Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[_Jean Cérien]

Il n’y a pas de séparation effective  entre l’infini et le fini puisque la métaphysique est une approche de nature non-duelle.
La distinction entre infini et fini est seulement à caractère « pédagogique ». Elle aide surtout  à conceptualiser,  à mettre en mots et à comprendre les principes qui sont d’ordre universel.

Si si il y a une séparation. Votre premier principe est une négation, elle est forcément la négation de quelque chose que vous pouvez concevoir comme fini (concrètement, inscrit dans la physis). .

Toute détermination est une limitation car elle laisse forcément quelque chose en dehors d'elle, à savoir toutes les autres déterminations possibles.
Ce qui induit que la limitation est une négation : elle exclut tout ce qui n'est pas dans ses limites.
La négation de la limitation est en fait la négation d'une négation. Ce que la logique appelle , communément,une affirmation.
De telle sorte que la négation de toute détermination ( par exemple le fini   ) équivaut en réalité à une affirmation totale et absolue.
Donc lorsqu'il est dit que l'infini métaphysique  est  inconditionné et indéterminé il ne s'agit pas d'une négation de quelque chose mais d'une affirmation qui passe par la négation d'une négation.

CQFD

A la lumière de ces explications je te laisse le soin de rectifier tes objections ci-dessous , en conséquence:

Ca n'a rien de pédagogique, c'est juste la raison (qui est également l'impasse) de toute métaphysique, même de celle "non-aristotélicienne" mais qui reste foncièrement aristotélicienne. Dans cet infini, vous allez venir loger la petite pépite qui vous fait rêver, à savoir l'objet (fini) de votre spéculation, bref de votre métaphysique (qui doit pouvoir rendre compte d'elle-même au passage, sauf si elle est ineffable comme celle que vous proposez - "infini jc = silence ?") comme une réponse à la séparation initialement constatée.

[_Jean Cérien]

Combien de fois faudra t-il te dire que la terre n'est pas ronde  mais qu'elle est sphéroïdique ?

Ronde est un mot générique qui convient ici dans la mesure où on ne précise pas de façon détaillée la géométrie de la terre.
En réalité, tu veux affirmer que la terre n'est pas exactement une sphère mais qu'elle est légèrement aplatie au niveau des pôles, c'est donc une sphéroïde.
Ce que tu oublies dans ton désir d'exactitude, c'est que sa surface n'est pas exactement lisse, qu'il existe des fosses marines de 10 km et des montagnes de 8 km, donc finalement ton affirmation n'est pas exacte non plus.
A s'approcher trop près de la lumière, on fini par se brûler les ailes.

Si tu trouves ma remarque si conne intelligente pourquoi te sens tu obligé dans rajouter une encore plus conne intelligente ?

[Bean]

Libre à chacun d'en apprécier le degré de pertinence.

[_Jean Cérien]

.... Donc de deux choses l'une : soit la métaphysique n'a pas progressé, et toutes ses conclusions sont fausses, sans exceptions, soit elle a progressé pour prendre en compte 2000 ans de découvertes.
....

Peux- tu envisager "sereinement " que l'objet de la métaphysique étant hors de toute limitation et de toute détermination , il n'y a aucune possibilité de progrès scientifique ou philosophique dans ce domaine?.

[Bean]

Si tu veux dire que pour toi la métaphysique est hors de toute rationalité alors en effet on peut lui faire dire tout et n'importe quoi sans en espérer aucun progrès.
Sauf, et c'est là que le bât blesse, si une discipline rationnelle montre que certaines conclusions métaphysiques sont impossibles.
Donc le progrès va dans le sens où le tout et n'importe quoi fini par être restreint par la raison.

[TheHitch]

Peux- tu envisager "sereinement " que l'objet de la métaphysique étant  hors de toute limitation et de toute détermination , il n'y a aucune possibilité de progrès scientifique ou philosophique dans ce domaine?.

