Re: La théologie fondamentale et dogmatique

par gaston21 Dim 21 Aoû 2011 - 14:55

le lynx, je te lis avec plaisir et attention et je n'ai jamais eu l'intention de te mettre en porte-à-faux, loin de là. Un service militaire obligatoire de quelques mois ? J'applaudis , même si je suis pacifiste . J' en ai de bons souvenirs, même s'il a été trop long ( 31 mois et demi...). Il permettait un mélange très bénéfique des classes sociales , l'esprit de discipline, l'apprentissage pour certains de l'effort dans la durée ( je parle de la période des classes ) et de solides amitiés .
Et je suis sûr que tes expériences parallèles ont enrichi ton horizon , y compris les dures épreuves que tu as subies . On en sort cabossé, mais parfois du mal peut sortir le bien.. Le principal est de ne pas rester figé dans une doctrine quelconque mais d' ouvrir au maximum "les yeux de la raison ", sans rien s'interdire . Et je sais que c'est ton cas .
Sourire !

par le lynx Dim 21 Aoû 2011 - 16:32

Bonjour tango,
Je vais sans peut tarder, emprunter un autre chemin, c’est à l’avantage indubitablement des indéfectibles que je m’en aille. Cette causerie est vide, plate et sans intérêt. Il règne toutefois une orientation congénitale de l’homme vers Dieu, devrais-je de préférence dire de moi vers Dieu.
Le mal est un défi à la pensée spéculative RICOEUR exprime le mal comme un défit à la philosophie et à la théologie. Notre discussion n’étant pas un enjeu entre toi et moi, et ce, malgré que le Divin est pour moi à l’origine du monde, une évidence pour la plupart des penseurs de l’Antiquité également. À quoi bon s’évertuer à vouloir démontrer quelque chose auquel des milliards de personnes croient. La Bible affirme que l’humain est crée à l’image de Dieu (Genèse 1 : 26), les pères en déduisent l’éminence dignité de l’humanité qui dépasse en valeur les autres créatures, aussi agréables soient-elles. La liberté créatrice est un trait distinctif de ce créateur, dont l’action est totalement volontaire. De ce point, je m’en vais d’un autre coté qui est contestable comme n’importe quoi.
Pierre HADOT philosophe de son état au 17éme siècle aurait prétendu que la révolution mécaniste avait un caractère chrétien : La représentation du monde comme machine correspond parfaitement à l’idée chrétienne d’un Dieu créateur, transcendant absolument son œuvre.
Francis BACON affirme, la domination de l’homme sur la nature correspond au projet créateur de Dieu.
Guillaume d’OCKHMAN met l’accent sur la notion de puissance divine et sur la contingence radicale du monde au environ du 14émesiècle.
Je pense que pour l’agnostique ma philosophie est des plus cons. Gardons donc la tradition platonicienne : le bien est diffusif de soi. Dans le même temps, créer n’est donc pas un acte nécessaire, découlant de la nature, mais un acte libre volontaire pour Dieu. De fait, la doctrine de la création sera toujours partagée entre deux versant dans le relief : l’un met l’accent sur la communion d’amour entre le créateur et ses créatures, à l’mage de la communion trinitaire et l’autre est plus sensible à l’autonomie du monde crée distinct de Dieu et pourtant dépendant de lui.
Pour conclure la religion avec les courants actuels, constitue une nébuleuse complexe, vaste et nuancée, dont l’un des principes pour certains est de savoir fermer sa gueule.
J’ai bien compris le message pertinent, constructif très consistant.
Mesdames, messieurs certains ce sont crevés le cul à sauver la théologie de l’isolement, auquel la condamnait les théories supranaturalistes, sans renoncer pour autant à exprimer, d’une façon conformes aux exigences de la modernité, la spécificité de l’idée religieuse chrétienne. Or, chers tous, dans l’armée comme dans le christianisme ou ailleurs dans ce monde capitaliste comme égoïste, ce qui fait la force et la pertinence dans celui-ci ne tient pas dans les dogmes ni dans les croyances, mais dans le travail produit, l’inspiration ainsi que dans l’épanouissement personnel que donne à vivre le message chrétien.

Je n'en reste pas moins l’ami de tous, égratigné par une soi-disant inaptitude, une capacité étroite de la conception évanescente dans les sinuosités inadaptées et critiques des ‘‘théologisés pluralistes’’.

Tango, si tu as toutefois encore des questions, je reviendrais dessus, sans quoi, tu peux considérer que le sujet ne donne plus matière à réflexion et qu’il est de ce fait achevé.

Je reste très très prudent. Plaît-il à quelqu’un d’être redevable de sa connaissance ? Non ! Personnellement, les mots ne me viennent pas immédiatement à l’esprit pour exprimer la façon de traduire ma gratitude. J’aime ta conception complexe, ta manière de formuler tes idées parfois simples et d’autre fois alambiquées d’une pointe de piment, toujours avec le respect d’autrui.

