Re: La théologie fondamentale et dogmatique

[tango]

Et pourquoi parfois disait-il qu'il était Dieu ?... n'y avait-il pas confusion de sa part entre immanence et transcendance ?

C'est toi qui lui colles cette confusion...

Si le père et lui faisaient un, où est la transcendance?

Je comprends bien qu'il faisait un avec son père dans la méditation, mais dans l'action c'est lui qui agissait... aussi quand on lui demandait qui le faisait tantôt il a dit que c'était lui-même(immanence) et tantôt il a dit que c'était son père qui lui faisait faire(transcendance).
Si cela avait été clair pour lui, il n'y aurait pas eu ces alternatives.

[ronron]

Et pourquoi parfois disait-il qu'il était Dieu ?... n'y avait-il pas confusion de sa part entre immanence et transcendance ?

C'est toi qui lui colles cette confusion...

Si le père et lui faisaient un, où est la transcendance?

Je comprends bien qu'il faisait un avec son père dans la méditation, mais dans l'action c'est lui qui agissait... aussi quand on lui demandait qui le faisait tantôt il a dit que c'était lui-même(immanence) et tantôt il a dit que c'était son père qui lui faisait faire(transcendance).
Si cela avait été clair pour lui, il n'y aurait pas eu ces alternatives.

C'était d'autant plus clair qu'il pouvait indifféremment utiliser l'un pour l'autre...
Jésus à tout moment était habité. C'est comme pour toi, le souvenir de ton expérience. Tu en es toujours habité, depuis ce jour où elle a émergé, et pour rester... Est-elle au-delà, même quand tu n'y penses pas? Elle est là comme ton corps qui te colle à la peau et auquel tu n'as pas besoin de penser pour qu'il soit toujours présent...

Tu maintiens - par le seul fait d'y croire? - des concepts dualistes plutôt que de te fier à ton expérience qui m'apparaît en être une d'immanence, comme si la transcendance s'était faite chair enfin, faisant voler en éclat le duel abstrait immanence-transcendance pour faire place à l'expérience d'unité...

Immixtion-émergence de l'infini au cœur du temps?
Levée du voile?

[tango]

Immixtion-émergence de l'infini au cœur du temps?
Levée du voile?

Levée du voile je te l'accorde.... le vivre est une chose, le décrire en est une autre...
A supposer que Jésus ne fasse qu'un en permanence avec son père. Quand il fallait répondre à la question "qui des deux", il était bien obligé de retomber dans la dualité pour le dire.

De même tu dis "immixtion-émergence", il y a comme une respiration, inspiration-expiration...
Or s'il y a inspiration c'est qu'il y a distinction, entre celui qui inspire et celui qui est inspiré.

Bref si la distinction entre transcendance et immanence ne te pose pas souci, tant mieux pour toi. Mais ta détermination à vouloir dire qu'il ne s'agit que d'immanence me semble suspecte. Parce que pour moi il y a bien cet effet de respiration.
Comment dire ?... c'est par l'absence de soi que l'absolu te devient accessible, et c'est par le retour à toi que tu peux l'exprimer... mais bien sur ces effets de variation d'attitude sont tellement subtiles qu'il est possible qu'il y ait confusion.

[nuage bleu]

SI DIEU et nous ne faisons qu'UN, si nous sommes qq unes de ses facettes( le vivant en est le reste), il n'y a donc pas de difference entre NOUS et LUI.
Le christ disait donc avec raison''mon pere et moi ne faisons qu'UN''.
ET donc si tu veux voir DIEU, ou tu poseras ton regard, ce sera LUI que tu verras.

[ronron]

A supposer que Jésus ne fasse qu'un en permanence avec son père. Quand il fallait répondre à la question "qui des deux", il était bien obligé de retomber dans la dualité pour le dire.

Tu fais référence à quel(s) texte(s)?

De même tu dis "immixtion-émergence", il y a comme une respiration, inspiration-expiration...
Or s'il y a inspiration c'est qu'il y a distinction, entre celui qui inspire et celui qui est inspiré.

Je ne vois pas. J'utilisais les deux mots comme synonymes... À y regarder de plus près, je vois un mouvement, comme une percée de l'extérieur en même temps que de l'intérieur. Image du voile, cette fois, qui se perce...

Bref si la distinction entre transcendance et immanence ne te pose pas souci, tant mieux pour toi. Mais ta détermination à vouloir dire qu'il ne s'agit que d'immanence me semble suspecte. Parce que pour moi il y a bien cet effet de respiration.

En tout cas, nos expériences semblent différentes... Ou peut-être semblables mais interprétées différemment. Ce ne sont toutefois pas les mêmes mots...

Comment dire ?... c'est par l'absence de soi que l'absolu te devient accessible, et c'est par le retour à toi que tu peux l'exprimer...

Ce n'est pas ainsi que se traduit mon expérience mais par le mot immanence; ce n'était pas l'absolu mais l'Être...

T'avais vécu avant ton expérience quelque chose se traduisant par Le Grand Vertige?

[tango]

SI DIEU et nous ne faisons qu'UN, si nous sommes qq unes de ses facettes( le vivant en est le reste), il n'y a donc pas de difference entre NOUS et LUI.
Le christ disait donc avec raison''mon pere et moi ne faisons qu'UN''.
ET donc si tu veux voir DIEU, ou tu poseras ton regard, ce sera LUI que tu verras.

