Re: La théologie fondamentale et dogmatique

par tango Jeu 25 Aoû 2011 - 20:07

ronron

Toi-même ne peux prendre toute la mesure de ta propre expérience... Alors ne tente pas de m'en imposer...

Loin de moi l'idée d'en imposer, laisses tomber ces réactions... nous sommes là pour partager des expériences et nous apporter peut-être une certaine compréhension réciproque.

La preuve que c'est une expérience qui te dépasse, qui inclut, tout en dépassant le mental... Dans l'ouvert, où est la limite?

Bien sur que ça me dépasse, c'est pourquoi tu me vois m'interroger, sans pouvoir donner de réponses fermes.

L'expression ''Dieu se fait homme'' en est une éminemment immanente.

Il est concevable que ta vraie nature soit Dieu, mais ne te trouves-tu pas un peu excessif de pouvoir le prétendre ?
De même Jésus a eu sa révélation le jour de son baptême, il ne savait pas auparavant qu'il était Dieu, et, il est parti dans le désert pour digérer cette idée.

Mon cheminement a-t-il consisté à me faire accueil?

Il y a bien une ambiguïté entre ce qui serait Dieu de la totalité, et, notre vraie nature... c'est bien la question que je me pose.

de plus il y a bien le moment où tu inspires et le moment où tu expires... duquel parles-tu ?
Ta question ne convient pas à une expérience non-duelle...

Là je ne parlais pas de l'expérience, je parlais de quoi en faire dans le relatif... Comment coaguler ce non-duel dans la dualité... il y a un moment pour s'en imprégner,et, un moment pour le poser.

Soit, je ne remets pas en question tes ressentis, mais il est possible que le Père ait voulu que ce soit comme cela pour toi.
Le Père qui veut comme une marionnette dont on se sert, je me méfie... Dans mon esprit, ce genre d'argument n'est pas sérieux... En fait, n'en est pas un. Avec tout le respect que je te dois, dans l'ordre des sophismes, je le nommerais l'appel aux acolytes fantômes (juste pour que tu ne me le serves plus)...

Il me semble que ton attitude là soit celle qui dérangerait le lynx... pour ma part, je suis désolé de t'avoir perturbé, loin de là était mon intention.

C'est ce qui m'est arrivé dans mon expérience d'immanence. Mais tu ne me crois pas... Ce n'est pas à partir du mental que tu appréhenderas ce genre d'expérience...

Je sais bien, quand cette expérience m'est arrivé je n'ai rien compris, et il m'aura fallu 20 ans avant de me sentir apte à la conceptualiser... je peux te rassurer, je n'ai pas fini d'y être parvenu... je ne rejette ni l'immanence , ni la transcendance... si tu avais d'autres arguments, ils seraient les bienvenus.

Lis le message dans ma signature... Et dis-moi...Du ciel ton regard est d'étoile;
et de l'infini, tes yeux sont mes yeux.

Je comprends bien cette confusion qu'il puisse y avoir entre Dieu et soi-même... c'est bien de cela qu'on parle.

Aussi c'est en tout respect, que je vous lis tous deux, je ne vois en vos affirmations que ce que le père a voulu manifester, et, je vous remercie d'y participer.
Tu me vois désolé, mais pour moi, ce genre de truc, c'est n'importe quoi...

Merci de dire ce que tu ressens.

Tu remarqueras le temps que j'ai pu passer à te lire et à en faire les commentaires... ils sont bien la preuve des intérêts que je puisse éprouver à entendre tes commentaires, n' y vois pas l'once d'un rejet, si tu la voyais merci de m'en informer.

cordialement
tango

par lagaillette Jeu 25 Aoû 2011 - 21:24

le lynx a écrit:La conception d'un Dieu par définition transcendant
naît de la conception aristotélicienne de Dieu.

Jésus étant un homme, on ne peut pas lui attribuer une "transcendance" qui est le propre de la divinité.
Ce n'est que dans la mesure où on le "divinise" qu'on peut alors lui attribuer cette propriété.
Or le travail de "divinisation" de Jésus comme "deuxième personne de la Trinité" ne s'est achevé qu'avec les conciles du IVe siècle. Tout au plus peut-on dire qu'il y en a une amorce dans le prologue de l'évangile de Jean ; car les citations précédentes présentent bien Jésus comme un homme, subordonné à Dieu son Père.

par tango Jeu 25 Aoû 2011 - 21:45

lagaillette a écrit:
le lynx a écrit:La conception d'un Dieu par définition transcendant
naît de la conception aristotélicienne de Dieu.
Jésus étant un homme, on ne peut pas lui attribuer une "transcendance" qui est le propre de la divinité.
Ce n'est que dans la mesure où on le "divinise" qu'on peut alors lui attribuer cette propriété.
Or le travail de "divinisation" de Jésus comme "deuxième personne de la Trinité" ne s'est achevé qu'avec les conciles du IVe siècle. Tout au plus peut-on dire qu'il y en a une amorce dans le prologue de l'évangile de Jean ; car les citations précédentes présentent bien Jésus comme un homme, subordonné à Dieu son Père.

Il me semble effectivement plus compréhensible que Jésus soit un homme comme tous les hommes, sauf qu'il ait fait un cheminement spirituel exceptionnel.
Par contre qu'il soit divinisé ou pas, n'est qu'une interprétation des hommes.
Mais je ne vois pas en quoi il n'aurait pas été transcendé... il a bien dit qu'il parlait au nom de son Père... comme il n'est pas impossible que le Père, en fasse parler d'autres en son nom.

par ronron Jeu 25 Aoû 2011 - 22:16

tango a écrit:
ronron a écrit:Toi-même ne peux prendre toute la mesure de ta propre expérience... Alors ne tente pas de m'en imposer...
Loin de moi l'idée d'en imposer, laisses tomber ces réactions... nous sommes là pour partager des expériences et nous apporter peut-être une certaine compréhension réciproque.

