Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

[tango]

ma perception propre est que nous baignons dans un univers pensant, puisque nous-mêmes, pensons . Nous ne contenons pas le plus que nous, mais l'inverse est seul, pensable .

C'est bien ce constat qui raisonnablement me pousse à accepter l'éventualité d'une transcendance.

[Anthyme]

La survie objective du monde actuel dépend de la capacité des humains à soumettre leurs choix à des impératifs globaux.

Il n’y a pas d’issues individuelles ; seulement une solution d’ensemble …
… ou la mort pour tous.


Cette ligne de conduite ne peut se fonder que sur une notion universelle de la responsabilité.

Chacun responsable de tous …
… tous responsables de chacun.

__________________________________

L’« Athée » fait ce courageux choix de la responsabilité.
- c’est ce qu’honore la majuscule !-


Aucun « croyant », se cachant à l’ombre de sa déité …
… de l’alibi de sa Lettre sacralisée … de sa « profession de foi » …
… de sa Sainte Mission … que sais-je … n’a ce courage.

Que celui qui prétend le contraire … hummmmmm …
… qu’il sorte alors de sa chapelle et me rejoigne !

… … … …

… huuuuummmmmmm … la colère me gagne … prendre l’air ! Vite …


_____________________________
« etsi deus non daretur » [Dans le contexte : comme si Dieu n’existait pas ]
En quelque sorte, mettre toute formulation confessionnelle en suspens pour échapper à un enfermement identitaire autoréférentiel.
Un des derniers thèmes connus de méditation de Dietrich Bonhœffer (juillet et août 1944)


P.s. :
… qu’il me rejoigne au côté de l’Athée …
… bien évidemment …

[JO]

cela ne résout pas la question d'une réalité derrière le manifesté , probable, vues les capacités cognitives limitées qui sont les nôtres

[tango]

cela ne résout pas la question d'une réalité derrière le manifesté , probable, vues les capacités cognitives limitées qui sont les nôtres

Les astrophysiciens ont convenu que les 95% des éléments (matière+énergie noires) qui constituent l' Univers échappent à notre perception... ça fait déjà pas mal de réalité non-manifestée à notre perception, et les scientifiques les acceptent comme réalité.

[_Tan]

On peut très bien ne pas sacraliser sa vie terrestre, croire en Dieu et à un Au-Delà et reconnaître en même temps que l'homme a le droit de mourir dans la dignité ou dans la douceur, me semble-t-il. Sur ce forum, des croyants ont voté "pour" l'euthanasie, désobéissant à leurs autorités.

Tout à fait, je ne vois pas de contradiction entre le fait d'adhérer à une quelconque spiritualité, et reconnaître que l'on a le droit de mourir dans la dignité.

Personnellement, que ce soit l'euthanasie, l'avortement, le cannabis, la ceinture au volant ou n'importe quoi d'autre, globalement, plus on légalise, mieux je me porte.

La liberté est quelque chose de magnifique ; je pense qu'il faut laisser les gens décider par eux-mêmes de leur destin. Je ne vois pas en vertu de quoi les Etats seraient mieux placés que les humains pour décider de leur sort (le sort des humains).

Dans ce cas, elle est parfaitement cohérente avec son christianisme aussi, car l'anti-euthanasie est bel et bien chrétienne. En Belgique, ce sont les partis politiques chrétiens (CdandV et Cdh) qui sont contre l'euthanasie. La dépénalisation n'a pu être votée que lorsque le parti socialiste, par principe athée, a été au pouvoir.

Je ne connais pas vraiment la situation politique Belge (la situation Française non plus d'ailleurs ; je m'en fiche royalement), mais est-ce vraiment une opposition croyants/athées ?
N'est-ce pas plutôt une opposition droite/gauche, ou alors conservateurs/réformistes ?

Je t'avais posé la question de savoir de quel "Dan" tu parlais : 26, Brown, ou "Tan" que tu aurais mal orthographié par inadvertance.
Comme tu ne répondais pas, j'en ai conclu que tu parlais de Tan et j'ai corrigé.
Mille z'excuses.

Pas de problème, mais il est vrai que, si nos pseudos à Dan et moi se ressemblent, nos opinions, elles, n'ont pas grand chose en commun...

Dieu ? Peut-être qu'il existe, mais il ne demande rien .Il n'en a rien à "foutre" de nos gesticulations ; il est bien au-dessus de tout ça! Vous, les croyants monothéistes, vous en avez fait un sacré "zigoto", un mégalo à enfermer d'urgence, un jaloux pire
que la belle italienne..., un cruel qui jouit ouvertement de la souffrance de l'innocent .
Dieu, s'il est, j'ai trop de respect pour lui pour lui attribuer l'horrible casaque que lui ont imposé les religions!

C'est parfaitement résumé. Quand je vois la description horrible de "Dieu" que font les 3 monothéismes, je comprends qu'il y ait beaucoup d'athées.

Tu dis "L'Islam", mais toutes les religions ont la même intention... celle faire comprendre qu'il y a un Principe Suprême auquel nous devons nous conformer.

Ce Principe Suprême a été appréhendé par de nombreux mystiques à travers tous les continents de la terre... c'est d'eux que nous vient cette connaissance suprême... mais bien sur les interprétations ont été adaptées à l'environnement et à l'époque.
L'Absolu ne peut se manifester que dans le relatif.

Absolument : je ne dis pas ça pour t'embêter Hamza, mais j'ai toujours pensé que tu étais un peu trop influencé par la doctrine religieuse.
Te sentirais-tu capable de laisser tomber l'Islam au profit d'un simple lâcher-prise, d'un abandon de l'ego ?

Autre question : ce que tu appelles "Principe suprême", est-ce ce que tu es, ou est-ce séparé de toi (selon toi) ?