Pourquoi me tutoies-tu ?.. me vois-tu distinct de toi ?... et pourquoi LUI et moi?
Si nous étions toujours Un pourquoi distinguer tous ces sujets ?

Nuage bleu nous sommes Un dans l'Absolu, mais nous sommes de multiples singularités dans le relatif...

à l'image des gouttes qui font la pluie.

[ronron]

Nuage bleu nous sommes Un dans l'Absolu, mais nous sommes de multiples singularités dans le relatif...

La question revient à se demander :

Combien font un?

[tango]

Je n'ai pas de textes particuliers à citer mais Jésus disait tantot croyez en moi, et tantot c'est mon père qui me dit de le dire.

En tout cas, nos expériences semblent différentes... Ou peut-être semblables mais interprétées différemment. Ce ne sont toutefois pas les mêmes mots...

Pas facile de savoir si c'est la même expérience, d'autant que nous avons chacun un vocabulaire singulier.

T'avais vécu avant ton expérience quelque chose se traduisant par Le Grand Vertige?

Qu'est-ce que tu appelles le Grand Vertige ?

[ronron]

T'avais vécu avant ton expérience quelque chose se traduisant par Le Grand Vertige?

Qu'est-ce que tu appelles le Grand Vertige ?

Le ressenti à l'approche de l'expérience...

Je l'avais plus précisément nommé Le Grand Vertige de l'Être.

[tango]

ronron
Je ne vois pas de quoi tu parles exactement... j' ai écrit pendant plusieurs mois d'affilé en faisant une sorte d'introspection, aussi toutes sortes de ressentis m'ont traversé.
Tout ça pour finalement accepter que la raison était insuffisante pour comprendre, et, je me suis alors abandonné au bon sort du cosmos, peut-être en lui demandant une certaine compréhension, je ne sais plus. En tous cas j'étais un pur réceptacle prêt à recevoir n'importe quoi.
Il y avait vraiment cette notion d'appel, ce qui fait que je ne peux pas rejeter l'idée de transcendance.

[le lynx]

Cher ronron,
Qui des deux est le plus grand ?
Jean 14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Jean 13.16
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
Jean 5.36
Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les œuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

[le lynx]

Ronron,
Réfutes-tu cette traduction qui est parmi les plus authentique.
La Bible D'André Chouraqui

Annonce de Iohanân
La Bible D'André Chouraqui

Torah, Inspirés et Écrits -- LES LIVRES DEUTÉROCANONIQUES -- Un Pacte Neuf (N-T)
Iohanan

Annonce de Iohanân
Évangile de Jean

L’identification de l’auteur du quatrième évangile fait problème. La plus ancienne tradition chrétienne l’attribuait à Iohanân bèn Zabdi, devenu en français Jean, fils de Zébédée, qui l’aurait écrit dans sa vieillesse à Éphèse. Mais à partir du XIXe siècle, même dans l’Église, des exégètes élèvent des doutes: le véritable auteur serait un certain Jean le Presbytre ou, pour d’autres, tout simplement un inconnu. Mais ces thèses ne sont pas sans se heurter à de graves objections. D’éminents critiques affirment l’existence d’une « école johannique » qui aurait recueilli les traditions de Iohanân et leur aurait donné la forme que nous leur connaissons aujourd’hui. Cette opinion tient compte des méthodes, courantes à l’époque, de transmission des textes; elle a l’avantage de sauver, pour l’essentiel, l’origine johannique de l’ouvrage, tout en expliquant certaines des difficultés que la critique biblique croit y déceler.

Le lieu où Jean aurait rédigé son oeuvre serait, selon d’anciennes traditions transmises par le prologue antimarcionite, Jérôme et Épiphane, l’Asie Mineure; Irénée précise même: la ville d’Éphèse. Éphrem, lui, opte pour Antioche. Des exégètes concilient ces deux opinions en avançant que la rédaction se serait étendue sur une longue période, au cours de laquelle l’auteur aurait séjourné dans ces deux villes. Cet évangile est cité dès la première moitié du IIe siècle; les auteurs, selon leurs tendances, situent sa rédaction entre les années 60 et 100.

Les exégètes s’évertuent à trouver la clé selon laquelle Jean organise la mise en oeuvre de sa documentation: les uns découvrent dans les douze premiers chapitres de Jean 7 sections de 7 périodes divisées à leur tour en 7 ou 14 parties; d’autres répartissent le texte autour des six fêtes liturgiques dont il est fait mention (2,13; 3,1; 6,4; 7,2; 10,22; 11,55).

Quelques thèmes fondamentaux caractérisent l’évangile de Jean et se retrouvent tout au long de son oeuvre:

­Iéshoua‘ le messie est le logos, le mot grec traduisant l’hébreu dabar ou parole de IHVH-Adonaï.
­Le messie est source de lumière. Jean revient sur le thème initial des premières lignes de la Genèse où la lumière, première des créatures d’Elohîms, est citée cinq fois. Source de lumière, Iéshoua‘ la rend à un aveugle (ch. 9).
­ Iéshoua‘ est le témoin et la route qui mènent à la parfaite adhérence à IHVH-Adonaï et à sa Tora. Ce thème est l’un des plus constants de l’annonce.
­Iéshoua‘ est la source de la vérité.