Revois ce qui a amené mon commentaire...

tango a écrit:
ronron a écrit:Toi-même ne peux prendre toute la mesure de ton expérience. La preuve que c'est une expérience qui te dépasse, qui inclut, tout en dépassant le mental... Dans l'ouvert, où est la limite?
Bien sur que ça me dépasse, c'est pourquoi tu me vois m'interroger, sans pouvoir donner de réponses fermes.

Alors pose sur moi le même regard plutôt que de tirer une conclusion ou un jugement hâtif à partir d'un 'je ne sais pas'...

tango a écrit:
ronron a écrit:L'expression ''Dieu se fait homme'' en est une éminemment immanente.
Il est concevable que ta vraie nature soit Dieu, mais ne te trouves-tu pas un peu excessif de pouvoir le prétendre ?

Et puis quoi encore? D'ailleurs je ne parlais pas de moi en tant que tel... J'apportais un exemple d'immanence en tant que réalité effective (de foi, mais tu comprendras).

De même Jésus a eu sa révélation le jour de son baptême, il ne savait pas auparavant qu'il était Dieu, et, il est parti dans le désert pour digérer cette idée.

Peut-être, peut-être pas... Si on se fie aux textes, il avait l'air de savoir ce qui se passait.

En passant, qui rapporte les paroles de l'Esprit Saint?

Là je ne parlais pas de l'expérience, je parlais de quoi en faire dans le relatif... Comment coaguler ce non-duel dans la dualité... il y a un moment pour s'en imprégner,et, un moment pour le poser.

Comme quoi il est toujours Là où tu es...

tango a écrit:
ronron a écrit:Avec tout le respect que je te dois, dans l'ordre des sophismes, je le nommerais l'appel aux acolytes fantômes (juste pour que tu ne me le serves plus)...
Il me semble que ton attitude là soit celle qui dérangerait le lynx... pour ma part, je suis désolé de t'avoir perturbé, loin de là était mon intention.

Un tantinet condescendant...

Prétendre connaître la volonté de dieu, pour moi, c'est de l'abus de langage... Le pape en use et en abuse... Qui connaît la volonté du père? Et puis d'ailleurs 'Que voudrait Dieu' que la chose ne serait pas aussitôt? Donc il y a tout ce qu'il faut... Tautologiquement triste à dire, mais le monde ne peut pas être autrement qu'il est puisqu'il est comme il est.

tango a écrit:
ronron a écrit:Du ciel ton regard est d'étoile;
et de l'infini, tes yeux sont mes yeux.
Je comprends bien cette confusion qu'il puisse y avoir entre Dieu et soi-même... c'est bien de cela qu'on parle.

Cette citation faisait suite à quoi?

T'as perdu le fil, et tu pars dans ton imaginaire. Je comprends que tu sois confus...

par tango Jeu 25 Aoû 2011 - 22:29

Oui ronron je suis confus d'avoir cru pouvoir partager certaines choses avec toi. Je ne m'attendais pas à une telle suprématie de ta part... excuses-moi de t'avoir importuné.

par ronron Jeu 25 Aoû 2011 - 23:02

tango a écrit:Oui ronron je suis confus d'avoir cru pouvoir partager certaines choses avec toi. Je ne m'attendais pas à une telle suprématie de ta part... excuses-moi de t'avoir importuné.

Tu ne réponds pas à mon message où j'essayais de recadrer l'échange à partir de ce qui était dit...

Ai-je fait autre chose que te donner l'heure juste par rapport à ce que je pense? C'est toi qui ne peux le prendre... Ainsi est-ce moi qui t'ai importuné...

Vaut mieux, on dirait bien, ne pas trop dire ce qu'on pense...

par lagaillette Ven 26 Aoû 2011 - 0:08

tango a écrit:
Il me semble effectivement plus compréhensible que Jésus soit un homme comme tous les hommes, sauf qu'il ait fait un cheminement spirituel exceptionnel.

Est-ce que c'est lui, ou ceux qui ont parlé de lui, qui ont fait ce cheminement spirituel exceptionnel ?

qu'il soit divinisé ou pas, n'est qu'une interprétation des hommes.

Toute la théologie est "interprétation des hommes".
Ce sont des hommes qui ont dit qu'Il avait dit.....

Mais je ne vois pas en quoi il n'aurait pas été transcendé... il a bien dit qu'il parlait au nom de son Père... comme il n'est pas impossible que le Père, en fasse parler d'autres en son nom.

Le fait est que c'est lui, et pas d'autres, que les conciles du IVe siècle ont "divinisé".

par tango Ven 26 Aoû 2011 - 10:18

lagaillette a écrit:
tango a écrit:
Il me semble effectivement plus compréhensible que Jésus soit un homme comme tous les hommes, sauf qu'il ait fait un cheminement spirituel exceptionnel.
Est-ce que c'est lui, ou ceux qui ont parlé de lui, qui ont fait ce cheminement spirituel exceptionnel ?

Je dirais qu'il n'y a pas de fumée sans feu... ceux qui ont écrit les textes, ont certainement fait un cheminement mais ce n'est pas de leur propre expérience qu'ils parlent directement... Mais effectivement il est possible qu'il se soient servi de l'image de Jésus pour raconter le chemin parfait...
Finalement que Jésus ait existé ou pas ne change pas vraiment la teneur des textes... Nous pouvons y trouver un enseignement, et c'est cela qui importe.

qu'il soit divinisé ou pas, n'est qu'une interprétation des hommes.
Toute la théologie est "interprétation des hommes".
Ce sont des hommes qui ont dit qu'Il avait dit.....

Tu as raison, mais doit-on pour autant rejeter la théologie ?... Il y a tout de même matière à réflexion, et, chacun peut y trouver quelques bases pour atteindre la compréhension.