Toute raisonnement logique basé sur des prémisses établis par la science sont, par définition, le la métaphysique (métaphysique = ce qui vient après la physique = les conclusions logiques qu'on peut tirer de l'étude des choses [ = de la science] ).
Je peux donc envisager sereinement que tu as une définition extrêmement restrictive de la métaphysique. Et que si la métaphysique de ta définition est par essence incapable de progresser et d'apporter des connaissances nouvelles, alors elle est fondamentalement inutile.

[Mephisto]

Il n’y a pas de séparation effective  entre l’infini et le fini puisque la métaphysique est une approche de nature non-duelle.
La distinction entre infini et fini est seulement à caractère « pédagogique ». Elle aide surtout  à conceptualiser,  à mettre en mots et à comprendre les principes qui sont d’ordre universel.

Si si il y a une séparation. Votre premier principe est une négation, elle est forcément la négation de quelque chose que vous pouvez concevoir comme fini (concrètement, inscrit dans la physis). .

Toute détermination est une limitation car elle laisse forcément quelque chose en dehors d'elle, à savoir toutes les autres déterminations possibles.
Ce qui induit que la limitation est une négation : elle exclut tout ce qui n'est pas dans ses limites.
La négation de la limitation est en fait la négation d'une négation. Ce que la logique appelle , communément,une affirmation.
De telle sorte que la négation de toute détermination ( par exemple le fini   ) équivaut en réalité à une affirmation totale et absolue.
Donc lorsqu'il est dit que l'infini métaphysique  est  inconditionné et indéterminé il ne s'agit pas d'une négation de quelque chose mais d'une affirmation qui passe par la négation d'une négation.

CQFD

A la lumière de ces explications je te laisse le soin de rectifier tes objections ci-dessous , en conséquence:

Ca n'a rien de pédagogique, c'est juste la raison (qui est également l'impasse) de toute métaphysique, même de celle "non-aristotélicienne" mais qui reste foncièrement aristotélicienne. Dans cet infini, vous allez venir loger la petite pépite qui vous fait rêver, à savoir l'objet (fini) de votre spéculation, bref de votre métaphysique (qui doit pouvoir rendre compte d'elle-même au passage, sauf si elle est ineffable comme celle que vous proposez - "infini jc = silence ?") comme une réponse à la séparation initialement constatée.

Peu importe votre démonstration dialectique, si vous savez réellement ce que c'est, vous savez également que ça ne s'arrête jamais et que votre dernière affirmation est une nouvelle détermination, aussi "infinie" soit-elle.

[Bulle]

De l'’énumération, par le monsieur, des branches qui (soit disant) composent la philosophie.

Et qui répondait à ton "La philosophie s'arrête à l'ontologie…" : affirmation absurde s'il en est.

De mon point de vue…..cela n’a rien à voir.

Pourquoi poser une question fondée sur ce rapport alors

Et plus tu recules et plus je t'en.......

Pauvre abruti...

La distance entre la ligne d’horizon et toi reste « toujours » la même et ceci quel que soit la direction de ton déplacement sur une sphère.
Donc comment veux-tu que cette distance avance ou recule ? qvt

Justement si la distance entre "toi" et la "ligne d'horizon" est fixe (puisqu'elle reste toujours la même), la ligne d'horizon avance en même temps que "toi". Sinon la distance ( longueur qui sépare deux points) qui te sépare de la ligne d'horizon ne serait pas "fixe" c'est à dire invariable.

[aleph]

Ce qui avance et qui recule c’est seulement toi…

Oui et plus tu avances plus la ligne d'horizon avance... non ?

Et plus tu recules et plus je t'en.......
La distance  entre la ligne d’horizon  et toi reste « toujours » la même et ceci quel que soit la direction de ton déplacement sur  une sphère.
Donc comment veux-tu que  cette distance  avance ou recule ?