Plutôt qu’une composition en parties nettement distinctes, Jean semble avoir adopté une composition « symphonique », comparable à celle du Cantique des Cantiques. Déconcertés par ce type de composition pourtant bien conforme au génie oriental, des exégètes s’efforcent de recomposer l’évangile de Jean en le pliant aux exigences d’une logique occidentale et moderne. Là où ces exégètes voient une « dislocation » du texte, due à l’intervention de sources distinctes, ne vaut-il pas mieux déceler le talent d’un auteur dont la composition demeure aujourd’hui aussi neuve qu’elle l’était voilà vingt siècles ?

Le génie de Jean consiste justement à employer le grec pour exprimer le mystère d’une vision hébraïque. Il y réussit en créant une langue nouvelle, sorte d’hébreu-grec où le ciel hébraïque se reflète dans son miroir hellénique.

C’est l’oeuvre d’un fils d’Israël versé dans les lettres hébraïques aussi bien qu’araméennes et qui n’entend rien cacher de ses racines au profit de je ne sais quel conformisme littéraire. Il lui suffit d’être lui-même; et cela étant, il n’hésite pas devant l’emploi de paratextes, d’inclusions, de chiasmes, de parallélismes, caractéristiques de l’expression hébraïque. Il reproduit dans son texte des mots hébreux ou araméens, accompagnés de leur traduction. Il accumule les sémitismes par le redoublement des verbes. Il donne à certains verbes grecs le sens que leur équivalent a en hébreu; « voir » veut dire ainsi « éprouver » ou « jouir »; « répondre » a le sens du verbe ‘ana, qui signifie en hébreu « prendre la parole »; à son entrée et à sa sortie est la forme concrète que l’Hébreu emploie pour signifier le mouvement de l’homme, ses allées et venues. Jean donne au verbe peripateïn le sens de halakh, aller, « marcher », le mot « main » garde pour lui ses significations hébraïques de « puissance »; jeter au coeur signifie dans son grec particulier « inspirer ».

L’existence d’un original hébreu ou araméen n’est pas démontrée. Ce serait d’ailleurs une erreur d’opposer de manière tranchée l’hébreu et l’araméen parlés par les contemporains de Iéshoua‘. Le second est abondamment mêlé d’hébraïsmes que l’on retrouve dans son vocabulaire, sa syntaxe, sa morphologie. En fait les deux langues sont devenues, aux premiers siècles de l’ère chrétienne, des soeurs jumelles.

Mais même quand ils s’expriment ou écrivent en araméen, les Hébreux pensent dans la langue de la Bible, c’est-à-dire en hébreu. Le substrat linguistique de Jean est essentiellement l’hébreu, qu’il ait existé ou non un document préalablement écrit en cette langue. Cette réflexion est valable, à des degrés variables, pour tous les livres du Nouveau Testament.

Cela nous amène à un deuxième trait, également valable pour l’ensemble des livres de la Bible: il est artificiel de distinguer abruptement entre tradition orale et tradition écrite. Toute oeuvre, avant d’être couchée sur le papier, dans telle ou telle langue, est d’abord gravée dans la pensée de l’homme. Un livre de la nature du quatrième évangile, au-delà du grec, de l’araméen ou de l’hébreu, semble émaner des sources du silence, là où le verbe se révèle en tant que logos, parole vivante. Et c’est à partir d’une contemplation silencieuse qu’il faut lire, comprendre, commenter et, éventuellement, traduire l’oeuvre de Jean.

L’univers des Hébreux est jalonné de « signes », otot, qui sont autant d’attestations de la volonté de IHVH-Adonaï. Ainsi en est-il de l’évangile de Jean, où Iéshoua‘ change l’eau en vin, sauve un enfant de la mort, guérit un homme paralysé depuis trente-huit ans, nourrit cinq mille hommes avec cinq pains et deux poissons, guérit un aveugle-né, ressuscite d’entre les morts Èl‘azar de Béit-Hananyah. Ces signes majeurs soulignent les axes profonds de la théologie de Jean et annoncent le signe ultime et décisif: la résurrection du crucifié.

La puissance d’expression de Jean se manifeste dans cette marche en avant d’un homme que rien ne peut arrêter, pas même l’horreur de la crucifixion; en lui, il voit le mashiah bèn Elohîms, le sauveur d’Israël et de l’humanité, le vainqueur du Prince de ce monde, le triomphateur de la mort.

Par rapport aux évangiles synoptiques, Jean remplace le thème fondamental de la prédication de Iéshoua‘, l’annonce du Royaume (ce mot n’apparaît chez lui qu’en 3,3 et 5 et 18,36), par celui de la vie éternelle, conçue comme un bien eschatologique, divin, mais qu’il est possible de posséder dès maintenant.

Jean donne des dimensions nouvelles à l’eschatologie. Il n’inclut pas dans son évangile des passages apocalyptiques et ne fait pas mention de la venue du Fils de l’homme sur des nuées, pour son ultime triomphe lors des assises du Jugement dernier. Plus sobre que les synoptiques, il actualise partiellement la gloire de Iéshoua‘, son salut, son jugement. Si bien que les passages sur la résurrection corporelle à la fin des temps, que les pharisiens enseignaient, sont considérés par certains auteurs (mais peut-être à tort) comme des additions adventices. Jean croit en fait au progrès de l’histoire qui a trouvé son sens depuis la venue, la mort et la résurrection du messie. Pour lui, l’histoire de Iéshoua‘ annonce la fin de l’histoire du monde; le messie a vaincu le monde et refoulé dans les ténèbres extérieures le prince de ce monde. Sa mission consiste à découvrir aux hommes les trésors ineffables de la vie, de l’amour, de la paix de IHVH-Adonaï Elohîms.