Je reste très très prudent. Plaît-il à quelqu’un d’être redevable de sa connaissance ? Personnellement, les mots ne viennent pas immédiatement à l’esprit pour exprimer la façon de traduire ma gratitude. Que dire de ton opinion ? Parfois apprêté, une manière de formuler ses idées simplement. Pareillement, ce que tu poses sur la trame est alambiqué, préparation quelquefois avec une petite pointe de piment, cependant toujours dans le respect d’autrui.
Parfois, un taureau battant, sinon un fauve agressif, futé et rusé, dissemblablement comme épisodiquement un mouton aux-abois, c’est bien moi.
Merci à vous tous.
le lynx

par le lynx Dim 21 Aoû 2011 - 17:23

gaston21 a écrit:le lynx, On en sort cabossé, mais parfois du mal peut sortir le bien.. Oui ! Le principal est de ne pas rester figé dans une doctrine quelconque mais d' ouvrir au maximum "les yeux de la raison ", sans rien s'interdire . Et je sais que c'est ton cas .
Sourire !

Gaston 21,
Tu as bien résumé et cerné le bonhomme. bravo

Il y a tout un tas de choses qui m’embarrasse et, parfois, il s’avère délicat de corriger et maîtriser ses opinions, l’empreinte ne disparaîtra jamais. Elle est formatée d’une certaine façon, néanmoins, de manière juste, droite et équitable. Malgré cela, recentrer un problème, rectifier une attitude et se fixer des objectifs, resteront tout le temps une contrariété, incessante et persistante.
Amitié.
Le lynx

par tango Dim 21 Aoû 2011 - 18:12

Bonjour le lynx

Je vais sans peut tarder, emprunter un autre chemin, c’est à l’avantage indubitablement des indéfectibles que je m’en aille.

Certes nombreux sont les indéfectibles, mais cela n'est qu'une apparence... s'ils sont ici c'est qu'ils sont aussi en recherche... ils peuvent clamer leur assurance en leurs certitudes, mais on peut y voir aussi l'autre aspect, celui de l'auto-suggestion qu'ils se feraient.
Si des falaises comme toi se retiraient leurs cris se perdraient dans l'infini, et, ce qu'ils attendent c'est un écho.
De même en ce qui te concerne il se peut que faute d'écho, tu renonces à persister.
Il me semble que ce soit cela que tu veuilles dire en écrivant=

Cette causerie est vide, plate et sans intérêt.

Mais aussitôt tu dis=

Il règne toutefois une orientation congénitale de l’homme vers Dieu, devrais-je de préférence dire de moi vers Dieu.

Tu montres bien ta foi, et puis tu dis=

À quoi bon s’évertuer à vouloir démontrer quelque chose auquel des milliards de personnes croient.

Vois-tu il me semble probable que entre cet élan de la foi, et ce renoncement, il y ait une juste attitude à maintenir.
Ne vois-tu pas combien il y a urgence pour l'humanité, face à la mondialisation qui se déploie sous nous nos yeux... urgence de retrouver le message originel, ce message qui n'est autre que de montrer la voie...
Fort de tes connaissances théologiques, et, des épreuves que tu as vécues, tu pourrais être un sérieux défenseur des valeurs spirituelles. Certes ta foi est appuyée sur le témoignage de Jésus, mais il serait peut-être salutaire pour l'humanité que tu participes à révéler ce qui est commun entre toutes les religions... Vois-tu je crains fort que par l'impérialisme du matérialisme, chaque tradition spirituelle soit quelque peu piétinée... Ne voit-on pas combien sont mises en évidence leurs contradictions ?... ne dit-on pas qu'il faut séparer pour mieux régner ?... à ne montrer que leurs cotés nuisibles c'est leur extinction qui semblerait programmée...

Pour conclure la religion avec les courants actuels, constitue une nébuleuse complexe, vaste et nuancée, dont l’un des principes pour certains est de savoir fermer sa gueule.

Penses-tu vraiment que de te taire, te permettrait de trouver le silence en toi ?

ce qui fait la force et la pertinence ne tient pas dans les dogmes ni dans les croyances, mais dans le travail produit, l’inspiration ainsi que dans l’épanouissement personnel que donne à vivre le message chrétien.

Vois tu c'est bien au delà de tout dogme ou croyance que la voie est indiquée.... et le message chrétien est bien une des formes de cette indication.

Tango, si tu as toutefois encore des questions, je reviendrais dessus, sans quoi, tu peux considérer que le sujet ne donne plus matière à réflexion et qu’il est de ce fait achevé.