Il est amoral dans le sens où il ne s'embarrasse pas des morales imposées, mais choisit librement sa propre morale qui n'est pas immorale.

Ca fait une morale par être humain ça, non ? Peut-on toujours appeller cela "morale" ?

Je précise que je n'aime pas trop la morale personnellement, parce que cela s'impose de l'extérieur. Je préfère décider moi-même en conscience, mais dans ce cas, ce n'est précisément plus de la morale.

Chaque situation est différente. Pourquoi vouloir apporter une réponse unique, statique, figée, à quelque chose de profondément dynamique et changeant ?

Je ne connais aucun athée, amateur de petites filles et de petits garçons.

Vision subjective, non ? N'y a-t-il pas un soupçon de parti-pris dans une telle déclaration ?
Es-tu sûr que ce sont les opinions métaphysiques qui sont à la cause des perversions humaines ?

Et que fais-tu de l'exemple bateau du pédophile qui a lui-même été violé toute son enfance ? Et le syndrôme de l'enfant battu qui se met à battre ses propres enfants à son tour ?

As-tu perdu tout bon-sens, ami yacoub ?

Aucun « croyant », se cachant à l’ombre de sa déité …
… de l’alibi de sa Lettre sacralisée … de sa « profession de foi » …
… de sa Sainte Mission … que sais-je … n’a ce courage.

Vision archaïque de ce qu'est la spiritualité...

[_Hamza Muslim]

Nous faisons partie du Tout mais nous ne sommes pas le Tout. L'infini est ce qui s'impose à nous, c'est Elle, la source de notre existence, et inévitablement notre "fin". Je pense que la clé de compréhension se trouve dans les deux concepts : la transcendance et l'immanence.

Le concept d’immanence (tashbîh) est le caractère d'avoir son principe en soi-même, dont l'activité non seulement n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais qui le constitue de manière interne. Ce concept s'oppose à la transcendance (tanzîh), qui est le fait d'avoir une cause extérieure et supérieure. le savant Ibn Arabi enseignait dans ses poèmes métaphysiques : "Par la transcendance, tu Le conditionnes,
Et par l’immanence, tu Le limites.

Si tu professe les deux, tu es sur la bonne voie,
Tu es un Imâm et un Maître de Connaissances.

Qui parle de « parité » (ishfâ’) est un associateur,
Qui parle d’ « imparité » (ifrâd) un unificateur.

Prends garde à la « ressemblance » si tu es un « second » ;
Prends garde à la transcendance si tu singularises.

Tu n’es pas Lui et pourtant tu es lui ; tu Le vois,
Au cœur des choses, libre et conditionné."
(Ibn Arabî, Fusûs al-Hikâm, Verbe de Nûh).

La doctrine correspondant à la transcendance (tanzîh) et l’immanence (tashbîh) est enseignée par le cheikh al-Akbar Ibn Arabî - radiyyallâh ‘anh - dans le Verbe de Noé (Fusûs) et corrige une conception erronée du Tawhîd (unicité du Principe Suprême ; Allah, Odin, Dieu, Yahvé, Zeus, Manitou, Brahma, etc.) :

"Sache – qu’Allah te confirme par un Esprit venant de Lui ! – que, pour les métaphysiciens véritables (1), la transcendance appliquée à Dieu est l’essence même de la limitation et du conditionnement. Elle découle soit d’une ignorance, soit d’une inconvenance lorsqu’elle est professée sans réserve. Le croyant qui prétend suivre les Lois révélées mais s’en tient à la transcendance et ne voit rien d’autre fait preuve d’inconvenance et taxe de mensonge Dieu et Ses envoyés – que les grâces unitives d’Allah soient répandues sur eux ! – sans s’en rendre compte : il s’imagine avoir gagné, alors qu’il a perdu ; alors qu’il est pareil à celui qui « croit en une partie et ne croit pas en l’autre » ! (2) D’autant plus qu’il est bien connu que le Lois sacrées, quand elles s’expriment auprès de Dieu le Très-Haut, utilisent un langage qui présente pour le commun (des croyants) uniquement un sens apparent ; tandis que pour l’Elite, il comprend la totalité des sens impliqués dans sa formulation, quelle que soit la langue dans laquelle elles ont été révélées. Il y a une manifestation de Dieu en toute création : Il est l’Extérieur dans tout ce qui est compris (3) et Il est l’Intérieur qui échappe à toute compréhension de Celui qui affirme que le monde est Sa Forme et Son Ipséité (4). « Il » (5) est le Nom « l’Extérieur » tout comme Il est, quand à la réalité principielle, l’Esprit de la manifestation : Il est donc aussi « l’Intérieur » ; sa relation avec les formes manifestées du monde (6) est celle de l’Esprit régisseur de la Forme (7).

La définition de l’homme comprend à la fois son extérieur et son intérieur ; et ce n’est là qu’un exemple, car il en va de même pour tout ce qui est défini. Dieu est défini par tout ce qui est définissable (8). Or les formes du monde sont innombrables et inépuisables. Personne (9) ne peut connaître la définition de chacune d’elle, si ce n’est à la mesure de ce que ces formes communiquent à chaque savant (10); c’est pourquoi on ignore la définition de Dieu. Pour la connaître, il faudrait connaître aussi celle de toute forme, ce qui est impossible ; la définition de Dieu est donc elle-même impossible.

De manière analogue (11), celui qui ne considérerait que Sa ressemblance (12) à l’exclusion de Sa transcendance Le conditionnerait, Le limiterait et ne Le connaîtrait pas.