Dans ce sens, Jean souligne, davantage peut-être que ses devanciers, le mystère de la personne de Iéshoua‘, de sa transcendance et de sa préexistence. Ainsi comprend-il la passion et le supplice du crucifié comme le début de sa glorification.

Toute lecture de Jean doit donc tenir compte du caractère sacramentaire et, à certains égards, symbolique de son livre. Son symbolisme, inhérent à la pensée hébraïque, s’enracine cependant dans les faits dont il souligne la signification théologique et sotériologique. Davantage que dans le syncrétisme hellénistique ou dans la gnose orientale, Jean puise son inspiration dans le fond traditionnel de la pensée d’Israël, à une heure où l’espérance messianique apparaît comme l’unique recours contre l’abîme de déréliction où Rome plonge Jérusalem. Ainsi le mysticisme johannique a ses racines non seulement dans les Psaumes et les prophètes, mais dans les préoccupations immédiates des Hébreux, à l’heure de leurs plus grandes épreuves.

On peut justement penser que ni dans la Bible ni dans la littérature universelle, il n’existe de livre comparable au quatrième évangile. Il confirme en la complétant l’unité profonde de la Bible et de son ultime partie, le Nouveau Testament, aux jaillissements des feux du génie créateur d’Israël, confronté à l’épreuve de la destruction de sa patrie et à l’heure de son exil. Jean voit dans l’incarnation du messie la réponse donnée par IHVH-Adonaï Elohîms à un monde aux abois pour le sauver du néant, en communiquant aux hommes les mystérieux bienfaits de la vie divine.

Chapitre 5.


Le fils et le père
19. Iéshoua‘ répond et leur dit: « Amén, amén, je vous dis, le fils ne peut rien faire de lui-même, sauf ce qu’il voit faire par le père. Oui, quoi qu’il fasse, le fils aussi le fait de même.
20. Oui, le père aime le fils et lui montre tout ce qu’il fait. Il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-là, pour que vous vous émerveilliez.
21. Oui, comme le père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le fils fait vivre aussi ceux qu’il veut.
22. Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils,
23. pour que tous glorifient le fils comme ils glorifient le père. Qui ne glorifie pas le fils ne glorifie pas non plus le père qui l’a envoyé.
24. Amén, amén, je vous dis, qui entend ma parole et adhère à celui qui m’a envoyé a la vie en pérennité. Il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25. Amén, amén, je vous dis, l’heure vient, c’est maintenant où les morts entendront la voix du fils d’Elohîms, et ceux qui l’entendront vivront.
26. Oui, comme le père a la vie en lui-même, ainsi donne-t-il au fils d’avoir la vie en lui-même.
27. Il lui donne la puissance de faire le jugement, parce qu’il est fils d’homme.
28. Ne vous étonnez pas de cela: l’heure vient, où tous ceux des sépulcres entendront sa voix.
29. Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation.
30. Je ne peux rien faire de moi-même.
D’après ce que j’entends, je juge, et mon jugement, le mien, est juste, parce que je ne cherche pas mon vouloir, mais le vouloir de celui qui m’a envoyé.
31. Si je témoigne pour moi-même, mon témoignage n’est pas vrai.
32. C’est un autre qui témoigne pour moi, et, je le sais, le témoignage dont il témoigne pour moi est vrai.
33. Vous avez envoyé à Iohanân et il a témoigné de la vérité.
34. Moi, je ne reçois pas le témoignage d’un homme, mais je dis cela pour que vous soyez sauvés.
35. Lui, c’était la lampe qui brûle et brille. Vous avez voulu vous-mêmes exulter une heure en sa lumière.
36. Moi, j’ai un témoignage plus grand que celui de Iohanân; oui, les oeuvres que le père m’a donné d’accomplir, ces oeuvres que je fais témoignent pour moi que le père m’a envoyé.
37. Le père qui m’a envoyé, lui-même a témoigné pour moi;
mais vous n’avez jamais entendu sa voix,
vous n’avez jamais vu son apparence.
38. Sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que vous n’adhérez pas à celui qu’il a envoyé.
39. Vous scrutez les Écrits, parce que vous, vous croyez avoir par eux la vie en pérennité, mais eux-mêmes témoignent pour moi.
40. Or, vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie.
41. Je ne reçois pas la gloire des hommes.
42. Mais je vous connais: l’amour d’Elohîms, vous ne l’avez pas en vous.
43. Moi, je viens au nom de mon père, et vous ne me recevez pas. Qu’un autre vienne en son propre nom et vous le recevrez !
44. Comment pourriez-vous adhérer, vous qui tenez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient d’Elohîms, l’unique ?
45. Ne croyez pas que je vous accuserai en face de mon père. Votre accusateur, c’est Moshè, en qui vous espérez.
46. Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi: oui, c’est de moi qu’il a écrit.
47. Mais si vous n’adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ? »


Chapitre 21.


Témoignage
24. C’est l’adepte témoin de cela qui a écrit tout cela. Nous savons que son témoignage est vrai.
25. Iéshoua‘ en a fait beaucoup d’autres. Si tout cela était écrit un à un,
même l’univers, je pense, ne pourrait contenir les livres écrits.

Prendre le temps de lire, analyser surtout saisir ce qui est dit selon le contexte.

[ronron]

Cher ronron,
Qui des deux est le plus grand ?
Jean 14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Dans l'amour nous sommes un...