: : : :
l'archétype de la mauvaise foi ,dire la même chose autrement.
Mais c'était peut-être juste prétexte pour faire oublier la satisfaction de glisser ce qui est pensé comme un bon mot  

[_Jean Cérien]

Peu importe votre démonstration dialectique,

Qui permet de réfuter ta dernière affirmation :

Si si il y a une séparation. Votre premier principe est une négation, elle est forcément la négation de quelque chose que vous pouvez concevoir comme fini (concrètement, inscrit dans la physis). .

Rentrerais-tu dans une logique de déni systématique de mes propos ?

si vous savez réellement ce que c'est, vous savez également que ça ne s'arrête jamais et que votre dernière affirmation est une nouvelle détermination, aussi "infinie" soit-elle.

Ce à quoi je t'ai déjà répondu :

Le fait que l’on ne puisse rien dire de la réalité ne signifie aucunement qu’il s’agisse « d’un pur abstrait « .Tout au plus cela nous indique qu’en deçà d’un certain point, les mots et les concepts n’ont  plus d’utilité.

[Bean]

Et on n'est pas plus avancé avec ça.

[_Jean Cérien]

Toute raisonnement logique basé sur des prémisses établis par la science sont, par définition, le la métaphysique (métaphysique = ce qui vient après la physique = les conclusions logiques qu'on peut tirer de l'étude des choses [ = de la science] ).

Je constate  que ta compréhension de la métaphysique est d'un niveau bien  moindre que tes connaissances en philo...ce qui est peu dire. .

Je peux donc envisager sereinement que tu as une définition extrêmement restrictive de la métaphysique. Et que si la métaphysique de ta définition est par essence incapable de progresser et d'apporter des connaissances nouvelles, alors elle est fondamentalement inutile.

Comment veux-tu que ce qui est au delà de toutes les sciences puisse être soumis au progrès et aux connaissances nouvelles des sciences?

[Bean]

Bref on peut donc dire que Jean-Cérien est au delà de toute intelligence donc non soumis au progrès.

[_Jean Cérien]

Peux- tu envisager "sereinement " que l'objet de la métaphysique étant  hors de toute limitation et de toute détermination , il n'y a aucune possibilité de progrès scientifique ou philosophique dans ce domaine?.

Si tu veux dire que pour toi la métaphysique est hors de toute rationalité alors en effet on peut lui faire dire tout et n'importe quoi sans en espérer aucun progrès.

Non ce que je veux dire c'est que les  principes universel ne sont pas soumis aux changements et au progrès de par leur nature immuable.

Sauf, et c'est là que le bât blesse, si une discipline rationnelle montre que certaines conclusions métaphysiques sont impossibles.

En quoi considère tu la métaphysique comme irrationnelle?

Donc le progrès va dans le sens où le tout et n'importe quoi fini par être restreint par la raison.

Ce qui est sans rapport avec l'immuabilité dont nous parle la métaphysique.

[Bean]

Eh bien parle-en de cette immuabilité dont ta métaphysique te parle si ce n'est pas un trou sans fond avec rien autour.

[_Jean Cérien]

Donc j'attend que tu me démontre la nécessité d'un infini métaphysique. Bonne chance!

Sans l' infini métaphysique,  l'univers n'existerait pas et  il n' y aurait que du néant.
Ce qui, heureusement pour nous, est impossible....puisque nous sommes là.

[Mephisto]

Peu importe votre démonstration dialectique,

Qui permet de réfuter ta dernière affirmation :

Si si il y a une séparation. Votre premier principe est une négation, elle est forcément la négation de quelque chose que vous pouvez concevoir comme fini (concrètement, inscrit dans la physis). .

Rentrerais-tu dans une logique de déni systématique de mes propos ?

si vous savez réellement ce que c'est, vous savez également que ça ne s'arrête jamais et que votre dernière affirmation est une nouvelle détermination, aussi "infinie" soit-elle.

Ce à quoi je t'ai déjà répondu :

Le fait que l’on ne puisse rien dire de la réalité ne signifie aucunement qu’il s’agisse « d’un pur abstrait « .Tout au plus cela nous indique qu’en deçà d’un certain point, les mots et les concepts n’ont  plus d’utilité.