Celui qui réunit ces deux aspects de la connaissance d’une façon « sommaire » (13) – non en mode distinctif, car cela est impossible du fait que les formes présentes dans le monde sont inépuisables – Le connaît aussi de cette façon, (c’est-à-dire) en mode non distinctif ; de même qu’il se connaît lui-même d’une façon sommaire et non-distinguée. C’est pour cela que le Prophète – sur lui la Grâce et la Paix ! – a lié la connaissance de Dieu à la connaissance de soi-même en disant : « Celui qui se connaît soi-même connaît son Seigneur » ; et que le Très-Haut a dit : Nous leur ferons voir Nos Signes dans les étendues lointaines…, c’est ce qui est extérieur à toi, … et dans leurs propres âmes…, c’est ton être, …jusqu’à ce qu’il devienne évident pour eux…, c’est-à-dire pour ceux qui considèrent ces Signes, …qu’il (14) est Dieu (15) : en tant que tu es Sa Forme et qu’Il est ton Esprit (16). En effet, tu es pour Lui ce que la forme corporelle est pour toi et Il est pour toi comme (17) l’Esprit qui gouverne la forme de ton corps. La définition de l’homme comprend à la fois ce qui est extérieur et intérieur à toi : si l’Esprit cesse de gouverner la forme, ce qui demeure de celle-ci n’est plus un homme ; bien qu’on dise d’elle « la forme d’un homme » (18) – pareille à ce qu’est une forme de bois ou de pierre – on ne la désigne plus par le nom d’ « homme » que par métaphore, non selon la réalité véritable. (Au contraire), s’agissant des formes du monde, Dieu ne peut jamais (19) en être séparé : la qualité divine fait partie de sa définition (20) selon la réalité véritable, non par métaphore ; tout comme elle fait partie de la définition de l’homme tant qu’il demeure vivant.

De même que la forme extérieure de l’homme louange, au moyen du langage qui lui est propre, son (21) esprit, son âme et Celui qui la gouverne (22), de même Allâh a fait en sorte que les formes du monde célèbrent Sa transcendance par Sa propre Louange (23) mais nous, nous ne comprenons pas leur célébration (24) parce que nous ne pouvons épuiser les formes que le monde renferme. Pourtant elles sont toutes le langage de Dieu (25) et parlent pour célébrer Sa Louange ; c’est pourquoi Il a dit : La Louange appartient à Allah le Seigneur des mondes (26); c’est-à-dire : c’est à Lui que reviennent toutes les louanges ; Il est Celui qui loue et Celui qui est louangé.

Par la transcendance, tu Le conditionnes,
Et par l’immanence, tu Le limites.
Si tu professe les deux, tu es sur la bonne voie (27) ;
Tu es un Imâm et un Maître de Connaissances.
Qui parle de « parité » est un associateur (28),
Qui parle d’ « imparité » (29) un unificateur (30).
Prends garde à la « ressemblance » si tu es un « second » (31);
Prends garde à la transcendance si tu singularises.
Tu n’es pas Lui et pourtant tu es lui ; tu Le vois
Au cœur des choses (32), libre et conditionné.