Oui, j'aurais encore une question, que je me poserais autant que je te poserais... penses-tu vraiment que ton chemin est fini ?... n' y a-t-il pas dans ce que je viens de dire ci-dessus quelques motivations qui pourraient te réanimer ?

Je reste très très prudent, je dirais juste, que je te suis redevable de ta connaissance

Prudent, tu peux l'être, je dirais même que la vigilance s'impose...
Ma connaissance ?... je ne me considère pas propriétaire de quoi que ce soit, bien que notre système nous ramène à le croire.... en effet il m'apparait probable que le système nous laisse l'illusion de posséder pour que nous en soyons responsable.
En effet le système cherche à tout prix à se déresponsabiliser et pour cela nous laisse l'illusion de la jouissance en nous masquant la charge qu'il ne veut pas prendre.
Aussi tu me permettras de penser que la connaissance est une essence qui plane dans l'air et que chacun puisse en jouir et partager avec d'autres.
Pour soutenir ce que je viens de dire je dois t'avouer que mon mental a la singularité de nécessairement comprendre l'articulation des concepts avant de pouvoir les mémoriser... aussi tu remarqueras que je ne suis pas un collectionneur de connaissances...
Ce qui en moi, pourrait te sembler être connaissance, serait plutôt ma faculté d'articuler les idées...
Pour conclure, le lynx, il ne me semble pas que notre partage soit épuisé.
Merci à toi, de ne pas te déclarer vaincu.

Tango

par ronron Lun 22 Aoû 2011 - 6:08

le lynx a écrit:Monsieur Songe,
Merci, pour vos précisions qui sont parfaitement exactes.j'ai relevé entre autre le fait, que Dieu sait que Jésus va mourir, mais, ce n'est pas pour cela qu'il approuve. Grande sagesse et belle déduction.

Une dame se présente à l'imposition des mains et nous expose sa difficulté à vivre certains événements. Il me semble pouvoir immédiatement peser lesdites difficultés et à les trouver plutôt bénignes. À un moment de la prière, je suis poussé à lui dire de détourner son regard de ses problèmes pour méditer Jésus sur la croix. Or il s'avère que ce n'était pas Jésus que je savais sur la croix mais Dieu le Père. Cependant me disant que ce ne pouvait être correct théologiquement de voir Dieu le Père sur la croix, j'avais choisi de modifier ma vision (?)...

Après la prière, un ami présent à la prière et qui avait un long cheminement de foi me dit que ma prière avait été parfaite sauf au moment de dire de méditer 'Jésus' sur la croix. Il m'avait corrigé en disant que ce n'était pas Jésus qui était sur ladite croix, mais Dieu lui-même...

par le lynx Mar 23 Aoû 2011 - 11:33

Une dame se présente à l'imposition des mains et nous expose sa difficulté à vivre certains événements. Il me semble pouvoir immédiatement peser lesdites difficultés et à les trouver plutôt bénignes. À un moment de la prière, je suis poussé à lui dire de détourner son regard de ses problèmes pour méditer Jésus sur la croix.

Déjà, en gérant sont budget de manière raisonnable, on arrive à s'en sortir, faut-il encore avoir cette volonté de ne pas tout vouloir quand on ne peut pas. Inévitablement, il faut prendre chaque problème l’un après l’autre. La prière n’a rien de surnaturelle, elle n’est qu’un procédé celui de pénétrer son moi, de se retourner vers quelque chose de conceptuel certes, néanmoins contrôlable. Il n’y a rien d’extraordinaire, c’est une façon de reprendre confiance en soi, sur la réalité objectivement
Or il s'avère que ce n'était pas Jésus que je savais sur la croix mais Dieu le Père. Cependant me disant que ce ne pouvait être correct théologiquement de voir Dieu le Père sur la croix, j'avais choisi de modifier ma vision (?)...

En effet, Jésus est le fils de DIEU selon les évangiles. Cela ne veut pas dire qu’il n’a pas de pouvoirs. Il est à l’image de son père. Permet moi l’espressione : le chien est à l’image du maitre, cependant le molosse ne peut en aucune manière être son propre éducateur. Modifier sa façon de voir, ne revient en aucune façon à effacer dans sa mémoire l’un ou écraser l’autre, afin de l’éliminer, c’est un acte qui se pratique réciproquement.
Après la prière, un ami présent à la prière et qui avait un long cheminement de foi me dit que ma prière avait été parfaite sauf au moment de dire de méditer 'Jésus' sur la croix. Il m'avait corrigé en disant que ce n'était pas Jésus qui était sur ladite croix, mais Dieu lui-même…
Il demeurait indispensable de lui donner une explication tangible. Avec la bible, tu aurais trouvé facilement une réponse style bateau, fallait seulement vouloir accomplir cette démarche, expliquer la distinction essentiel à réaliser. Différemment, celui qui expose dispose de l’autorité, la connaissance sur celui qui reçoit l’explication. C’est le rapport de l’’enseignant avec son élève. Il n’y a ici pas grand chose à retenir ci ce n'est que tu n'imposes rien tu suggères, réalises dans la vaste étendue des fossés, un débroussaillage pour que l'eau ne soit pas freinée.