C'est à dire que je veux bien faire des concessions pour essayer de vous comprendre, mais si vous n'en faites pas ça de votre côté ça va devenir difficile de dégager quelque chose d'intelligible. Par surcroit vous nous proposez un vocabulaire qui n'est pas employé, tordez dialectique et métaphysique (ce qui est parfaitement opposé puisqu'il n'y a pas de dynamique en métaphysique) et êtes frileux lorsqu'il s'agit d'éclaircir l'objet de votre métaphysique. Pourquoi pas, mais avouez que face à votre créativité hors normes on peut rester dubitatif.
Bref. Votre point de départ est "l'infini", en tant qu'il représente idéalement l'indétermination, l'illimité...etc, soit. Ce dernier devrait être le principe générateur de tout ce qui est fini. Et ensuite ? Vous allez me dire que tout ça justifie/explique une extériorité du fini et va permettre d'établir qu'une puissance transcendante est à l'oeuvre en coulisse ?

[Mephisto]

Donc j'attend que tu me démontre la nécessité d'un infini métaphysique. Bonne chance!

Sans l' infini métaphysique,  l'univers n'existerait pas et  il n' y aurait que du néant.
Ce qui, heureusement pour nous, est impossible....puisque nous sommes là.

Et donc la suite svp !

[_Jean Cérien]

Peux tu  nous indiquer les résultats que tu obtiens pour les propositions suivantes en utilisant , bien sur, la cohérence et la pertinence de ta " déduction logique formelle "  :
Manifestation + Non-Manifestation = ?
Manifestation - Non-Manifestation = ?
Manifestation / Non-Manifestation = ?
Non-Manifestation / Manifestation  = ?
Manifestation x Non-Manifestation = ?

Désolé, mais tu as raté ton test d'aptitude à la logique.  

Comment pourrais-je avoir raté un test auquel je n’ai ni souscrit ni répondu ?

Cette réponse prouve encore une fois que tu mélanges les torchons avec les serviettes car tu n'as rien compris.

Il ne s’agit pas d’une réponse mais d’une série de questions que je t’ai posée. Au demeurant tu n'y as toujours pas répondu…serais-tu entrain de te défiler ? Ou alors préfère tu un kleenex ?

Nous sommes toujours dans l'attente de tes réponses

[_Jean Cérien]

De l'’énumération, par le monsieur, des branches qui (soit disant) composent la philosophie.

Et qui répondait à ton "La philosophie s'arrête à l'ontologie…" : affirmation absurde s'il en est.

....seulement si elle est sortie de son contexte initial.

De mon point de vue…..cela n’a rien à voir.

Pourquoi poser une question fondée sur ce rapport alors  

Pou mettre en évidence l'absurdité du propos.

Et plus tu recules et plus je t'en.......

Pauvre abruti...  

Ah! Ah! Ah!....même pas en rêve.
....Et plus tu recules et plus je t'en...dure.

La distance  entre la ligne d’horizon  et toi reste « toujours » la même et ceci quel que soit la direction de ton déplacement sur  une sphère.
Donc comment veux-tu que  cette distance  avance ou recule ? qvt

Justement si la distance entre "toi" et la "ligne d'horizon" est fixe (puisqu'elle reste toujours la même), la ligne d'horizon avance en même temps que "toi". Sinon la  ( longueur qui sépare deux points)  qui te sépare de la ligne d'horizon  ne serait pas "fixe" c'est à dire invariable.

Ah!Ah!Ah!  C'est bien ce que je ne cesse de t'écrire  : "... la distance entre "toi" et la "ligne d'horizon" est fixe (puisqu'elle reste toujours la même)" .Pour le reste de ton propos saches que pour d'autres personnes la ligne d'horizon n 'avance pas mais elle recule...si si.
Qui a raison toi ou....:  

Cela fait bien longtemps que j'ai compris que l'horizon, plus on le poursuivait, plus il reculait.
Tu comprends pourquoi j'espère?

?