(1) Ahl al-haqâ’iq : les Gens des vérités principielles.
(2) Allusion à Cor.4.150 : Ils disent : Nous croyons en une partie (du Coran) et nous ne croyons pas en l’autre.
(3) Aussi bien pour le commun que pour l’Élite.
(4) Sa Forme (sûratu-Hu), car le monde procède de Ses Noms ; Son Ipséité (huwiyyatu-Hu), car le Très-Haut est sa lumière et sa réalité actuelle (wujûd). Celui qui affirme cela professe la transcendance véritable car « il n’y a plus d’intérieur pour lui » (Nâbulusî).
(5) La répétition du Nom Huwa dans tout le passage conduit à penser que « Il » est ici une désignation de l’Ipséité divine. Pourtant, les commentateurs pensent plutôt qu’il se rapporte au monde mentionné dans la phrase précédente. Leur interprétation (qui n’exclut pas la précédente) est renforcée par les termes bi-l-ma’nâ (quant à la réalité principielle) qui suggèrent une opposition logique entre le principe (ma’nâ) et la manifestation (monde). Qâchânî comprend que le Nom « l’Extérieur » vise ici le sens apparent des Écritures sacrées auquel il a été fait allusion.
(6) Il ne s’agit pas seulement ici des formes individuelles mais aussi des différenciations principielles au sein de la manifestation supraindividuelle. Le Très-Haut est l’Esprit suprême qui régit les corps, les âmes et les esprits.
(7) Qâchânî comprend qu’il s’agit ici, spécifiquement de la Forme humaine.
(8) Puisque, ainsi qu’il vient d’être dit, « il y a manifestation de Dieu en toute création », Nâbulusî introduit un sous-entendu qui modifie légèrement le sens de ce passage : « A l’exemple de l’homme dont la définition comprend son extérieur et son intérieur, (Dieu comprend) tout ce qui est défini ; Il est défini par tout ce qui est définissable. »
(9) En dehors d’Allâh.
(10) Littéralement : à la mesure de ce qui est obtenu, pour chaque savant, à partir des formes du monde. Il faut lire ‘âlim (savant), et non ‘âlam (monde) comme le font notamment Burckhardt et Austin, car le contexte indique qu’il est question ici du monde et non d’une pluralité de mondes au sein de l’univers. La lecture ‘âlam implique que l’on lise sûrat (au singulier) : « à la mesure de ce qui est obtenu, pour chaque monde, à partir de sa forme propre ».
(11) Dans cet alinéa, Ibn Arabî envisage rapidement la limitation inverse de la première, celle qui consiste à considérer uniquement l’immanence au lieu de la transcendance.
(12) Tashbîh ; terme opposé à tanzîh, traduit ici par « transcendance ». la notion fondamentale exprimée par ce dernier terme est celle d’un « éloignement » à l’égard de toute imperfection et, par conséquent, d’une incomparabilité totale ; au contraire, c’est l’idée de « ressemblance » qui prédomine dans le tashbîh.
(13) Ijmâl. L’idée de « somme » convient mieux ici que celle de « synthèse » ; il s’agit de l’indistinction des éléments d’un tout.
(14) C’est-à-dire ce qui a été vu : ton être, ou ce qui est extérieur à toi.
(15) Cor.41.53.
(16) Ibn Arabî tire uniquement la conséquence qui l’intéresse dans ce contexte, mais on peut comprendre aussi : en tant que les étendues lointaines sont Sa Forme et qu’Il est leur Esprit.
(17) L’emploi de ce terme indique que la similitude n’est pas complète : l’esprit de l’homme est lié à sa forme individuelle et, sous ce rapport, conditionné par elle ; en outre, sa forme corporelle subsiste un moment après sa mort. En revanche, l’Esprit divin n’est jamais conditionné par une forme (admettre le contraire, c’est affirmer l’ « incarnation » au sens du terme hulûl) et les formes du monde ne peuvent à aucun moment subsister sans lui.
(18) Littéralement : de l’homme.
(19) Aslan : fondamentalement.
(20) Certains commentateurs pensent qu’il s’agit de la définition de Dieu, car les formes du monde impliquent nécessairement l’existence de la fonction divine (évoquée dans le texte par le terme ulûhiyya). La comparaison indique plutôt qu’il s’agit de la définition du monde, considéré dans la manifestation du Nom « l’Extérieur » ; on traduit ulûhiyya par « qualité » ou « essence divine ». Le monde ne peut être à aucun moment séparé de Dieu qui selon les termes utilisés par Jandî, est l’ « Ipséité du tout » (huwiyyat al-kull).
(21) C’est-à-dire l’Esprit de cette forme.
(22) Variante : son esprit et son âme qui la gouvernent. Le texte est incertain mais non le sens, car il s’agit en tous cas de l’ « intérieur » correspondant à la forme extérieure de l’homme.
(23) Allusion à Cor.17.44 : il n’est aucune chose qui ne célèbre Sa transcendance par Sa propre Louange. On notera la relation entre ce verset et la qualification de la présente Sagesse : yusabbihu (célèbre la transcendance) est de la même racine que subbûhiyya.
(24) Allusion à la suite du même verset : …mais vous ne comprenez pas leur célébration.
(25) Littéralement : le tout est les langues de Dieu qui proclament la légende de Dieu.
(26) Cor.1.2.
(27) Musaddadan. On peut lire aussi musaddidan : « tu indiques la bonne voie ». Ce sens est renforcé par la présence du terme imâm dans le second hémistiche.
(28) La lecture mushrik est la plus communément admise, mais certains lisent aussi musharrik : quelqu’un qui, ayant établi un « associé », professe la dualité, qu’il en ait conscience ou non.
(29) Ifrâd, par opposition à ishfâ’ (parité) dans le premier hémistiche. Ces termes, qui se rapportent au symbolisme numérique, sont transposés ici dans le domaine métaphysique.
(30) Muwahhid. Le terme est pris ici dans un sens péjoratif (Nâbulusî est seul à penser le contraire) et désigne celui qui proclame l’unité divine en ignorant la pluralité des Noms. Sa présence montre bien l’objet véritable du présent chapitre, qui est de combattre une conception erronée de la doctrine islamique du Tawhîd.
(31) C’est-à-dire si tu t’affirmes comme « autre que Lui », conformément à ce qu’indique le vers suivant.
(32) Fî ‘ayn al-umûr. Littéralement : dans l’être déterminé des choses ; variante : fî-l-‘uyûn (dans les êtres).

(Cheikh al-Akbar Ibn Arabî, Fusûs al-Hikâm, Verbe de Nûh, traduction, note et commentaires de Charles-André Gilis).

[Jipé]

Tan:

Personnellement, que ce soit l'euthanasie, l'avortement, le cannabis, la ceinture au volant ou n'importe quoi d'autre, globalement, plus on légalise, mieux je me porte.

c'est un lapsus, non ?

[yacoub]

Vision subjective, non ? N'y a-t-il pas un soupçon de parti-pris dans une telle déclaration ?
Es-tu sûr que ce sont les opinions métaphysiques qui sont à la cause des perversions humaines ?

Et que fais-tu de l'exemple bateau du pédophile qui a lui-même été violé toute son enfance ? Et le syndrôme de l'enfant battu qui se met à battre ses propres enfants à son tour ?

Mahomet est le Beau Modèle des mahométans, Allah dit de lui de l'imiter sans modération, c'est pourquoi la pédophilie a encore de beaux jours devant elle en terre d'islam.
J'ai déjà mis des photos de gamines afghanes, yemenites, indonésiennes, "mariées" volontairement à des musulmans murs

[_Hamza Muslim]

Vision subjective, non ? N'y a-t-il pas un soupçon de parti-pris dans une telle déclaration ?
Es-tu sûr que ce sont les opinions métaphysiques qui sont à la cause des perversions humaines ?

Et que fais-tu de l'exemple bateau du pédophile qui a lui-même été violé toute son enfance ? Et le syndrôme de l'enfant battu qui se met à battre ses propres enfants à son tour ?

Mahomet est le Beau Modèle des mahométans, Allah dit de lui de l'imiter sans modération, c'est pourquoi la pédophilie a encore de beaux jours devant elle en terre d'islam.
J'ai déjà mis des photos de gamines afghanes, yemenites, indonésiennes, "mariées" volontairement à des musulmans murs

Arrête de mentir, ta propagande a déjà été réfutée depuis longtemps.
Ce ne sont pas des musulmans puisqu'ils ne respectent pas les principes islamiques liés au mariage (consentement, moralité, piété, maturité physiologique et mentale, etc.). Dans les pays musulmans, les coutumes anté-islamiques se mélangent aux pratiques religieuses, et il existe aussi des non-religieux (violents, immoraux) en pays musulmans, ce que tu oublies sciemment. Donc tout habitant d'un pays n'est pas forcément musulman (il existe des non-religieux, des chrétiens, juifs, etc.).