Jean 13.16
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.

Dérivée de la précédente...

Jean 5.36
Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les œuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

L'esprit saint promis et envoyé témoignera de lui tout au long des siècles...

[tango]

le lynx
bonsoir, tu me vois là, au retour d'une journée perturbée par de nombreuses préoccupations relatives pour ne pas dire bassement matérialistes...
Et bien vois-tu, dans cette journée, j'ai roulé deux fois 2 heures, et je dois dire que la durée a disparu tant ma pensée était ailleurs.
à mon arrivée, ici et maintenant, je vois tes messages, et je ne suis pas en état d'y répondre.
Mais j' ai ressenti qu'il fallait dire quelque chose,... aussi, je dirais qu'il m'apparait de plus en plus évident que le hasard n'existe pas... c'est comme s'il fallait que la manifestation soit, et que nous nous soyons rencontrés pour le démontrer.
Bref, ce message est pour te dire que je suis là et toi aussi... à nous de voir quoi et pourquoi.
@+tango

[le lynx]

Ronron
Les trois citations ne sont qu'une dans la perception, en conséquence, et ce n'est qu'un constat, tu as des difficultés pareillement des insuffisances, qui te font défauts pour expliquer. Tu n'as pas pris le temps de méditer sur la traduction de CHOURAQUI. Ce que tu avances est sans fondement solide, seulement un bruit, des clapotis exempts d'une véritable empreinte.
Le lynx

[le lynx]

5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit ; et vous, vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière. C'est encore une belle louange du Précurseur que Jésus prononce par ces paroles : Il était la lampe qui brûle et qui luit, l'unique lampe qui éclaire la maison, le prophète que Dieu avait destiné à éclairer son peuple et à l'amener au Sauveur.
Cette lampe s'était déjà consumée. Jean n'était plus, ainsi que l'indique le verbe à l'imparfait. En poursuivant cette image gracieuse, dans la seconde partie de ce verset, Jésus adresse à ses auditeurs un sévère reproche : au lieu de profiter, pour leur salut, de cette lumière fugitive, ils n'avaient pensé qu'à se réjouir.
L'annonce du royaume messianique avait excité leur curiosité et leurs espérances charnelles ; mais la prédication de la repentance, que Jean leur faisait entendre, les avait bientôt rebutés.

36. Moi, j’ai un témoignage plus grand que celui de Iohanân; oui, les oeuvres que le père m’a donné d’accomplir, ces oeuvres que je fais témoignent pour moi que le père m’a envoyé.

5.36 Mais moi, j'ai un témoignage qui est plus grand que celui de Jean ; car les œuvres que le Père m'a données, afin que je les accomplisse, ces œuvres-là que je fais en rendre témoignage par moi, que le Père m'a envoyé.
tu n'as pas su réaliser la différence avec le reste. le père lui donne et il rend témoignage. Mon père me donne sa connaissance cependant je ne suis pas lui.

Voilà le témoignage divin dont Jésus a parlé, et qui est plus grand que celui du Précurseur : ce sont d'abord les œuvres du Sauveur. Ce témoignage est bien de Dieu, car c'est le Père qui lui a donné les œuvres qu'il fait, afin qu'il les accomplisse. Consulte dans sa forme conjuguée le dernier verbe. Il signifie accomplir jusqu'à la perfection, et il est au futur, car Jésus a la certitude qu'il achèvera ses œuvres jusqu'au bout. La preuve, pour ses auditeurs, c'est que déjà il les fait là on utilsera par conception le temps au présent.
Or, qu'étaient ces œuvres ?
Avant tout, des miracles, des actes de puissance et d'amour qui répandaient la santé et la vie, la consolation et l'espérance sur tant de malheureux.
C'étaient encore ses paroles divines qui éclairaient et vivifiaient les âmes ; (je t'invite à consulter les versets 20-27) c'était, en un mot, toute sa belle et sainte vie qui, dans son ensemble,constituait "l'œuvre de celui qui l'avait envoyé." (Jean 4.34)
Voilà son témoignage. Est-il étonnant qu'il en appelle à lui si souvent ?
Consulte tous ces versets et tu comprendras certainement mieux.
Jean 10.32,37,38,14.11 ; 17.4
Bonne nuit
votre ami,ronron, certainement pas votre ennemi.
le lynx

[ronron]

Ronron
Les trois citations ne sont qu'une dans la perception, en conséquence, et ce n'est qu'un constat, tu as des difficultés pareillement des insuffisances, qui te font défauts pour expliquer.

Je n'ai pas de problème avec ça mais encore faudrait-il que tu considères que je n'ai pas que tes textes à lire (en plus que le texte de Chouraqui est très long, tu en conviendras). Pourquoi de telles longueurs? Et tu crois qu'on médite un texte aussi long le temps de le demander?

Quant à ta réponse, elle ne dit rien non plus ou très peu. C'est pas tout d'affirmer qu'elles ne sont qu'une dans la perception, encore faudrait-il l'expliciter.

D'ailleurs as-tu lu ma conclusion? L'as-tu comprise? Méditée?

Tu n'as pas pris le temps de méditer sur la traduction de CHOURAQUI. Ce que tu avances est sans fondement solide, seulement un bruit, des clapotis exempts d'une véritable empreinte.

Tu veux bien me dire 'ce que je pourrais avancer' alors que je n'ai pas pris le temps de méditer le texte de Chouraqui?