Mais je ne vois pas en quoi il n'aurait pas été transcendé... il a bien dit qu'il parlait au nom de son Père... comme il n'est pas impossible que le Père, en fasse parler d'autres en son nom.
Le fait est que c'est lui, et pas d'autres, que les conciles du IVe siècle ont "divinisé".

Es-tu certain que Jésus n'était pas divinisé avant le IVeme siècle ?
On peut comprendre que l' église ait eu besoin de créer une divinité pour pouvoir désigner tangiblement l'intangible... Effectivement le Père étant non-manifesté, aurait semblé utopique aux pratiquants... ainsi Jésus servirait de bouée pour apprendre à nager.

par tango Ven 26 Aoû 2011 - 10:31

ronron a écrit:
tango a écrit:Oui ronron je suis confus d'avoir cru pouvoir partager certaines choses avec toi. Je ne m'attendais pas à une telle suprématie de ta part... excuses-moi de t'avoir importuné.
Tu ne réponds pas à mon message où j'essayais de recadrer l'échange à partir de ce qui était dit...

Ai-je fait autre chose que te donner l'heure juste par rapport à ce que je pense? C'est toi qui ne peux le prendre... Ainsi est-ce moi qui t'ai importuné...

Vaut mieux, on dirait bien, ne pas trop dire ce qu'on pense...

ronron, excuses-moi, mais je ne vois pas ce que tu veux dire.
Comme tu dis, il est probable que je ne puisse pas le prendre.
De même si tu penses qu'il vaut mieux ne pas trop parler, alors taisons nous.
Par contre si tu veux que je comprenne ce que tu dis, il faudra que tu précises un peu mieux ta pensée... excuses-moi encore de ne pas avoir la compréhension suprême, pour saisir la teneur de tes flashs.

par tango Ven 26 Aoû 2011 - 10:56

J'ai trouvé un article intéressant ICI
il s'agit du témoignage d'un hindou... voici un pti passage=

Jésus est une représentation. Il représente la vraie vie, la vie éternelle. Ma première rencontre avec lui a eu lieu dans un hôpital quand j’avais 13 ans. Les missionnaires distribuaient un livre d’histoire de Jésus qui guérit les malades comme un médecin. Plus tard je l’ai rencontré à travers l’évangile de St Jean qui dit : « Je suis le chemin et la vérité et la vie. » Je n’adhère pas à ce que St Paul a enseigné. Pour moi Jésus est l’incarnation de la parole de Dieu (logos : « Et le Verbe s’est fait chair », Jn 1,14), la sagesse qui conduit l’individu vers le divin. Chez les hindous cette place est occupée par la déesse Sarasvati. Nous avons besoin d’un pont entre le monde où l’on vit et le monde que nous espérons atteindre ; Jésus est ce pont, il est la vie qui prend le chemin de la vérité. Il est le fils de dieu et le fils de l’homme. Il fait le point de rencontre entre l’homme et dieu.

Il est vrai que les portraits de Jésus dans les quatre évangiles sont différents. Ils sont tous très attachants. Pour un esprit simple qui ne se pose pas trop de question, cela est salutaire. Mais dans une société actuelle qui se veut rationnelle, la vraisemblance historique des évangiles pose problème. Quand on regarde l’image de Jésus dans l’évangile apocryphe de Thomas, la voie est bien dégagée de toutes ces difficultés. Pour un hindou cela ne pose aucune difficulté d’accepter Jésus et ses paroles. Même quand il dit : « Nul ne vient au Père sinon par moi » (Jn 14,6), parce qu’il a donné forme humaine à la connaissance. Je suis en parfaite harmonie avec Jésus tout en restant hindou.

par le lynx Ven 26 Aoû 2011 - 11:29

Un petit article tout aussi intéressant. Savez-vous que c’est tout un art de savoir où et comment chier dans la nature pour une approche environnementale d’un art perdu ? Au cours de leur séjour, j’apprenais ce grand principe à mes stagiaires. Pareillement éduquer et apprendre à faire ses besoins à mon chat dans une litière et à mon chien à tourner devant la porte de ma villa pour exprimer un besoin .

Spoiler:

par lagaillette Ven 26 Aoû 2011 - 13:49

tango a écrit:
Est-ce que c'est lui, ou ceux qui ont parlé de lui, qui ont fait ce cheminement spirituel exceptionnel ? Je dirais qu'il n'y a pas de fumée sans feu... ceux qui ont écrit les textes, ont certainement fait un cheminement mais ce n'est pas de leur propre expérience qu'ils parlent directement... Mais effectivement il est possible qu'il se soient servi de l'image de Jésus pour raconter le chemin parfait...

Ils parlent de leur expérience ; et dans cette expérience, il peut y avoir eu, et il y a certainement eu, des apports multiples, y compris le contact avec un homme ayant vécu lui-même une expérience tout à fait particulière ; un homme tout à fait obscur, totalement ignoré des "médias" de l'époque, et qu'on appelle Jésus.

Finalement que Jésus ait existé ou pas ne change pas vraiment la teneur des textes... Nous pouvons y trouver un enseignement, et c'est cela qui importe.

C'est bien ce que je me dis depuis déjà un bon bout de temps ; si bien que la question du "Jésus historique" garde son intérêt pour les historiens qui étudient cette époque, mais aucunement une importance vitale pour ceux qui croient en lui.

Toute la théologie est "interprétation des hommes".
Ce sont des hommes qui ont dit qu'Il avait dit.....

Tu as raison, mais doit-on pour autant rejeter la théologie ?... Il y a tout de même matière à réflexion, et, chacun peut y trouver quelques bases pour atteindre la compréhension.

Bien sûr ; mais sans se laisser enfermer dans aucune des différentes théologies.