En plus tu pollues et dévies le sujet une fois de plus...

[gaston21]

JO, tes interventions sont courtes , mais pleines de sens . Ton point de vue est le mien et je le partage entièrement . Dommage que St Paul ne t'ait pas connue, il aurait changé l'esprit de ses épitres...Vois-tu, ce soir, comme je suis galant ? Les gros yeux d'Opaline m'ont fait peur...

[Athéna]

je retrouve bien dans tes propos la soif de voir une élégance se révéler, et comme quelque part je suis esthète j' aurais tendance à me laisser aller à ta volupté

Merci vieux ! ça me change de tes coups de marteau sur le casque et en plus j’ai toujours préféré la subtilité d’une antiphrase ironique à la force brute.

Oui en effet, c’est intéressant, quelle arrogance ! quel orgueil ! quelle suffisance ! et ce qu’il faut en conclure saute aux yeux, la principale similitude entre ces traditions est l’intolérance et ce que j’en pense, c’est que, si j'étais intolérante, je réclamerais l'interdiction de publication et de vente de ces livres, au nom des droits les plus élémentaires du respect des convictions de chacun et des lois d'incitation à la haine religieuse, et, tout ceci est, bien entendu, le meilleur moyen d’assoir son pouvoir (chaque religion incitant à la haine d'une autre).

Tu dis bien "si j'étais intolérante", est-ce une façon de dire des choses en se déresponsabilisant de les avoir dites ? ou est-ce pour dire que tu ne te permettrais pas de les penser ?
Selon mon interprétation certes basique, tu les a dites, aussi je te rétorquerais que si l'athéisme imposait l'intolérance, il serait un totalitarisme qui ne propose rien d'autre que la destruction.

Toujours à couper (subtilement) les cheveux en quatre, t’es jamais fatigué ?
Bon, alors ; quand quelqu’un dit « si j’étais », ça veut dire qu’il ne l’est pas, sinon, il dirait « je suis ». Vu ?
Maintenant, en ce qui concerne la tolérance, c’est un vaste débat, tolérance ne veut pas dire anarchie et si je devais avoir un crédo, ce serait « Ta liberté s’arrête là où commence celle des autres », avec ça on a à peu près tout dit, exit le meurtre, le viol, le vol, etc…
Dans le cas qui nous occupe et qui concerne la liberté de conscience et d’expression, il y a grosso modo trois cas de figure :
1)nulle
Dictatures, théocraties (oui je sais, c’est un pléonasme),etc…
Pas la peine d’y revenir, quand c’est nul, c’est nul.

2)Totale
Démocraties anglo-saxonnes.
L’inconvénient de ce système, c’est qu’il t’autorise à parader dans les rues en criant white power ! sale négro ! ou vive Hitler !, ou mort aux juifs !, aux homos, etc…
C’est discutable…

3) Avec réserves
Comme dans nos belles contrées où l’incitation à la haine est un délit puni par la loi, où les idéologies qui portent atteinte à la dignité humaine sont combattues et où nous avons pris le parti de ne pas tolérer l’intolérance.
J’adhère, mais pour être tout à fais cohérant avec ce principe, on est bien obligé d’accorder à certains livres comme, (je cite au hasard), la Bible ou le Coran, un statut particulier, une sorte de privilège d’ancienneté qui les mets au-dessus de la loi comme témoin des mœurs d’un autre âge, sinon, faut bien reconnaître qu’on serait obligé de censurer tellement de versets qu’on aurait aussi vite fait de tout mettre à l’index, (ce qui serait quand même dommage pour le Cantique des cantiques).
Quelqu’un qui tiendrait aujourd’hui des propos comme ceux que La Plume à eu la gentillesse de nous donner en exemple, se retrouverait fissa devant les tribunaux et il aurait beau plaider d’être en ligne directe avec Dieu, je n’ai pas l’impression que ça marcherait encore aussi bien qu’il y a quelques milliers d’années.

Voilà ce que je me permets de penser et de dire, tu l’interprètes comme tu veux.

[Bulle]

Hamza Muslim et Yacoub 3 jours d'exclusion pour, comme d'habitude et malgré les avertissements, pollution systématique de tous les sujets.
Cela devient tout bonnement insupportable !

[Athéna]

N'y a t il pas en chaque singularité un potentiel qui serait piétiné, si on imposait un modèle moyen ?... il y a en chaque singularité le résultat d'une longue évolution, pourrait-on d'un coup de baguette magique, supprimer toutes ces résultantes pour imposer une morale hypothétique ?

Le multiculturalisme, la diversité, le respect des différences, qui serait contre ? Là où les ennuis commencent, c’est quand on en vient à tolérer, sans trier, ce qui relève de l’enrichissement culturel et ce qui relève de la régression au niveau des valeurs communes. C’est ça, la menace. Je pense qu’un des plus grand défis que nous allons avoir à relever sera de trouver un juste équilibre entre valeurs communes et libertés individuelles. L’éternel vieux débat entre le droit à la différence et le droit à l’indifférence.

La religion athée matérialiste ne nous propose qu'un gavage de foie

C’est quoi la religion athée matérialiste ?

Non democrite, l'athéisme est la fin de toute véritable recherche puisqu'elle postule le non-sens complet, et l'athéisme est par essence a-morale, donc chacun sera libre d'être immoral, ou d'avoir sa propre "pseudo-morale", et s'en suivra donc, logiquement, le chaos.
En fait, les athées s'inspirent souvent, sans le savoir, des valeurs religieuses.