par le lynx Mar 23 Aoû 2011 - 12:19

Bonjour Tango,
Mon chemin est il finit ?
Bonne question ! Ma route est tracée, en voire le bout, n’est pas encore d’actualité, néanmoins je ne sais pas quand se finira ma quête. Personnellement le coté nuisible n’est pas prédominant, une façon de constater que chacun est différent et qu’il faut faire avec. Imposer des règles n’est qu’une manière d’éviter les écarts, disposition d’esprit d’un donneur d’ordres sur ses agents. L’administrateur est authentique, certes, cependant pas invulnérable, indépassable ni dispensé de conseils et d’informations. Il faut parfois se remettre en cause, remettre en cause ses théories. Dans la dogmatique chrétienne il va de soi que c’est quelque par similaire. John Hick presbytérien a développé entre autre sur la base de son intelligence interreligieuse une hypothèse pluraliste. Il en remettra âs moins en cause les affirmations traditionnelles de la dogmatique chrétienne, notamment celle concernant la trinité, la réincarnation, la rédemption et surtout l’incarnation, qu’il suggère de comprendre comme étant avant tout métaphoriques.la supériorité unique est de moins en moins plausible pour nos contemporains. Avant de revenir sur la thèse pluraliste, je voudrais si quelqu’un se sent le courage aborder la théologie protestante d’après TROELTSCH et Karl BARTH. Ce dernier prétendait entre autre que la théologie libéral avait atteint son apothéose. C’est à dire ; la philosophie de la religion, n’est plus à proprement parler théologie, puisqu’elle traite de la révélation à partir du concept de religion et non l’inverse. Il y a une seconde hypothèse celle de Paul TILLICH qui a émit et construit en dialogue avec l’œuvre de Troeltsch une critique théologique, non plus seulement historique.
A suivre

par lagaillette Mar 23 Aoû 2011 - 15:50

gaston21 a écrit:Le Lynx, je partage en partie ton avis, mais pourquoi tout d'un coup cette apparition d' un Dieu incarné en Jésus de Nazareth ?
Moi, je pose une question de simple bon sens : Si Dieu est simplement intelligent et un minimum clément, il ne va quand même pas se livrer à un acte aussi stupide que celui mentionné dans les évangiles. Accordons-lui au moins un QI normal et une tendance à
l' affection disons...moyenne ! Le sort de Jésus dans les Evangiles est tout simplement épouvantable et c'est faire injure à Dieu
que d'oser lui attribuer un forfait aussi atroce .

Pourquoi ? Tu crois que c'est Dieu qui a tué Jésus ?

par nuage bleu Mar 23 Aoû 2011 - 16:43

QUEL est le pére qui va accepter la crucifixion de son fils? Surtout un pere /Dieu qui peut tout?. C'est complétement ridicule.
DE plus ou est la démonstration, si le pere raméne le fils a la vie 3 jours apres, c'est se foutre de la gueule du monde.

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 16:46

Bonjour
au sujet de la révélation j'ai lu sur wiki=

La révélation est, pour une religion, la connaissance qu'elle affirme détenir de source divine. Les manifestations divines par lesquelles cette connaissance est parvenue aux hommes sont tantôt des apparitions (théophanies), tantôt l'inspiration à des prophètes de textes considérés comme sacrés. Des religions abrahamiques comme le judaïsme, le christianisme et l'islam, en particulier, sont dites révélées.

et ensuite au sujet de la révélation personnelle=

La révélation personnelle est le concept selon lequel chaque personne ici-bas peut recevoir des communications de Dieu pour être guidée dans sa vie.

Une révélation personnelle peut être aussi hors du contexte religieux, l'histoire de quelques instants ou même plus, l'accès à son véritable être formé au cours des ans (caché par son égo), elle peut être provoqué naturellement ou avec certain produits par hasard .

Le mental est beaucoup moins "entravé" par les pensées consciente et inconsciente et est beaucoup plus efficace. Ces révélations personnelle ont peut être conduit certain à créer une religion avec des nouveaux savoirs juste, mêlés de certaines de leurs idées, croyances. La philosophie est un témoignage des révélations, et d'une partie de ce qui est utile pour la vie selon chaque philosophe ; sans aucune religion, ni contre aucunes.

Le lynx penses-tu que Jésus aurait pu avoir une révélation personnelle, et, improviser une religion pour remettre l'ancienne dans les rails ?
D' autre part, Jésus a-t-il réellement fait des miracles ?... y a-t-il d'autres documents qui le prouveraient hormis le nouveau testament ?
Et s'il y avait miracles, serait-ce vraiment Dieu ?... n'est-il pas possible que ce soit simplement un pouvoir du mental ?