[_Jean Cérien]

..l'archétype de la mauvaise foi ,dire la même chose autrement...

En quoi  le fait d'utiliser la reformulation pour exprimer une même idée serait-il un acte de mauvaise foi ?

[aleph]

..l'archétype de la mauvaise foi ,dire la même chose autrement...

En quoi  le fait d'utiliser la reformulation pour exprimer une même idée serait-il un acte de mauvaise foi ?

En fait ... tu t'en fous de la méta... truc , tu t'amuses et pi c tou, comme ça  

[_Jean Cérien]

Saches que m'attribuer des intentions qui ne sont pas miennes est un réel acte de mauvaise foi de ta part

[_Jean Cérien]

C'est à dire que je veux bien faire des concessions pour essayer de vous comprendre,

heureux d'apprendre que tu as changé ton fusil d'épaule.

mais si vous n'en faites pas ça de votre côté ça va devenir difficile de dégager quelque chose d'intelligible.

Tu nous fais quoi là ? Tu veux m'inclure dans une logique de troc...voir de marchandage ?

Par surcroit vous nous proposez un vocabulaire qui n'est pas employé,

Vas sur internet, tapes : l'absolu, l'infini, le manifesté, le non-être, l'indéfini, le fini.
Et tu verras, en cherchant un peu, que tous ces termes et leurs définitions associées ne sont pas de mon fait.

tordez dialectique et métaphysique (ce qui est parfaitement opposé puisqu'il n'y a pas de dynamique en métaphysique)

Je ne tord ni les petites cuillères, ni la dialectique, ni la métaphysique….juste certains préjugés.

et êtes frileux lorsqu'il s'agit d'éclaircir l'objet de votre métaphysique.

L'objet de la métaphysique est l'étude et la connaissance des principes universels tel que l'absolu, l'infini, le manifesté, le non-être, indéfini, le fini....
Ce que nous débattons depuis quelques messages déjà....et donc...de quel frilosité parles tu ?

Pourquoi pas, mais avouez que face à votre créativité hors normes on peut rester dubitatif.

Je ne comprend pas en quoi mes propos peuvent te rendre dubitatif puisque je n'ai aucune créativité particulière .

Bref. Votre point de départ est "l'infini", en tant qu'il représente idéalement l'indétermination, l'illimité...etc, soit. Ce dernier devrait être le principe générateur de tout ce qui est fini.

Si ton idée de "génération" est  celle d’une " sortie " du fini hors de l'infini, ce n'est pas possible, car rien ne peut réellement sortir de lui. Si c'était le cas , l'infini, dès lors, ne pourrait plus être infini, et il se trouverait limité par le fait même du fini .
Si ton idée  de " génération "  est celle d'un engendrement du fini  à partir de rien qui ne soit extérieur à l'infini , c'est plus envisageable, car dans cet forme d'engendrement l'infini se suffit à lui même. Ce qui de facto annule toute possibilité d'engendrement du fini à partir de rien.

Et ensuite ? Vous allez me dire que tout ça justifie/explique une extériorité du fini

Le fini ne peut être extérieur à l'infini.

et va permettre d'établir qu'une puissance transcendante est à l'oeuvre en coulisse ?

Non merci

[alex_d]

L'objet de la métaphysique est l'étude et la connaissance des principes universels tel que l'absolu, l'infini, le manifesté, le non-être, indéfini, le fini...

Le cercle de Vienne et Heidegger, chacun d'une manière différente ont montré que la métaphysique - telle que définie dans la citation ci-dessus - se trompe grandement.

Elle est qualifiée d'oublie de l'être par Heidegger, ce qui est une façon polie de dire qu'elle est passée à côté de son objet d'étude.

Quant à Wittgenstein, il dira, « une proposition ne peut être vraie ou fausse que dans la mesure où elle est une image que l’on compare à la réalité ». Une façon de dire que la métaphysique est un non-sens. Surtout qu'une image, pour le philosophe, c'est un fait et non une impression, idée ou croyance !