Il y en a quelques uns ici qui gagneraient à s'informer convenablement sur l'athéisme avant d'en parler parce-que ça commence à devenir franchement lourd.

Si je promenais mon toutou entouré de cierges, je serais conduit immédiatement dans les services de Jipé...

Tu es le clone de Bernard1933 ou j’ai raté un épisode ?

[Bulle]

Et au prétexte de cette sacralisation de la sécurité, il est devenu interdit de mourir. Ainsi, lorsque Jacques Chirac a refusé il y a quelques années la demande d'euthanasie d'un patient paraplégique qui souffrait le martyre depuis des années, ce n'était pas en vertu de motifs religieux, mais bien en vertu de ce nouveau dogme sécuritaire.

Je reconnais que ça se défend.

Pour que cela se défende encore faudrait-il avoir le texte de la réponse que Jacques Chirac a faite à Vincent Humbert en 2002. Si mes souvenirs sont bons il n'était nullement question de "sécurité" mais de règles de droit et de rôle qu'un Président de la République n'a aucunement le droit de tenir.

[Bulle]

Ps: à titre informatif, Dan continue à avoir un symptome inguérissable, sans cesse il dégueule de la verdure... est-ce grave docteur ?

Il dégueule ?

[Opaline]

Chacun responsable de tous …
… tous responsables de chacun.

A condition d'avoir à faire à des adultes !
C'est très , très difficile !
Avec le monde d'infantilisés qu'on nous prépare, faut pas trop y compter !

[tango]

Merci vieux ! ça me change de tes coups de marteau sur le casque et en plus j’ai toujours préféré la subtilité d’une antiphrase ironique à la force brute.

Excuses-moi, mais je savais ton casque indestructible, et, je devais avoir l'impression que tu n'entendais rien.
Les choses étant dites, dorénavant fais comme si mes coups de marteaux étaient des caresses de plume d'ange, maladroites.

Toujours à couper (subtilement) les cheveux en quatre, t’es jamais fatigué ?
Bon, alors ; quand quelqu’un dit « si j’étais », ça veut dire qu’il ne l’est pas, sinon, il dirait « je suis ». Vu ?

Oui je vois, je vois surtout que tu parles pour ne rien dire.

Maintenant, en ce qui concerne la tolérance, c’est un vaste débat, tolérance ne veut pas dire anarchie et si je devais avoir un crédo, ce serait « Ta liberté s’arrête là où commence celle des autres », avec ça on a à peu près tout dit, exit le meurtre, le viol, le vol, etc…

Certes, mais ça présuppose que tout le monde a la même sensibilité... or tu peux convenir qu'il y en a beaucoup qui ne pensent qu'à eux, et, qui n'hésitent pas à piétiner les autres sans état d'âme.

Dans le cas qui nous occupe et qui concerne la liberté de conscience et d’expression, il y a grosso modo trois cas de figure :
1)nulle
Dictatures, théocraties (oui je sais, c’est un pléonasme),etc…
Pas la peine d’y revenir, quand c’est nul, c’est nul.

On a déjà vu des royaumes où le roi était bon... aucun système me semble éviter la soif du pouvoir... je dirais même qu'un roi aurait plus de probabilité de ne pas être opportuniste.

2)Totale
Démocraties anglo-saxonnes.
L’inconvénient de ce système, c’est qu’il t’autorise à parader dans les rues en criant white power ! sale négro ! ou vive Hitler !, ou mort aux juifs !, aux homos, etc…
C’est discutable…
3) Avec réserves

Discutable certes, mais qui prends les décisions ?
Comment pourrait-on faire une véritable démocratie, où la perversité ne pourrait pas s'immiscer ?

Le multiculturalisme, la diversité, le respect des différences, qui serait contre ? Là où les ennuis commencent, c’est quand on en vient à tolérer, sans trier, ce qui relève de l’enrichissement culturel et ce qui relève de la régression au niveau des valeurs communes. C’est ça, la menace. Je pense qu’un des plus grand défis que nous allons avoir à relever sera de trouver un juste équilibre entre valeurs communes et libertés individuelles. L’éternel vieux débat entre le droit à la différence et le droit à l’indifférence.

Oui, ce sont là les enjeux de la mondialisation... mais chaque culture est soutenue par une tradition religieuse qu'il s'agit de préserver, à mon humble avis.

C’est quoi la religion athée matérialiste ?

C'est de détourner l'attention des pratiquants, en les éloignant de tout cheminement spirituel, en les focalisant sur la course vers l' "Avoir". Le "Dieu Dollar" en est la divinité. Comme si en arrivant à le saisir on obtenait le paradis. Ainsi le magouilleur pervers serait le plus méritant.
Le paradis indiqué par les religions est l'"Etre" pas l'"Avoir" qui l'est pour l' Athéisme matérialiste.

[_Tan]

Personnellement, que ce soit l'euthanasie, l'avortement, le cannabis, la ceinture au volant ou n'importe quoi d'autre, globalement, plus on légalise, mieux je me porte.

c'est un lapsus, non ?

Non.

[_Tan]

C’est quoi la religion athée matérialiste ?

C'est de détourner l'attention des pratiquants, en les éloignant de tout cheminement spirituel, en les focalisant sur la course vers l' "Avoir". Le "Dieu Dollar" en est la divinité. Comme si en arrivant à le saisir on obtenait le paradis. Ainsi le magouilleur pervers serait le plus méritant.
Le paradis indiqué par les religions est l'"Etre" pas l'"Avoir" qui l'est pour l' Athéisme matérialiste.

Vers l'avoir et le devenir. J'entends par là le fait de croire que le futur apportera un mieux-être.