Vois-tu, je me pose ces questions, parce qu'il me semble avoir été sujet à une sorte de révélation personnelle, il y a une vingtaine d'années. Je ressens bien que cette expérience est de nature divine, sans pouvoir l'affirmer ni le démontrer.
Ce que je sais c'est qu'auparavant je ne savais pas être sur un chemin, alors que maintenant ce chemin me semble être la seule préoccupation qui mérite attention... comme si tout ce qui nous arrive était un signe à décoder.
Ce que j'aurais gagné par cette révélation serait une sorte de clairvoyance qui me ferait atteindre une certaine compréhension, et l'image du troisième oeil me semble tout à fait juste pour l'illustrer.

Voilà, j'aimerais bien entendre ce que tu en penses.
Que ça ne t'empêches pas de continuer ton sujet, je te lis avec toute attention.

cordialement
tango

par gaston21 Mar 23 Aoû 2011 - 17:03

nuage bleu a écrit:QUEL est le pére qui va accepter la crucifixion de son fils? Surtout un pere /Dieu qui peut tout?. C'est complétement ridicule.
DE plus ou est la démonstration, si le pere raméne le fils a la vie 3 jours apres, c'est se foutre de la gueule du monde.

nuage bleu , tu démontres l'évidence ! C'est clair comme de l'eau de source ! Comment a-t-on pu faire avaler à des milliards de gens prétendus censés une absurdité pareille ? Et pourtant, on y croit toujours ! Quand je dis que le cerveau humain est conditionné comme un simple ordinateur et que le libre-arbitre est une foutaise...

par le lynx Mar 23 Aoû 2011 - 18:17

Bonjour à vous trois,
Je n'ai pas suffisamment le temps nécessaire pour répondre avec concision à tous.
Je serais bref, quitte à revenir sur chaque questionnement.
Pourquoi ? Tu crois que c'est Dieu qui a tué Jésus ?[/b]
@lagaillette
D’une part, tu déposes une requête en réponse à une affirmation de Gaston 21, j’en conclu que c’est à lui que tu t’adresses, aussi, il se fera avec un certain enthousiasme une joie de répondre.
@Nuage bleu
Quel est le père qui va accepter la crucifixion de son fils?
Celui qui sait qu’il détient et possède le pouvoir de redonner la vie. En réalisé c’est une aptitude, un art que l’on ne maitrise pas et, qu’il est difficile de croire. Pourquoi ? Parce que cela ne se produit pas sous tes yeux ! Tu t’attaches au concret et l’évanescent, tu en fais fi.
Surtout un père /Dieu qui peut tout? C'est complètement ridicule.
Ou trouves- tu, dans l’idée, le principe ridicule, si tu sais que tu disposes d’un potentiel et que d’autres non pas les mêmes possibilités que toi ? Il ne dit pas dans le fondement pourquoi il réalise cette prouesse, certes, il a envoyé l’égal de sa personne, pour racheter ce qui a été perdu : La vie éternelle.
De plus ou est la démonstration, si le père ramène le fils a la vie 3 jours après, c'est se foutre de la gueule du monde.
Non, ce n’est pas prendre les gens pour des cons. C’est ce qu’on appelle octroyer, prouver, accorder à un auditoire, soit il restreint une preuve tangible et incontestable. Le témoignage a d’autant plus de valeur, quand il nous vient, de personnes crédibles, loyales qui nous sont différentes voire ‘‘de divers ethnies’’, soit-ils également en partant du principe que les faits rapportés sont divulgués par des parents ou des proches qui affirment de ce dont ils ont y vue. Dans un tribunal on se base sur les faits, les dires et les constats d’autrui pour innocenter ou accuser.
@ Tango
Le lynx penses-tu que Jésus aurait pu avoir une révélation personnelle, et, improviser une religion pour remettre l'ancienne dans les rails ?
Je ne penses pas, j'ai lu et catégoriquement c'est non.
D' autre part, Jésus a-t-il réellement fait des miracles ?Oui
... y a-t-il d'autres documents qui le prouveraient hormis le nouveau testament ?
Oui
Et s'il y avait miracles, serait-ce vraiment Dieu ?
Non dans le NT, le pouvoir il l’a reçu de Dieu, d’autre part, il est incontestable que des personnes distinctives du CHRIST ont réalisé des miracles !
... n'est-il pas possible que ce soit simplement un pouvoir du mental ?
A voire ! Nous entrons dans l’ère du parapsychique, du parapsychologique etc. Ceux sont des pouvoirs paranormaux, qui n’ont pas de penchants avec la mansuétude et l’espérance que Jésus nous a dépeint. Il s'est approché de nous comme le Diable c'est approché de lui. Ce dernier l'a tenté comme Adan et Éve, mais Jésus, dirons-nous simplement, n'a pas marché dans la combine du diable.Il était investi d'une mission, au péril de sa vie il n’a pas eu désobéissance.
Qui a déjà parmi les participant à ce sujet donné sa vie en toute connaissance de cause ?
Un vrai soldat donne pareillement à Jésus sa vie pour son maitre, son gouvernement ou l'instance qui le représente. Tout du moins c'est ce que j'ai fait, j'étais lucide de la douleur que j’engendrais, l'éloignement était comme une déchirure, pourtant, je n'ai pas failli, ni manqué à mon devoir. Les militaires qui sont morts récemment, vous les considérez comme des pions ?
ils n’ont pas d’intelligence, ne savent pas ce qu’ils risquent. Help ! Les gars réveillent, c’est du palpable, see faire tirer sur la gueule et crever pour un pays c'est normal ?
Ceux sont des Jésus les mecs en Afrique, en Afghanistan et ailleurs dans le monde. Qu’ils soient noires, métisses, arabes, français et j’en passe, ils servent pour le plaisir ?
C’est cela ?
Quelque par, oui ! Égarement d’autre part !
Et puis, maintenant, en France, il y a des femmes dans les forces spéciales ou dans diverses des armes TERRE-AIR-MER (TAM). Elles sont folles ces nanas là, obéir au risque de mourir.
Drôle de devise ? Non !
Rions, Pissons en cœur de rire.
Le sale boulot, c'est pour les autres.