Es-tu certain que Jésus n'était pas divinisé avant le IVeme siècle ?

Je pense que ça été un long cheminement, qui a commencé avec les premiers écrits chrétiens.

On peut comprendre que l' église ait eu besoin de créer une divinité pour pouvoir désigner tangiblement l'intangible... .

On ne peut pas parler "d'église" au singulier dans les premiers temps du christianisme ; il y avait plusieurs courants, plusieurs communautés (ecclesiae) qui pouvaient avoir des théologies fort différentes.
D'ailleurs, aujourd'hui encore, il y a plusieurs églises chrétiennes.

par tango Sam 27 Aoû 2011 - 12:25

Bonjour lagaillette
si je comprends bien, Jésus serait l'initiateur qui aurait vécu le premier cette expérience qu'on pourrait nommer "révélation"... cette expérience qui lui aurait donné un autre savoir ou vision de la tradition, qu'il lui aura fallu réinterpréter.
Il me semble probable que cette expérience soit la même pour tous, mais que ce soit son interprétation qui soit singulière pour chacun... aussi ton idée de groupe cheminant me semble évidente, tant pour la décrire sont nécessaires, et la langue de l'un, et l'oreille de l'autre.

Je pense que ça été un long cheminement, qui a commencé avec les premiers écrits chrétiens.

Ton hypothèse semble probable pour expliquer la teneur des textes, mais il n'est pas impossible que Jésus ait eu accès à la connaissance de son Père... c'est bien dommage qu'il ne soit pas là pour que nous puissions l'interroger.

On ne peut pas parler "d'église" au singulier dans les premiers temps du christianisme ; il y avait plusieurs courants, plusieurs communautés (ecclesiae) qui pouvaient avoir des théologies fort différentes.
D'ailleurs, aujourd'hui encore, il y a plusieurs églises chrétiennes.

Dans toutes doctrines, les maîtres transmettent leur enseignement, mais chacun des disciples le personnalise.
Quelle serait la description de cette expérience qui permettrait de retrouver la similitude de toutes ces voies ?

par ronron Lun 29 Aoû 2011 - 1:29

[quote="ronron"]

tango a écrit:Par exemple dans la trilogie divine, on peut considérer que le Père est cet Absolu non-manifesté, qui transcende le Fils (relatif et manifesté) par le Saint-Esprit... ainsi le Père est cet Absolu qui englobe la totalité de toutes les manifestations.

Ça contredit pas mal de paroles bibliques... (Je souligne.)

De mémoire : Celui-ci est mon fils bien aimé, écoutez-le.
Selon ce passage, il serait hasardeux de soutenir que le Père ne se manifeste pas.

- Jean 14: 23. Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Selon ce texte, il y a présence du fils et du père. Le Père n'est pas différent du fils en ce qu'ils habitent le cœur...

Et j'ai compris par une autre expérience qu'il n'est pas nécessaire de sentir cette présence pour qu'elle soit Là. En effet, un jour je formulai intérieurement: Fais-moi sentir ta Présence. Tiens, je garde le suspens et je te laisse tenter d'imaginer la réponse que j'ai reçue...

Mais compte tenu de ma sensation de n' être que ma conscience qui se trouve bien limitée tant qu'à tout ce qui pourrait être capté, je ne peux qu'admettre que Dieu soit supérieur à moi... et là ça rejoint la position de le lynx.

Nous sommes dans la cause unique et la possible conclusion hâtive qui s'ensuit. La difficulté résiderait dans le fait d'imaginer la conscience limitée alors qu'elle ne le serait pas... Ou peut-être y a-t-il autre chose: l'œil de l'esprit... Pour voir plus loin...

Mais quelle que soit la réponse, il y a bien un au delà qui dépasse notre conscience.

La transcendance se définit pour moi dans le sens d'inclure tout en dépassant (donc pas d'au-delà au sens strict). C'est pourquoi la raison n'est pas exclue d'une expérience d'immanence mais en est imprégnée, tout comme la conscience...

ps: ça ne m'empêchera pas de continuer à faire le vide de moi-même, pour laisser se révéler l'au-delà...

J'ai compris que toute vraie plénitude est débordement...

par tango Lun 29 Aoû 2011 - 10:42

Bonjour ronron

Ça contredit pas mal de paroles bibliques... (Je souligne.)
De mémoire : Celui-ci est mon fils bien aimé, écoutez-le.
Selon ce passage, il serait hasardeux de soutenir que le Père ne se manifeste pas.

Je ne vois pas de quel passage tu parles... Est-ce que la voix du père a été tangiblement audible ?

- Jean 14: 23. Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Selon ce texte, il y a présence du fils et du père. Le Père n'est pas différent du fils en ce qu'ils habitent le cœur...

Là, il n' y a que Jésus qui parle... certes il adopte des niveaux de conscience différents, mais le père ne parle pas lui-même... le père se manifeste à travers le fils.

Et j'ai compris par une autre expérience qu'il n'est pas nécessaire de sentir cette présence pour qu'elle soit Là. En effet, un jour je formulai intérieurement: Fais-moi sentir ta Présence. Tiens, je garde le suspens et je te laisse tenter d'imaginer la réponse que j'ai reçue...

Je peux tout imaginer, mais ce qui m'importe c'est la réalité... as-tu entendu une voix, ou l'as-tu ressentie à l'intérieur de toi ?.. est-ce que c'est tes sens physiques qui t'ont informé de cette présence, ou, est-ce une intuition ou une auto-persuasion ?

Nous sommes dans la cause unique et la possible conclusion hâtive qui s'ensuit. La difficulté résiderait dans le fait d'imaginer la conscience limitée alors qu'elle ne le serait pas... Ou peut-être y a-t-il autre chose: l'œil de l'esprit... Pour voir plus loin...