J'avais combien de temps, au fait, pour le texte de Chouraqui? Un texte aussi long, j'avais pensé l'apporter avec moi à la campagne... Mais là, je ne suis plus trop sûr...

T'as toutes les réponses prêtes d'avance, ta grille...

[tango]

Bonjour le lynx et ronron

Il n' y a pas de hasard... vos frictions me vont droit au coeur... j'y vois la manifestation de mon hésitation la plus intime.
Effectivement mon hésitation se porte sur ce qui serait transcendance et/ou ce qui serait immanence... entre ce qui serait le père et/ou le fils...
Ainsi le lynx serait dans la certitude du père transcendant, et, ronron serait dans celle du fils immanent.

En me remémorant ce que disait le lynx au sujet de l'idée de la perfection du don absolu que nous ferait le père, il m' apparait évident que le père nous laisserait alors choisir à notre gré.

Ainsi si vous le permettez je continuerais à cheminer entre immanence et transcendance.

à y regarder de plus près, si je choisisais la transcendance, je me déresponsabiliserais de ce que je dirais, et, si je choisissais l'immanence je m'étourdirais de la revalorisation de mon ego.

Si le père m'a fait le don ou m'a laissé dans cette hésitation, il me semble que je doive faire avec... Peut-être un jour voudra-t-il que je manifeste l'affirmation de l'une ou l'autre des alternatives... aussi en restant à l'écoute, je persisterais résolument à cheminer sur la périlleuse voie de l'entre deux.

Aussi c'est en tout respect, que je vous lis tous deux, je ne vois en vos affirmations que ce que le père a voulu manifester, et, je vous remercie d'y participer.

Gassho

tango

[lagaillette]

Jean donne des dimensions nouvelles à l’eschatologie. Il n’inclut pas dans son évangile des passages apocalyptiques et ne fait pas mention de la venue du Fils de l’homme sur des nuées, pour son ultime triomphe lors des assises du Jugement dernier. Plus sobre que les synoptiques, il actualise partiellement la gloire de Iéshoua‘, son salut, son jugement. Si bien que les passages sur la résurrection corporelle à la fin des temps, que les pharisiens enseignaient, sont considérés par certains auteurs (mais peut-être à tort) comme des additions adventices. Jean croit en fait au progrès de l’histoire qui a trouvé son sens depuis la venue, la mort et la résurrection du messie. Pour lui, l’histoire de Iéshoua‘ annonce la fin de l’histoire du monde; le messie a vaincu le monde et refoulé dans les ténèbres extérieures le prince de ce monde. Sa mission consiste à découvrir aux hommes les trésors ineffables de la vie, de l’amour, de la paix de IHVH-Adonaï Elohîms.

Dans ce sens, Jean souligne, davantage peut-être que ses devanciers, le mystère de la personne de Iéshoua‘, de sa transcendance et de sa préexistence.

Dans la théologie johannique, Iéshoua-Jésus, transcende l'Histoire.

Mais il n'est pas lui-même le "transcendant" ; il n'est que "l'envoyé" d'un "plus grand que lui".

Qui des deux est le plus grand ?
Jean 14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Jean 13.16
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
Jean 5.36
Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les œuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

Chapitre 5.


Le fils et le père
19. Iéshoua‘ répond et leur dit: « Amén, amén, je vous dis, le fils ne peut rien faire de lui-même, sauf ce qu’il voit faire par le père. Oui, quoi qu’il fasse, le fils aussi le fait de même.
20. Oui, le père aime le fils et lui montre tout ce qu’il fait. Il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-là, pour que vous vous émerveilliez.
21. Oui, comme le père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le fils fait vivre aussi ceux qu’il veut.
22. Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils,
23. pour que tous glorifient le fils comme ils glorifient le père. Qui ne glorifie pas le fils ne glorifie pas non plus le père qui l’a envoyé.
24. Amén, amén, je vous dis, qui entend ma parole et adhère à celui qui m’a envoyé a la vie en pérennité.

26. Oui, comme le père a la vie en lui-même, ainsi donne-t-il au fils d’avoir la vie en lui-même.
27. Il lui donne la puissance de faire le jugement, parce qu’il est fils d’homme.

30. Je ne peux rien faire de moi-même.
D’après ce que j’entends, je juge, et mon jugement, le mien, est juste, parce que je ne cherche pas mon vouloir, mais le vouloir de celui qui m’a envoyé.
31. Si je témoigne pour moi-même, mon témoignage n’est pas vrai.
32. C’est un autre qui témoigne pour moi, et, je le sais, le témoignage dont il témoigne pour moi est vrai.
33. Vous avez envoyé à Iohanân et il a témoigné de la vérité.
34. Moi, je ne reçois pas le témoignage d’un homme,

36. Moi, j’ai un témoignage plus grand que celui de Iohanân; oui, les oeuvres que le père m’a donné d’accomplir, ces oeuvres que je fais témoignent pour moi que le père m’a envoyé.
37. Le père qui m’a envoyé, lui-même a témoigné pour moi;
mais vous n’avez jamais entendu sa voix,
vous n’avez jamais vu son apparence.
38. Sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que vous n’adhérez pas à celui qu’il a envoyé.
39. Vous scrutez les Écrits, parce que vous, vous croyez avoir par eux la vie en pérennité, mais eux-mêmes témoignent pour moi.
40. Or, vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie.
41. Je ne reçois pas la gloire des hommes.
42. Mais je vous connais: l’amour d’Elohîms, vous ne l’avez pas en vous.
43. Moi, je viens au nom de mon père, et vous ne me recevez pas. Qu’un autre vienne en son propre nom et vous le recevrez !
44. Comment pourriez-vous adhérer, vous qui tenez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient d’Elohîms, l’unique ?
45. Ne croyez pas que je vous accuserai en face de mon père. Votre accusateur, c’est Moshè, en qui vous espérez.
46. Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi: oui, c’est de moi qu’il a écrit.
47. Mais si vous n’adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ? »

On notera aussi le ton polémique de ce texte. On est dans le contexte où la communauté johannique des disciples de Jésus revendique, contre "les juifs", la détention légitime de la promesse messianique.