par ronron Mar 23 Aoû 2011 - 19:35

le lynx a écrit:Une dame se présente à l'imposition des mains et nous expose sa difficulté à vivre certains événements. Il me semble pouvoir immédiatement peser lesdites difficultés et à les trouver plutôt bénignes. À un moment de la prière, je suis poussé à lui dire de détourner son regard de ses problèmes pour méditer Jésus sur la croix.

Déjà, en gérant sont budget de manière raisonnable, on arrive à s'en sortir, faut-il encore avoir cette volonté de ne pas tout vouloir quand on ne peut pas. Inévitablement, il faut prendre chaque problème l’un après l’autre. La prière n’a rien de surnaturelle, elle n’est qu’un procédé celui de pénétrer son moi, de se retourner vers quelque chose de conceptuel certes, néanmoins contrôlable. Il n’y a rien d’extraordinaire, c’est une façon de reprendre confiance en soi, sur la réalité objectivement
Or il s'avère que ce n'était pas Jésus que je savais sur la croix mais Dieu le Père. Cependant me disant que ce ne pouvait être correct théologiquement de voir Dieu le Père sur la croix, j'avais choisi de modifier ma vision (?)...

En effet, Jésus est le fils de DIEU selon les évangiles. Cela ne veut pas dire qu’il n’a pas de pouvoirs. Il est à l’image de son père. Permet moi l’espressione : le chien est à l’image du maitre, cependant le molosse ne peut en aucune manière être son propre éducateur. Modifier sa façon de voir, ne revient en aucune façon à effacer dans sa mémoire l’un ou écraser l’autre, afin de l’éliminer, c’est un acte qui se pratique réciproquement.
Après la prière, un ami présent à la prière et qui avait un long cheminement de foi me dit que ma prière avait été parfaite sauf au moment de dire de méditer 'Jésus' sur la croix. Il m'avait corrigé en disant que ce n'était pas Jésus qui était sur ladite croix, mais Dieu lui-même…
Il demeurait indispensable de lui donner une explication tangible. Avec la bible, tu aurais trouvé facilement une réponse style bateau, fallait seulement vouloir accomplir cette démarche, expliquer la distinction essentiel à réaliser. Différemment, celui qui expose dispose de l’autorité, la connaissance sur celui qui reçoit l’explication. C’est le rapport de l’’enseignant avec son élève. Il n’y a ici pas grand chose à retenir ci ce n'est que tu n'imposes rien tu suggères, réalises dans la vaste étendue des fossés, un débroussaillage pour que l'eau ne soit pas freinée.

Bon sang de bon dieu, mais qu'est-ce que c'est que ce délire?

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 20:48

le lynx
si je comprends bien pour toi l' existence de Dieu est une certitude, mais comment le définirais-tu ?
Il m'apparaît difficile de pouvoir le dissocier de ses créatures... et en même temps je le vois comme le non-manifesté qui soutient toutes les manifestations.
Notre vision dualiste nous oblige à le nommer, ce qui me semble forcément maladroit.
De nombreux mystiques le nomment "l'innommable", et cela me semble plus juste... En effet il y aurait comme un sacrilège à vouloir désigner la lumière éternelle, celle qui ne peut s'apercevoir que dans ses effets.