Autrement dit, le fait de vivre comme si le futur était plus important que le présent, alors que le présent est pourtant la seule chose qui existe : je n'ai jamais été personnellement en présence du futur (ni du passé).

Le fait de toujours compter sur le futur pour trouver son bonheur, fait que l'on cherche partout sauf là où il se trouve (le bonheur) : ici et maintenant.

Le fait aussi de passer sa vie tiraillé entre le désir et la peur.

Tout cela est la conséquence du matérialisme.

[tango]

C’est quoi la religion athée matérialiste ?

C'est de détourner l'attention des pratiquants, en les éloignant de tout cheminement spirituel, en les focalisant sur la course vers l' "Avoir". Le "Dieu Dollar" en est la divinité. Comme si en arrivant à le saisir on obtenait le paradis. Ainsi le magouilleur pervers serait le plus méritant.
Le paradis indiqué par les religions est l'"Etre" pas l'"Avoir" qui l'est pour l' Athéisme matérialiste.

Vers l'avoir et le devenir. J'entends par là le fait de croire que le futur apportera un mieux-être.

Autrement dit, le fait de vivre comme si le futur était plus important que le présent, alors que le présent est pourtant la seule chose qui existe : je n'ai jamais été personnellement en présence du futur (ni du passé).

Le fait de toujours compter sur le futur pour trouver son bonheur, fait que l'on cherche partout sauf là où il se trouve (le bonheur) : ici et maintenant.

Le fait aussi de passer sa vie tiraillé entre le désir et la peur.

Tout cela est la conséquence du matérialisme.

Tan, merci pour ta contribution.

Les ânes courent après la carotte, et, ils oublient qu'ils sont des ânes.

Le passé s'évapore, le futur est hypothétique, seul le présent est réel.
C'est maintenant tout de suite qu'il faut Être.

[gaston21]

N'y a t il pas en chaque singularité un potentiel qui serait piétiné, si on imposait un modèle moyen ?... il y a en chaque singularité le résultat d'une longue évolution, pourrait-on d'un coup de baguette magique, supprimer toutes ces résultantes pour imposer une morale hypothétique ?

Le multiculturalisme, la diversité, le respect des différences, qui serait contre ? Là où les ennuis commencent, c’est quand on en vient à tolérer, sans trier, ce qui relève de l’enrichissement culturel et ce qui relève de la régression au niveau des valeurs communes. C’est ça, la menace. Je pense qu’un des plus grand défis que nous allons avoir à relever sera de trouver un juste équilibre entre valeurs communes et libertés individuelles. L’éternel vieux débat entre le droit à la différence et le droit à l’indifférence.

La religion athée matérialiste ne nous propose qu'un gavage de foie

C’est quoi la religion athée matérialiste ?

Non democrite, l'athéisme est la fin de toute véritable recherche puisqu'elle postule le non-sens complet, et l'athéisme est par essence a-morale, donc chacun sera libre d'être immoral, ou d'avoir sa propre "pseudo-morale", et s'en suivra donc, logiquement, le chaos.
En fait, les athées s'inspirent souvent, sans le savoir, des valeurs religieuses.

Il y en a quelques uns ici qui gagneraient à s'informer convenablement sur l'athéisme avant d'en parler parce-que ça commence à devenir franchement lourd.

Si je promenais mon toutou entouré de cierges, je serais conduit immédiatement dans les services de Jipé...

Tu es le clone de Bernard1933 ou j’ai raté un épisode ?

Athena, Gaston est le corps glorieux de Bernard . Je suis mort à dessein; depuis qu'on parle de réincarnation ou de résurrection,
j'ai voulu voir...et n'ai rien vu ! Sourire !

[_Tan]

Tan, merci pour ta contribution.

Tout le plaisir est pour moi

Les ânes courent après la carotte, et, ils oublient qu'ils sont des ânes.

Le passé s'évapore, le futur est hypothétique, seul le présent est réel.
C'est maintenant tout de suite qu'il faut Être.

Nombreux sont ceux qui préfèrent encore leur monde d'illusions. Lâcher ses images signifie lâcher l'ego.
Beaucoup ont encore besoin de temps pour réaliser... qu'ils n'ont pas besoin du temps.

[Athéna]

Certes, mais ça présuppose que tout le monde a la même sensibilité... or tu peux convenir qu'il y en a beaucoup qui ne pensent qu'à eux, et, qui n'hésitent pas à piétiner les autres sans état d'âme

Je ne pense pas que les sensibilités soient si diffèrentes sur les grandes questions de morale, il y a une sorte de compromis sur la manière de se comporter. Il existe quand même concernant notre jugement de la nature du bien et du mal un consensus assez stupéfiant, et la plupart des gens se rallient, au moins en parole au même large consensus sur les principes éthiques. Ceux qui piétinent les autres sans état d’âme ne s’en vantent pas.

Discutable certes, mais qui prends les décisions ?
Comment pourrait-on faire une véritable démocratie, où la perversité ne pourrait pas s'immiscer ?

C’est nous qui prenons les décisions, mais il faut quand même être réaliste de temps en temps, la perversité, elle sera toujours là, on pousse dans le bien et le mal, et alors ? où voudrais-tu qu’on poussent?, le vice est naturel, la futilité est naturelle, on est bien obligés de faire avec, on ne pourrait vivre dans un monde parfait que si nous l’étions nous même.

C’est quoi la religion athée matérialiste ?

C'est de détourner l'attention des pratiquants, en les éloignant de tout cheminement spirituel, en les focalisant sur la course vers l' "Avoir". Le "Dieu Dollar" en est la divinité. Comme si en arrivant à le saisir on obtenait le paradis. Ainsi le magouilleur pervers serait le plus méritant.
Le paradis indiqué par les religions est l'"Etre" pas l'"Avoir" qui l'est pour l' Athéisme matérialiste.