[ronron]

Bonjour le lynx et ronron
Effectivement mon hésitation se porte sur ce qui serait transcendance et/ou ce qui serait immanence... entre ce qui serait le père et/ou le fils...
Ainsi le lynx serait dans la certitude du père transcendant, et, ronron serait dans celle du fils immanent.

Non. L'immanence ne fait pas de distinction entre le Père et le fils...

Jean 14: 23. Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Pour y revenir, ce n'est pas toi qui choisis... Je dirais plutôt que c'est elle qui te choisit... Ce n'est pas une question de choix...

Et me vient à l'esprit que l'accueil s'est paré pour le don...

à y regarder de plus près, si je choisisais la transcendance, je me déresponsabiliserais de ce que je dirais, et, si je choisissais l'immanence je m'étourdirais de la revalorisation de mon ego.

La difficulté réside dans le fait de considérer ces aspects comme 'concepts'... M'appuyant sur mon expérience, celle-ci a permis d'évacuer les deux concepts pour ne plus garder que l'immanence sans contraire...

Aussi c'est en tout respect, que je vous lis tous deux, je ne vois en vos affirmations que ce que le père a voulu manifester, et, je vous remercie d'y participer.

Je n'en sais schtroumpfement rien...

[tango]

Non. L'immanence ne fait pas de distinction entre le Père et le fils...

Jean 14: 23. Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Dans l'exemple que tu prends là, Jésus se distingue de son Père... je ne vois pas cet exemple comme un soutien de ton affirmation.

Pour y revenir, ce n'est pas toi qui choisis... Je dirais plutôt que c'est elle qui te choisit... Ce n'est pas une question de choix...

Qui elle ?..
si c'est l'immanence, c'est toi inconsciemment.
si c'est la transcendance, c'est le Père.

Et me vient à l'esprit que l'accueil s'est paré pour le don...

Pourrais-tu développer ce que tu dis... que veux-tu désigner exactement par "accueil" et "don"...
de plus il y a bien le moment où tu inspires et le moment où tu expires... duquel parles-tu ?

La difficulté réside dans le fait de considérer ces aspects comme 'concepts'... M'appuyant sur mon expérience, celle-ci a permis d'évacuer les deux concepts pour ne plus garder que l'immanence sans contraire...

Soit, je ne remets pas en question tes ressentis, mais il est possible que le Père ait voulu que ce soit comme cela pour toi.
Auquel cas nos expériences se distingueraient par nos conclusions.
Mais dis-moi, quand-il t'arrive de dire des choses au-delà de toi, n'as-tu jamais cette impression d'être transcendé ?... d'être surpris par l'exactitude de ce que tu écris, et que raisonnablement tu n'aurais pas pu concevoir ?

Aussi c'est en tout respect, que je vous lis tous deux, je ne vois en vos affirmations que ce que le père a voulu manifester, et, je vous remercie d'y participer.

Je n'en sais schtroumpfement rien...

Le fait de ne pas savoir me laisse suspecter que tu puisses être transcendé sans le savoir. En effet s'il n'y avait que l'immanence, tu saurais répondre, ce ne serait que toi qui choisirais de dire et de savoir.

[le lynx]

Ceci étant, peut-être que certain ne connaisse pas les définitions métaphysique de ces deux mots. Aussi ,je rappelle pour information leur signification. Il n'y a pas de honte à se tromper, parfois, cela m'arrive. Alors le lynx

Voici la définition des deux termes:[
Le transcendant est ce qui est au-delà, ce qui dépasse, surpasse, en étant d'un tout autre ordre. Par exemple, on peut considérer que l'esprit transcende la matière. Le terme est particulièrement, mais pas toujours, utilisé pour discuter la relation de Dieu au monde. La conception d'un Dieu par définition transcendant ne signifie pas, pour les croyants, qu'il serait totalement en dehors et au-delà du monde, ces notions d'en dehors et d'au-delà étant, elles, de ce monde - mais bien que sa nature n'est pas limitée à l'en dedans ou l'en deçà et qu’elles les incluent et les dépassent, que Dieu se manifeste ou non. Elle naît de la conception aristotélicienne de Dieu.
À l'inverse, les philosophies de l'immanence, comme le stoïcisme ou le panthéisme de Spinoza maintiennent que Dieu se manifeste dans le monde, et est présent dans celui-ci et dans les choses qui le composent.

L'immanence est le caractère d'avoir son principe en soi-même. Un principe métaphysique immanent est donc un principe dont non seulement l'activité n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais il le constitue de manière interne. Ce concept s'oppose à la transcendance1, qui est le fait d'avoir une cause extérieure et supérieure. Ce concept peut aussi s'opposer à la permanence qui désigne le caractère de ce qui demeure soi-même mais à travers la durée, c'est-à-dire en assignant un espace et un temps. L'utilisation de ces concepts nécessite la définition préalable de l'intérieur, de l'extérieur et de leur frontière.
Cette distinction recoupe partiellement celle faite par les Stoïciens entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas.