Il est fort probable que nous puissions épanouir notre conscience jusqu'à l'absolu, mais pour ma part je me trouve bien limité... certes il peut y avoir des éclairs de lucidité, mais trés fragmentés... de nombreuses questions restent sans réponses, et, la cause unique reste inexprimable, juste comme un souffle.

La transcendance se définit pour moi dans le sens d'inclure tout en dépassant (donc pas d'au-delà au sens strict). C'est pourquoi la raison n'est pas exclue d'une expérience d'immanence mais en est imprégnée, tout comme la conscience...

Je pense qu'il est difficile de délimiter ce qui est le contenu et le contenant... alors que la notion de territoire est essentielle pour trancher entre immanence et transcendance.
En ce qui me concerne il me semble avoir été le réceptacle, et d'avoir reçu quelque chose, alors qu'il semblerait que toi tu ais eu la sensation de le produire... mais bon c'est pas simple à définir.

J'ai compris que toute vraie plénitude est débordement...

c'est marrant, j'aurais dit l'inverse: "l'absence de soi, fait couler la source"
Mais ce ne sont que des mots, et, comment pourrait-on exprimer ce qui dépasse notre raisonnement ?

par ronron Lun 29 Aoû 2011 - 17:38

tango a écrit:
ronron a écrit:Ça contredit pas mal de paroles bibliques... (Je souligne.)
De mémoire : Celui-ci est mon fils bien aimé, écoutez-le.
Selon ce passage, il serait hasardeux de soutenir que le Père ne se manifeste pas.
Je ne vois pas de quel passage tu parles...

- Marc 9:4. Élie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.
5. Alors Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : «Rabbi, il est heureux que nous soyons ici ; faisons donc trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie.» 6. C'est qu'il ne savait que répondre, car ils étaient saisis de frayeur. 7. Et une nuée survint qui les prit sous son ombre, et une voix partit de la nuée : «Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; écoutez-le.» 8. Soudain, regardant autour d'eux, ils ne virent plus personne, que Jésus seul avec eux.»
«Rabbi, il est heureux que nous soyons ici ; faisons donc trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie.»
Ce que je trouve intéressant de souligner ici, c'est que Pierre donne l'impression de connaître les personnages en présence sans qu'on ne sache trop comment. Il ne se pose d'ailleurs pas la question... On dirait qu'il savait de connaissance immédiate, i.e. sans jamais avoir vu les personnages de la vision...

«ils étaient saisis de frayeur.»
Comment le sait-on? Car on dirait bien qu'il y a un témoin ou au moins quelqu'un a qui on a raconté toute la scène et qui la rapporte dans ce genre 'littéraire' s'apparentant au reportage...

«Une nuée survint.»
Je peux dire que j'ai eu au cours d'une méditation la vision d'une nuée s'approchant jusqu'à me submerger. J'ai même cherché quelque temps à en qualifier la couleur. Puis un jour, je l'ai trouvée dans le syntagme: d'un blanc laiteux...

Est-ce que la voix du père a été tangiblement audible ?

«une voix partit de la nuée : «Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; écoutez-le.» 8. Soudain, regardant autour d'eux, ils ne virent plus personne, que Jésus seul avec eux.
Un matin, ayant assisté au lever du soleil sur la montagne, j'ai aussi reçu une réponse à une question que je posais. La voix semble provenir d'une autre dimension de la personne... T'as comme le réflexe de regarder autour par acquit de conscience, mais au fond t'as comme l'impression que la question n'est pas là...

Donc à ta question, je répondrais 'pas au sens physique habituel du terme'...

tango a écrit:
ronron a écrit:«et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.»

Selon ce texte, il y a présence du fils et du père. Le Père n'est pas différent du fils en ce qu'ils habitent le cœur...
Là, il n' y a que Jésus qui parle... certes il adopte des niveaux de conscience différents, mais le père ne parle pas lui-même... le père se manifeste à travers le fils.

Certes. Mais comme on l'a vu, cela n'empêche pas le père de se manifester lui aussi: «Celui-ci est mon fils bien-aimé.»

tango a écrit:
ronron a écrit:Et j'ai compris par une autre expérience qu'il n'est pas nécessaire de sentir cette présence pour qu'elle soit Là. En effet, un jour je formulai intérieurement: Fais-moi sentir ta Présence. Tiens, je garde le suspens et je te laisse tenter d'imaginer la réponse que j'ai reçue...
Je peux tout imaginer, mais ce qui m'importe c'est la réalité... as-tu entendu une voix, ou l'as-tu ressentie à l'intérieur de toi ?.. est-ce que c'est tes sens physiques qui t'ont informé de cette présence, ou, est-ce une intuition ou une auto-persuasion ?

Immédiatement après avoir formulé ma demande: «Fais-moi sentir ta Présence.», j'ai ressenti l'absence.

Je te laisse imaginer la joie que ça m'a procurée!

de nombreuses questions restent sans réponses, et, la cause unique reste inexprimable, juste comme un souffle.

La difficulté, c'est qu'on ne sait ce que c'est...

Je pense qu'il est difficile de délimiter ce qui est le contenu et le contenant... alors que la notion de territoire est essentielle pour trancher entre immanence et transcendance.

Je le comprends. Mais une seule expérience et cela s'efface...

En ce qui me concerne il me semble avoir été le réceptacle, et d'avoir reçu quelque chose, alors qu'il semblerait que toi tu ais eu la sensation de le produire...

Ce n'était certainement pas volontaire ni calculé de ma part...

Je ne sais pas si je peux en faire une règle générale, mais je me demande si on ne serait pas gratifiés de cadeaux au fur et à mesure qu'on chemine...

tango a écrit:
ronron a écrit:J'ai compris que toute vraie plénitude est débordement...
c'est marrant, j'aurais dit l'inverse: "l'absence de soi, fait couler la source"
Mais ce ne sont que des mots, et, comment pourrait-on exprimer ce qui dépasse notre raisonnement ?