Non dans le NT, le pouvoir il l’a reçu de Dieu,

Et pourquoi parfois disait-il qu'il était Dieu ?... n'y avait-il pas confusion de sa part entre immanence et transcendance ?

Pour tes histoires de soldat, je comprends qu'on puisse devenir aveugle au nom d'une idée qui nous semblerait supérieure à toutes autres. Je ne remets pas en question la valeur de ce dévouement bien au contraire, cela me semble être une faculté surhumaine. Mais jusqu'où doit-on accepter cet aveuglement ?.. ne faut-il pas avoir un seuil de compréhension qu'on accepterait de ne pas franchir ?
Penses-tu que celui qui serait en contact direct avec Dieu, accepterait de tuer en son nom, sans qu'aucun humain intermédiaire ne lui dise ?... comment pourrait-il accepter de fractionner alors que Dieu est le lien ?

à propos de soldat, il y a eu, dans l'histoire, des mutineries qui montrent bien les failles de la hiérarchie... comment un ordre qui ne serait pas compris pourrait très bien se retourner contre celui qui n'aurait pas su le donner avec l'explication suffisante.
Il m'apparaît évident qu'il y ait une hiérarchie des valeurs dans l'être même. Et que la valeur absolue ne puisse pas être trahie.

Voilà en espérant que tu persistes à éprouver une certaine joie à me lire comme à m'écrire...
@+ tango

par ronron Mar 23 Aoû 2011 - 20:53

tango a écrit:Et pourquoi parfois disait-il qu'il était Dieu ?... n'y avait-il pas confusion de sa part entre immanence et transcendance ?

C'est toi qui lui colles cette confusion...

Si le père et lui faisaient un, où est la transcendance?

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 21:02

ronron a écrit:
tango a écrit:Et pourquoi parfois disait-il qu'il était Dieu ?... n'y avait-il pas confusion de sa part entre immanence et transcendance ?
C'est toi qui lui colles cette confusion...

Si le père et lui faisaient un, où est la transcendance?

Je comprends bien qu'il faisait un avec son père dans la méditation, mais dans l'action c'est lui qui agissait... aussi quand on lui demandait qui le faisait tantôt il a dit que c'était lui-même(immanence) et tantôt il a dit que c'était son père qui lui faisait faire(transcendance).
Si cela avait été clair pour lui, il n'y aurait pas eu ces alternatives.

par ronron Mar 23 Aoû 2011 - 21:46

tango a écrit:
ronron a écrit:
tango a écrit:Et pourquoi parfois disait-il qu'il était Dieu ?... n'y avait-il pas confusion de sa part entre immanence et transcendance ?
C'est toi qui lui colles cette confusion...

Si le père et lui faisaient un, où est la transcendance?
Je comprends bien qu'il faisait un avec son père dans la méditation, mais dans l'action c'est lui qui agissait... aussi quand on lui demandait qui le faisait tantôt il a dit que c'était lui-même(immanence) et tantôt il a dit que c'était son père qui lui faisait faire(transcendance).
Si cela avait été clair pour lui, il n'y aurait pas eu ces alternatives.

C'était d'autant plus clair qu'il pouvait indifféremment utiliser l'un pour l'autre...
Jésus à tout moment était habité. C'est comme pour toi, le souvenir de ton expérience. Tu en es toujours habité, depuis ce jour où elle a émergé, et pour rester... Est-elle au-delà, même quand tu n'y penses pas? Elle est là comme ton corps qui te colle à la peau et auquel tu n'as pas besoin de penser pour qu'il soit toujours présent...

Tu maintiens - par le seul fait d'y croire? - des concepts dualistes plutôt que de te fier à ton expérience qui m'apparaît en être une d'immanence, comme si la transcendance s'était faite chair enfin, faisant voler en éclat le duel abstrait immanence-transcendance pour faire place à l'expérience d'unité...

Immixtion-émergence de l'infini au cœur du temps?
Levée du voile?

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 22:16

ronron a écrit:
Immixtion-émergence de l'infini au cœur du temps?
Levée du voile?

Levée du voile je te l'accorde.... le vivre est une chose, le décrire en est une autre...
A supposer que Jésus ne fasse qu'un en permanence avec son père. Quand il fallait répondre à la question "qui des deux", il était bien obligé de retomber dans la dualité pour le dire.

De même tu dis "immixtion-émergence", il y a comme une respiration, inspiration-expiration...
Or s'il y a inspiration c'est qu'il y a distinction, entre celui qui inspire et celui qui est inspiré.