[ronron]

Non. L'immanence ne fait pas de distinction entre le Père et le fils...
Jean 14: 23. Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Dans l'exemple que tu prends là, Jésus se distingue de son Père... je ne vois pas cet exemple comme un soutien de ton affirmation.

L'expression ''Dieu se fait homme'' en est une éminemment immanente.

Ainsi continuer d'associer transcendance à présence effective tient de l'oxymoron...

Pour y revenir, ce n'est pas toi qui choisis... Je dirais plutôt que c'est elle qui te choisit... Ce n'est pas une question de choix...

Qui elle ?..
si c'est l'immanence, c'est toi inconsciemment.
si c'est la transcendance, c'est le Père.

Si c'est l'Immanence, ce n'est ni l'immanence ni la transcendance... À moins de te situer au niveau des concepts...

Et me vient à l'esprit que l'accueil s'est paré pour le don...

Pourrais-tu développer ce que tu dis... que veux-tu désigner exactement par "accueil" et "don"...

Ça fait partie de l'expérience. Mon cheminement a-t-il consisté à me faire accueil?

de plus il y a bien le moment où tu inspires et le moment où tu expires... duquel parles-tu ?

Ta question ne convient pas à une expérience non-duelle...

Soit, je ne remets pas en question tes ressentis, mais il est possible que le Père ait voulu que ce soit comme cela pour toi.

Le Père qui veut comme une marionnette dont on se sert, je me méfie... Dans mon esprit, ce genre d'argument n'est pas sérieux... En fait, n'en est pas un. Avec tout le respect que je te dois, dans l'ordre des sophismes, je le nommerais l'appel aux acolytes fantômes (juste pour que tu ne me le serves plus)...

Mais dis-moi, quand-il t'arrive de dire des choses au-delà de toi, n'as-tu jamais cette impression d'être transcendé ?... d'être surpris par l'exactitude de ce que tu écris, et que raisonnablement tu n'aurais pas pu concevoir ?

C'est ce qui m'est arrivé dans mon expérience d'immanence. Mais tu ne me crois pas... Ce n'est pas à partir du mental que tu appréhenderas ce genre d'expérience...

Lis le message dans ma signature... Et dis-moi...

Aussi c'est en tout respect, que je vous lis tous deux, je ne vois en vos affirmations que ce que le père a voulu manifester, et, je vous remercie d'y participer.

Tu me vois désolé, mais pour moi, ce genre de truc, c'est n'importe quoi...

Le fait de ne pas savoir me laisse suspecter que tu puisses être transcendé sans le savoir. En effet s'il n'y avait que l'immanence, tu saurais répondre, ce ne serait que toi qui choisirais de dire et de savoir.

La preuve que c'est une expérience qui te dépasse, qui inclut, tout en dépassant le mental... Dans l'ouvert, où est la limite?

Toi-même ne peux prendre toute la mesure de ta propre expérience... Alors ne tente pas de m'en imposer...

[tango]

Bonjour le lynx
tu fais bien de préciser... mais mon hésitation persiste dans les définitions mêmes...

Par exemple dans la trilogie divine, on peut considérer que le Père est cet Absolu non-manifesté, qui transcende le Fils (relatif et manifesté) par le Saint-Esprit... ainsi le Père est cet Absolu qui englobe la totalité de toutes les manifestations.
A mon avis ce qui opposerait le lynx de ronron, serait que le lynx serait au service de ce Père, alors que ronron estimerait trouver son inspiration à l'intérieur de lui-même.

Ceci dit, il n'est pas impossible que le Père se manifeste à l'intérieur de chacune de ses créatures en donnant cet effet d'immanence. Il est en effet concevable que ce Grand Absolu puisse se retourner à l'intérieur de chacune des manifestations relatives.

Mais compte tenu de ma sensation de n' être que ma conscience qui se trouve bien limitée tant qu'à tout ce qui pourrait être capté, je ne peux qu'admettre que Dieu soit supérieur à moi... et là ça rejoint la position de le lynx.

Par contre il n'est pas impossible de penser que nous soyons dotés d'un esprit singulier qui nous est intangible , et que notre conscience puisse aller y puiser quelques substances... Là ça rejoindrait la conviction de ronron.

Mais quelle que soit la réponse, il y a bien un au delà qui dépasse notre conscience.
En effet il me semble raisonnable de ne s'identifier qu' à notre conscience qui est le réceptacle de ce qui lui est accessible. Aussi il me semble plus raisonnable d'accepter cet effet de transcendance de cet au delà, sans nécessairement avoir besoin de le situer.

Bref, vous me faites me casser la tête, et, je vous en remercie.

amicalement
tango

ps: ça ne m'empêchera pas de continuer à faire le vide de moi-même, pour laisser se révéler l'au-delà... je vous remercie de comprendre qu'il puisse y avoir quelques maladresses et vous remercie de me les signaler.

[le lynx]

Monsieur ronron,
Pas de limite avec ceux qui sont ouverts
Respect et décence.
Élargissement des idées.
Puisque, personne, n'impose rien à personne.
N’y a t-il pas quelque part au font de nous tous une certaine configuration psychopathe !
Seriez-vous un brin mythomane ou un grand simulateur ?
Caractériel, le lynx, c’est sûr !