C'est peut-être que tu te situes dans la condition préalable à l'expérience alors que je me situe au cœur de l'expérience même...

par lagaillette Lun 29 Aoû 2011 - 18:38

tango a écrit:Bonjour lagaillette
si je comprends bien, Jésus serait l'initiateur qui aurait vécu le premier cette expérience qu'on pourrait nommer "révélation"... cette expérience qui lui aurait donné un autre savoir ou vision de la tradition, qu'il lui aura fallu réinterpréter.
Il me semble probable que cette expérience soit la même pour tous, mais que ce soit son interprétation qui soit singulière pour chacun... aussi ton idée de groupe cheminant me semble évidente, tant pour la décrire sont nécessaires, et la langue de l'un, et l'oreille de l'autre.

Que ce soit Jésus, Siddhārtha Gautama ou Mohammed, je pense que ces fondateurs d'une grande religion ont eu une expérience mystique qui est arrivée à un moment où il y avait une attente particulière à laquelle il se trouve que leur expérience répondait.
Car il y a eu de grands mystiques qui n'ont pas été fondateurs d'une religion particulière mais qui se sont inscrits dans le cadre d'une religion déjà existante.
Ce que je remarque, c'est que la question de la réalité historique du personnage en question soit tant débattue à propos de Jésus, alors que je ne vois pas qu'elle le soit à propose de Siddhārtha Gautama ou de Mohammed.
Par contre, je doute que "que cette expérience soit la même pour tous". Tout le monde n'est pas accès à une expérience mystique d'aussi forte intensité que ceux, ou celles, qu'on appelle les "grands mystiques".

Je pense que ça été un long cheminement, qui a commencé avec les premiers écrits chrétiens.
Ton hypothèse semble probable pour expliquer la teneur des textes, mais il n'est pas impossible que Jésus ait eu accès à la connaissance de son Père... c'est bien dommage qu'il ne soit pas là pour que nous puissions l'interroger.

Pour les "croyants" qui vivent une relation actuelle avec lui, le problème ne se pose pas.

aujourd'hui encore, il y a plusieurs églises chrétiennes.
Dans toutes doctrines, les maîtres transmettent leur enseignement, mais chacun des disciples le personnalise.
Quelle serait la description de cette expérience qui permettrait de retrouver la similitude de toutes ces voies ?

Je n'ai pas, de prime abord, de réponse à cette question. Il serait intéressant d'y réfléchir. Tout en notant que la diversité des interprétations a son intérêt.

par tango Lun 29 Aoû 2011 - 18:46

ronron
le texte de Marc dont tu parles, reste un témoignage indirect, qui ne remplace pas l'expérience personnelle... Il est possible que Marc ait déformé la réalité; ou peut-être romancé pour inspirer une présence...
Je préfère entendre ton témoignage direct:

«Une nuée survint.»
Je peux dire que j'ai eu au cours d'une méditation la vision d'une nuée s'approchant jusqu'à me submerger. J'ai même cherché quelque temps à en qualifier la couleur. Puis un jour, je l'ai trouvée dans le syntagme: d'un blanc laiteux...

Pourrais-tu en parler plus... Qu'est-ce qui te fait penser que ça ne serait pas une hallucination, ou quelque autre phénomène, comme par exemple l'ego qui se débattrait...

Un matin, ayant assisté au lever du soleil sur la montagne, j'ai aussi reçu une réponse à une question que je posais. La voix semble provenir d'une autre dimension de la personne... T'as comme le réflexe de regarder autour par acquit de conscience, mais au fond t'as comme l'impression que la question n'est pas là...

Donc à ta question, je répondrais 'pas au sens physique habituel du terme'...

Si ce n'est pas trop indiscret, pourrais tu nous dire la question et comment a été formulée la réponse ?...

Je ne sais pas si je peux en faire une règle générale, mais je me demande si on ne serait pas gratifiés de cadeaux au fur et à mesure qu'on chemine...

Oui, des cadeaux tellement subtile que tout semble parfaitement normal... des cadeaux à la juste mesure de nos besoins...

ronron a écrit:J'ai compris que toute vraie plénitude est débordement...
tango a écrit:c'est marrant, j'aurais dit l'inverse: "l'absence de soi, fait couler la source"
Mais ce ne sont que des mots, et, comment pourrait-on exprimer ce qui dépasse notre raisonnement ?
C'est peut-être que tu te situes dans la condition préalable à l'expérience alors que je me situe au cœur de l'expérience même...

Tu as raison, c'était l'attitude préliminaire, le coeur de l'expérience est la fusion... Mais le coeur de l'expérience est indescriptible, aussi je ne me souviens que d'avoir préparé une réception.

par tango Lun 29 Aoû 2011 - 19:15

lagaillette a écrit:Que ce soit Jésus, Siddhārtha Gautama ou Mohammed, je pense que ces fondateurs d'une grande religion ont eu une expérience mystique qui est arrivée à un moment où il y avait une attente particulière à laquelle il se trouve que leur expérience répondait.
Car il y a eu de grands mystiques qui n'ont pas été fondateurs d'une religion particulière mais qui se sont inscrits dans le cadre d'une religion déjà existante.

Exact, il est possible que pour certains il y ait eu l'évidence d'avoir à indiquer une voie plus précise, ou une variante.

Ce que je remarque, c'est que la question de la réalité historique du personnage en question soit tant débattue à propos de Jésus, alors que je ne vois pas qu'elle le soit à propose de Siddhārtha Gautama ou de Mohammed.

Peut-être est-ce parce que ça se passe en occident, là où on veut mettre le rationnel en avant.

Par contre, je doute que "que cette expérience soit la même pour tous". Tout le monde n'est pas accès à une expérience mystique d'aussi forte intensité que ceux, ou celles, qu'on appelle les "grands mystiques".

