantes qu'elle revêt dans ce pays. La population néanmoins n'a pas l'air de suivre, car beaucoup de filles VEULENT se faire exciser.

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 12:21

interprete a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Parce qu'une femme ne peut pas être enceinte quatre fois en même temps, parce que les femmes ne partent pas au combat au point de laisser derrière elles des veufs qui ne trouvent pas à se marier, etc.
toujours pertinents tes arguments...
Au lieu de te contenter d'une pointe sarcastique, ça serait pas mal pour une discussion de dire pourquoi tu ne les trouves pas pertinents pour la société musulmane naissante de l'époque. Parce que moi, je trouve que ça tombe sous le sens.

ha tiens la le contexte revient, un coup j'te vois un coup j'te vois pas ...
je te parle d'aujourd'hui ..la polygamie est toujours possible...NON?

dis moi prenons l'egypte puisque tu connais bien...
la population feminine est quatre fois supérieure a la masculine?
Non car ça fait longtemps que les hommes ne meurent plus dans des combats et ne laissent plus de veuves avec des ribambelles d'enfants à charge derrière eux, alors que c'était le cas aux débuts de l'islam.
D'ailleurs, la polygamie est rare en Egypte. Sur une bonne centaine de familles que je connais ici, je n'ai à citer qu'un seul cas.

même réponse
question subsidiaire
plus de 90% des femmes sont excisées en Egypte

tu en penses quoi?
Que c'est une pratique qui ne trouve pas son origine dans l'islam, et contre laquelle Al Azhar s'est prononcée vu les proportions alarmantes qu'elle revêt dans ce pays. La population néanmoins n'a pas l'air de suivre, car beaucoup de filles VEULENT se faire exciser.

je te demande TON avis...