J’en ai marre de lire des bouffonneries de ce genre.
Alors comme ça, l’athéisme est une religion, et de surcroit matérialiste, et le principal objectif de ses membres, (jouisseurs égoïstes et grossiers) est de détourner l’attention des croyants de leur cheminement spirituel !
Notre système économico-social est fait en majorité de croyants, le capitalisme a des fondements religieux, la plus grande puissance industrielle responsable de ces maux est celle aussi qui compte le plus de croyants.
Alors un peu de décence.
Qu'on ne vienne pas me dire que les problèmes de société actuels sont liés à un quelconque manque de foi ou de croyance, c'est totalement faux et déplacé vis à vis de l'histoire, et mettre ça en plus sur le compte de l'athéisme!
D’autre part, je me demande si l’obstination de certains à amalgamer le matérialisme philosophique qui est athée avec le matérialisme au sens courant dénote d'un manque cruel de culture ou si, l'amalgame, volontaire et sournois ne vise qu'à salir une position philosophique qu’on ne partage pas.
L'athée est généralement un individualiste (au sens philosophique du terme et non au sens de l'égoïsme ou de l'égocentrisme exacerbé de nos sociétés modernes, je précise puisque cet amalgame là prévaut comme l'autre et pour les mêmes raisons) et il n'est pas plus séduit à priori par les sirènes de la religion que par les diktats commerciaux et consuméristes de la technologie.

Vers l'avoir et le devenir. J'entends par là le fait de croire que le futur apportera un mieux-être.
Autrement dit, le fait de vivre comme si le futur était plus important que le présent, alors que le présent est pourtant la seule chose qui existe : je n'ai jamais été personnellement en présence du futur (ni du passé).
Le fait de toujours compter sur le futur pour trouver son bonheur, fait que l'on cherche partout sauf là où il se trouve (le bonheur) : ici et maintenant.
Le fait aussi de passer sa vie tiraillé entre le désir et la peur.
Tout cela est la conséquence du matérialisme.

Peut-être, mais quel rapport avec l'athéisme?

[_Tan]

Peut-être, mais quel rapport avec l'athéisme?

L'illusion du temps nous maintient dans l'illusion d'être des personnes séparées vivant dans un monde extérieur à elles-mêmes.

Lorsque cette illusion s'évanouit, lorsque le voile de l'illusion se lève, arrive la réalisation de ce que nous sommes vraiment : la vie unique, la vie sans forme, la vie incrée, atemporelle, non-manifestée... autrement dit, ce que les religions appellent "Dieu", et que d'autres appellent "conscience", ou "Être", "Tao" etc.

C'est au sein de cela qu'existe le "monde". Le monde physique existe dans la conscience (ce qui est encore une façon de parler, une image, puisque ce n'est pas local) ; l'illusion est de croire l'inverse.

L'athéisme ne tient que par cette illusion. L'athéisme disparaîtra donc de lui-même lorsque l'humanité réalisera que l'athéisme se trompe.
Voilà pourquoi le XXI siècle et le XXII siècle seront spirituels.

Bonne nuit Athéna...

[tango]

Nombreux sont ceux qui préfèrent encore leur monde d'illusions. Lâcher ses images signifie lâcher l'ego.

Oui, et cela est l'indication donnée par toutes les doctrines.
"Être" et non "Paraître".

Je ne pense pas que les sensibilités soient si diffèrentes sur les grandes questions de morale, il y a une sorte de compromis sur la manière de se comporter.

Là tu me sembles idéaliste, en tout cas plus utopique que moi. De plus je reste persuadé que nous sommes encore sous l'influence de la morale de notre civilisation, mais nous pouvons constater qu'il y a une modification avec quelques débordements. Par exemple dans mon bled il ya encore quelques années on pouvait laisser sa voiture avec les clefs dessus, il n'y avait pas de vol, et peu à peu il a fallu s'adapter à une dérive du sens de la propriété. De même je me surprends souvent à remercier les chauffeurs qui me laissent traverser sur un passage piéton. Il me semble bien que se soient des symptômes d'un étiolement de la morale.... tu vas me dire que je suis retro, mais ça ne me laisse pas persuadé que l'homme puisse trouver la morale universelle de lui-même.

Il existe quand même concernant notre jugement de la nature du bien et du mal un consensus assez stupéfiant, et la plupart des gens se rallient, au moins en parole au même large consensus sur les principes éthiques.

Oui, en parole, mais combien savent manier l'hypocrisie, et, cela même envers eux-mêmes.

Ceux qui piétinent les autres sans état d’âme ne s’en vantent pas.

Non, j'ai de nombreux exemples. Dans le commerce la concurrence est un jeu assassin... Quand un supermarché écrase les petits commerçants, ou les fournisseurs, ou les clients, ça se fête !

C’est nous qui prenons les décisions

Là tu es naïve.

Alors comme ça, l’athéisme est une religion, et de surcroit matérialiste, et le principal objectif de ses membres, (jouisseurs égoïstes et grossiers) est de détourner l’attention des croyants de leur cheminement spirituel ! croule de rire

Oui tu peux rire, mais les athées n'ont pas de programme commun. Leur seule proposition est de détruire ce qu'il y a. Quand à une morale commune ; tu me permettras d'en douter.
Le slogan me semble être "Ni Dieu Ni maître", aussi c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Ceci dit nous ne pouvons que voir le fleuve s'écouler.
Le débat sera toujours au sujet de l'exploitation de l'homme par l'homme ou par le système.
Et à tout prendre, je préfère pouvoir négocier avec celui qui m'exploite, et cette possibilité est en voie de disparition.