Je reste persuadé que cette expérience est universelle, mais je pense que les grands mystiques sont ceux qui y retournent aisément... ce qui n'est pas mon cas, cela vient peut-être du fait que je n'y étais pas préparé.
J'ai du prendre une voie trop abrupte, sans garde fou.

Je n'ai pas, de prime abord, de réponse à cette question. Il serait intéressant d'y réfléchir. Tout en notant que la diversité des interprétations a son intérêt.

Oui, ça me semble être à chaque fois la révélation personnelle dont j'ai parlé ICI
Il serait temps que face à la mondialisation, les doctrines se reconnaissent.
Les phénomènes d'illumination, révélation, satori, éveil ou autres me semblent identiques.

par ronron Lun 29 Aoû 2011 - 19:55

tango a écrit:le texte de Marc dont tu parles, reste un témoignage indirect, qui ne remplace pas l'expérience personnelle... Il est possible que Marc ait déformé la réalité; ou peut-être romancé pour inspirer une présence...

Possible aussi qu'il ne l'ait pas déformé ou à tout le moins ait retenu l'essence des éléments en présence : image de la nuée, voix, esprit du message...

Un de mes amis, qui devait faire un témoignage devant public, avait reçu par la voix d'une femme en ayant le charisme un message dans le même esprit: «Je te prête ma voix...» [plus trop sûr quant au verbe 'prêter' ou était-ce plutôt mes 'lèvres'? Mais j'en garde l'esprit...]

Ainsi comprendras-tu que ce qui est rapporté par Marc ne me pose pas trop problème...

tango a écrit:Je préfère entendre ton témoignage direct:
ronron a écrit:«Une nuée survint.»
Je peux dire que j'ai eu au cours d'une méditation la vision d'une nuée s'approchant jusqu'à me submerger. J'ai même cherché quelque temps à en qualifier la couleur. Puis un jour, je l'ai trouvée dans le syntagme: d'un blanc laiteux...
Pourrais-tu en parler plus... Qu'est-ce qui te fait penser que ça ne serait pas une hallucination, ou quelque autre phénomène, comme par exemple l'ego qui se débattrait...

C'était au temps où je pratiquais le reiki et méditais de façon régulière avec un autre couple amis. C'est aussi à ce moment-là que je désirais rencontrer mon guide intérieur. Les deux femmes en présence ayant accès à leur guide, je demandai à l'une d'elle de s'enquérir auprès de son guide de la date à laquelle je rencontrerais le mien (rien de moins). Une date me fut donnée. Mais à ladite date, rien ne se passa. Je demandai et obtins une autre date, mais c'était pour plusieurs mois plus tard et oubliai le tout.

À la même époque je rencontrai un ami que je n'avais pas vu depuis longtemps. Un sceptique-matérialiste pur et dur. Il avait un sacré mal de dos. Je lui proposai un traitement en énergie et nous nous retrouvâmes chez lui. J'en profitai pour consciemment 'pousser' l'énergie comme preuve de la force de ce genre de traitement, à tel point que je me retrouvai moi-même les pieds bien ancrés au sol dans une spirale à laquelle obéissait mon corps en quasi déséquilibre puisque je n'exerçais aucun contrôle sur ce qui se passait. J'étais spectateur et tout à fois actif...

Le traitement terminé, je pris le temps de m'asseoir dans un divan pour laisser retomber l'énergie et permettre à mon ami de faire de même.

Sans donc que je m'y attende, j'eus la vision intérieure d'une nuée s'approchant de moi et de plus en plus forte au fil du rapprochement. Je crus même un moment ne plus pouvoir la supporter tellement c'était fort. Puis elle se fit d'une extrême légèreté laissant la place libre...

Mon copain revint aussi à lui et nous discutâmes un peu de l'événement sans que je lui donne des détails. Il avait senti beaucoup d'énergie... Pour son dos, je ne l'ai pas revu depuis. Mais m'étonnerait qu'il ait guéri de son mal à ce moment-là.

Dans les jours qui suivirent, j'eus l'idée de vérifier la toute dernière date qu'on m'avait donnée. C'était le jour où je donnais le traitement à cet ami...

Mais pas de message dans cette nuée. Du moins pas la voix. Que la nuée...

tango a écrit:
ronron a écrit:Un matin, ayant assisté au lever du soleil sur la montagne, j'ai aussi reçu une réponse à une question que je posais. La voix semble provenir d'une autre dimension de la personne... T'as comme le réflexe de regarder autour par acquit de conscience, mais au fond t'as comme l'impression que la question n'est pas là...

Donc à ta question, je répondrais 'pas au sens physique habituel du terme'...
Si ce n'est pas trop indiscret, pourrais tu nous dire la question et comment a été formulée la réponse ?...

Je l'ai déjà mentionnée ici même sur ce forum. C'était au moment où je me faisais un devoir de monter les échelons de la vertu... À tel point que j'en étais totalement mêlé... Je formulai la demande d'une règle de vie simple. Comme je l'indiquais, le tout se passait sur la montagne immédiatement après avoir assisté au lever du soleil.

Et la voix de se faire entendre dans le silence du jour ''Aimer doucement'...

par le lynx Mar 30 Aoû 2011 - 10:46

Bonjour,
Je consulte vos commentaires qui ne sont pas fortuits. De cela, résulte que le domaine du paranormal, ne peut pas s’expliquer par des règles, votre perception traditionnelle est bien singulière. C’est justement, là, où se situe le fond de vos difficultés. Vous ne fondez vos explications qu’à partir d’hypothèses. Pareillement, c’est simple de vous renvoyer la balle. Vous vous égarez de plus en plus. Ne pas admettre que le père et le fils sont deux identités distinctives animées par le même souffle, la même connaissance, n’est qu’un enseignement élémentaire qui s’examine simplement sans pour autant escamoter le système ni en cherchant à vouloir l’éluder selon votre pédagogie.