Bref si la distinction entre transcendance et immanence ne te pose pas souci, tant mieux pour toi. Mais ta détermination à vouloir dire qu'il ne s'agit que d'immanence me semble suspecte. Parce que pour moi il y a bien cet effet de respiration.
Comment dire ?... c'est par l'absence de soi que l'absolu te devient accessible, et c'est par le retour à toi que tu peux l'exprimer... mais bien sur ces effets de variation d'attitude sont tellement subtiles qu'il est possible qu'il y ait confusion.

par nuage bleu Mar 23 Aoû 2011 - 22:24

SI DIEU et nous ne faisons qu'UN, si nous sommes qq unes de ses facettes( le vivant en est le reste), il n'y a donc pas de difference entre NOUS et LUI.
Le christ disait donc avec raison''mon pere et moi ne faisons qu'UN''.
ET donc si tu veux voir DIEU, ou tu poseras ton regard, ce sera LUI que tu verras.

par ronron Mar 23 Aoû 2011 - 22:30

tango a écrit:A supposer que Jésus ne fasse qu'un en permanence avec son père. Quand il fallait répondre à la question "qui des deux", il était bien obligé de retomber dans la dualité pour le dire.

Tu fais référence à quel(s) texte(s)?

De même tu dis "immixtion-émergence", il y a comme une respiration, inspiration-expiration...
Or s'il y a inspiration c'est qu'il y a distinction, entre celui qui inspire et celui qui est inspiré.

Je ne vois pas. J'utilisais les deux mots comme synonymes... À y regarder de plus près, je vois un mouvement, comme une percée de l'extérieur en même temps que de l'intérieur. Image du voile, cette fois, qui se perce...

Bref si la distinction entre transcendance et immanence ne te pose pas souci, tant mieux pour toi. Mais ta détermination à vouloir dire qu'il ne s'agit que d'immanence me semble suspecte. Parce que pour moi il y a bien cet effet de respiration.

En tout cas, nos expériences semblent différentes... Ou peut-être semblables mais interprétées différemment. Ce ne sont toutefois pas les mêmes mots...

Comment dire ?... c'est par l'absence de soi que l'absolu te devient accessible, et c'est par le retour à toi que tu peux l'exprimer...

Ce n'est pas ainsi que se traduit mon expérience mais par le mot immanence; ce n'était pas l'absolu mais l'Être...

T'avais vécu avant ton expérience quelque chose se traduisant par Le Grand Vertige?

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 22:36

nuage bleu a écrit:SI DIEU et nous ne faisons qu'UN, si nous sommes qq unes de ses facettes( le vivant en est le reste), il n'y a donc pas de difference entre NOUS et LUI.
Le christ disait donc avec raison''mon pere et moi ne faisons qu'UN''.
ET donc si tu veux voir DIEU, ou tu poseras ton regard, ce sera LUI que tu verras.

Pourquoi me tutoies-tu ?.. me vois-tu distinct de toi ?... et pourquoi LUI et moi?
Si nous étions toujours Un pourquoi distinguer tous ces sujets ?

Nuage bleu nous sommes Un dans l'Absolu, mais nous sommes de multiples singularités dans le relatif...

à l'image des gouttes qui font la pluie.

par ronron Mar 23 Aoû 2011 - 22:39

tango a écrit:Nuage bleu nous sommes Un dans l'Absolu, mais nous sommes de multiples singularités dans le relatif...

La question revient à se demander :

Combien font un?

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 22:45

Je n'ai pas de textes particuliers à citer mais Jésus disait tantot croyez en moi, et tantot c'est mon père qui me dit de le dire.

En tout cas, nos expériences semblent différentes... Ou peut-être semblables mais interprétées différemment. Ce ne sont toutefois pas les mêmes mots...

Pas facile de savoir si c'est la même expérience, d'autant que nous avons chacun un vocabulaire singulier.

T'avais vécu avant ton expérience quelque chose se traduisant par Le Grand Vertige?

Qu'est-ce que tu appelles le Grand Vertige ?

par ronron Mar 23 Aoû 2011 - 22:49

tango a écrit:
ronron a écrit:T'avais vécu avant ton expérience quelque chose se traduisant par Le Grand Vertige?
Qu'est-ce que tu appelles le Grand Vertige ?

Le ressenti à l'approche de l'expérience...

Je l'avais plus précisément nommé Le Grand Vertige de l'Être.

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 23:06

ronron
Je ne vois pas de quoi tu parles exactement... j' ai écrit pendant plusieurs mois d'affilé en faisant une sorte d'introspection, aussi toutes sortes de ressentis m'ont traversé.
Tout ça pour finalement accepter que la raison était insuffisante pour comprendre, et, je me suis alors abandonné au bon sort du cosmos, peut-être en lui demandant une certaine compréhension, je ne sais plus. En tous cas j'étais un pur réceptacle prêt à recevoir n'importe quoi.
Il y avait vraiment cette notion d'appel, ce qui fait que je ne peux pas rejeter l'idée de transcendance.