Mais compte tenu de ma sensation de n' être que ma conscience qui se trouve bien limitée tant qu'à tout ce qui pourrait être capté, je ne peux qu'admettre que Dieu soit supérieur à moi... et là ça rejoint la position de le lynx.

DIEU et le CHRIST sont un par concept certainement pas dans la réalité. Enfin c’est mon point de vue. C’est comme si tu disais le DIABLE et DIEU ne sont qu’une seule et même personne. Qu’est ce qu’il vient foutre dans la bible cet ange déchu ? Entre autre, il est une imagination pareillement à tout. Personne ne l’a jamais vu, certains, comme JOB entre autre ont juste reçu les plaies de sa colère. diable fourche

Donc, dois-je en déduire :
DIABLE + JÉSUS + DIEU + ESPRIT SAINT = 1
Amicalement à vous tous
le lynx

par tango Mar 30 Aoû 2011 - 11:40

Bonjour le lynx

le lynx a écrit:Bonjour,
Je consulte vos commentaires qui ne sont pas fortuits. De cela, résulte que le domaine du paranormal, ne peut pas s’expliquer par des règles, votre perception traditionnelle est bien singulière. C’est justement, là, où se situe le fond de vos difficultés. Vous ne fondez vos explications qu’à partir d’hypothèses.

Oui le lynx nous sommes singuliers... chacun d'entre nous avance dans le brouillard...
Pour ma part ce qui prime est ma propre expérience, et, j'essaie de la recadrer avec celles des autres...

Pareillement, c’est simple de vous renvoyer la balle. Vous vous égarez de plus en plus.

Nous avons chacun une vision qui n'est qu'un reflet... Il me semble qu'en partageant nos visions singulières, cela nous permet de les épanouir.

DIEU et le CHRIST sont un par concept certainement pas dans la réalité. Enfin c’est mon point de vue. C’est comme si tu disais le DIABLE et DIEU ne sont qu’une seule et même personne.

Le Père est Un dans l' Absolu non-manifesté...
Par contre pour se manifester dans le relatif, il tombe dans le contraste, la dualité... Pour montrer ce qu'il est, il est obligé de montrer ce qu'il n'est pas... c'est ainsi, que le Diable manifeste ce qui s'oppose à Dieu, et, que Jésus manifeste ce qui est Dieu.

Dans le relatif pour que le bien soit perceptible, il doit se contraster au mal.
Jésus nous montre comment manifester le bien en évitant le mal... il nous indique là la voie qui rejoint celle de l' intention originelle de l' Absolu (le Père).

cordialement
tango

par ronron Mar 30 Aoû 2011 - 16:03

le lynx a écrit:DIEU et le CHRIST sont un par concept certainement pas dans la réalité.

J'ai un peu de difficulté avec ça... J'imagine mal Christ dire 'par concept' «Le père et moi, nous Un».

Il nous faut donc une dimension de la personne qui en rende compte... Et l'on posera que cette dimension est bien réelle...

par ronron Mar 30 Aoû 2011 - 16:25

tango a écrit:Le Père est Un dans l' Absolu non-manifesté...
Par contre pour se manifester dans le relatif, il tombe dans le contraste, la dualité... Pour montrer ce qu'il est, il est obligé de montrer ce qu'il n'est pas... c'est ainsi, que le Diable manifeste ce qui s'oppose à Dieu, et, que Jésus manifeste ce qui est Dieu.

Le contraire de l'Absolu n'est pas le Diable.

Ce qui rend l'Absolu manifeste, c'est le relatif... En un certain sens, l'Absolu serait le Père et le relatif, le fils. Mais quel est le lien de filiation entre le Père et le fils? Comment le fils peut-il être le fils sans être de même nature que le père? Comment l'Absolu pourrait-il souffrir le relatif? En d'autres mots, si l'Absolu a quelque lien avec la réalité, que pourrait-il y avoir d'autre?

Dans le relatif pour que le bien soit perceptible, il doit se contraster au mal.

L'axe du bien et mal: imagé sur une ligne, le mal à gauche, le bien à droite. Il n'y a pas de bien absolu ni de mal absolu. À quel moment passe-t-on du mal au bien?

Puisqu'il n'y a pas de bien absolu, on pourrait tout aussi bien dire qu'il n'y a que le bien à divers degrés. De même pour le mal.

Par rapport donc au bien, il y a le 'moins bien' et le 'mieux'. Un moindre mal est-il un bien? Donc t'as là également des contrastes...

Jésus nous montre comment manifester le bien en évitant le mal... il nous indique là la voie qui rejoint celle de l' intention originelle de l' Absolu (le Père).

Dans quel but?

par le lynx Mar 30 Aoû 2011 - 17:11

Bonjour ronron,

À quoi bon discuter, tu as dans l’idée que jésus et Dieu sont un.

Tout du moins, c’est ce que je retire de tes partages. J’ai bien du mal pareillement à te comprendre !

Franchement, que le christ dise ceci ou cela ne me pose aucunes difficultés.

Je n’appréhende pas adroitement ton histoire de dimension, l’aspect du compte rendu par un témoin, ni que tout soit matériel ou tangible.

La foi existe chez toi ?

Excuse ma question, mais sous quelle configuration ?

Attendu que le terme « aspect » qui entre autre n’est qu’un synonyme semble te déranger ?

Tu m’apostrophes d’une curieuse manière ! Est-ce sur le noté ou sur le principe : le Christ dire par concept…………………. ?

De quoi tu parles ?

Je ne saisis rien, en plus c’est une calamité de se sortir ‘‘les doigts du cul’’ pour pénétrer ton raisonnement.