Re: Un logiciel pour changer le monde. SPOIRIER/GERARD puis ACOURVOISIER

[spoirier]

Quand je faisais la présentation orale de mon concept politique, cela procédait par les points suivants:

1) Déclarations de confiance (dite "de base" mais néanmoins réservées par chacun à un petit nombre de proches) rassemblées en bases de données permettant le calcul de la confiance indirecte (binaire: oui ou non).

2) Déclarations de plainte et système de "procès": espaces de discussion en ligne invitant automatiquement les personnes aux déclarations contraires, pour leur permettre de corriger leurs déclarations et arriver éventuellement à une scission entre camps opposés, rompant les relations de confiance entre les deux camps.

3) Structure générale des pouvoirs, à savoir déclaration de confiance spécialisée suivant certaines catégories

4) Liste de principales catégories de pouvoir.

Rappel : le but de la structure et des catégories de pouvoirs que je propose n'est pas prioritairement de remplacer le pouvoir des Etats mais de montrer comment on peut faire des choses très utiles par le seul jeu des échanges d'informations sans recourir à l'usage de la force.

Donc: si tu te fondes sur les concepts traditionnels de pouvoirs et considère comment une décision ou politique traditionnellement décidée par l'Etat peut se gérer par la structure de pouvoir que j'ai défini, c'est normal que ça coince. Ce sont des structures différentes dont l'utilité s'exerce par des types de décisions et d'actions également différentes. Les points 3) et 4) ne peuvent pas se comprendre séparément l'un de l'autre.
Aussi, les points 1) et 2) ne peuvent pas bien fonctionner l'un sans l'autre, parce que l'info de la confiance indirecte serait trop peu fiable sans le mécanisme 2) qui permet de corriger les déclarations.

Les points ci-dessus ne contenant pas de système monétaire, ils ne permettent donc pas à eux seuls d'offrir les garanties et réparations de type monétaire, d'où la nécessité d'aborder la théorie monétaire pour traiter ce point (ce que je n'avais habituellement pas le temps d'aborder dans mes exposés oraux).

Les dernières "questions précises" que tu cites, portent sur les questions de réforme de l'Etat. On pourrait en discuter plus tard, mais ce n'est pas logiquement par là qu'il faut commencer. En effet je me concentre sur la première étape: le développement d'un ordre politique parallèle, traitant des questions différentes de celles habituelles de l'Etat, mais qui serait déjà très utile à beaucoup de choses de la vie réelle qui est très loin de se résumer aux seuls dossiers actuellement gérés par l'Etat au moyen des seuls paramètres (informations et décisions) actuellement traités par celui-ci.

[Gerard]

Les dernières "questions précises" que tu cites, portent sur les questions de réforme de l'Etat. On pourrait en discuter plus tard, mais ce n'est pas logiquement par là qu'il faut commencer. En effet je me concentre sur la première étape: le développement d'un ordre politique parallèle...

Ok. Là, je comprends mieux.

La réforme de l'Etat n'est peut-être pas essentielle pour toi, mais il est essentiel de comprendre qu'il ne s'agit pas d'une réforme de l'Etat. Donc nous restons dans un encadrement étatique traditionnel, et ton système de pouvoir fonctionne comme système indépendant à la façon des pouvoirs municipaux, régionaux, religieux, associatifs... qui sont indépendants du pouvoir de l'Etat, tant que tout marche bien. C'est ça ?

Et ce serait donc l'équivalent des "commisions d'entente" qui sont là pour éviter que les citoyens aient systématiquement recours au système judiciaire et pour qu'ils règlent leurs problèmes entre eux. Sauf que ton système serait permanent et recouvrirait une plus grande variété de domaines. C'est ça ?

Mais donc au bout du compte, c'est bien une logique d'organisation associative, avec des délégués, des élus, des responsables ?... Y aura-t-il un pouvoir central ? Si oui, en quoi est-ce différent d'une association type "Franc-Maçons" ?

La seule "nouveauté" n'est-elle pas que ce système soit géré par l'informatique et Internet ?

Et dans ce cas, je suis bien d'accord que le système informatisé sera plus juste et plus rapide. Donc il ne me reste plus qu'à commenter ton programme informatique proprement dit, mais je ne m'en sens pas capable.

Si on devait appliquer ton système tout de suite, moi dans la base de données des "confiances", à la rubrique "fiabilité pour des problèmes mathématiques" y aurait écrit "pas fiable". Et on ne me demanderait pas mon avis pour des questions de système informatique. Ce qui me semble tout à fait logique.

Les points ci-dessus ne contenant pas de système monétaire, ils ne permettent donc pas à eux seuls d'offrir les garanties et réparations de type monétaire, d'où la nécessité d'aborder la théorie monétaire pour traiter ce point (ce que je n'avais habituellement pas le temps d'aborder dans mes exposés oraux).

Le système monétaire ne serait pas un problème puisque de toute façon "l'Etat traditionnel" serait toujours là.

Si tu fais un système politique "parallèle", tu auras donc aussi un système monétaire "parallèle". Comme le Club Med qui utilisait des coquillages comme monnaie parallèle, sauf qu'avec une gestion informatique, on aurait un cours plus précis. Mais est-ce que ça n'existe pas déjà ?

Finallement le système boursier, en émettant des actions, ne fait que créer une sorte de "monnaie parallèle", non ?
Quelles différences aurait ton système ?

...

[spoirier]

Si j'ai abandonné ce forum depuis des mois, c'est pour la bonne raison qu'en général, les interlocuteurs avec qui j'ai eu l'occasion d'essayer de "discuter" n'en valent pas la peine. En particulier, ici, Gérard n'est pas un interlocuteur, il ne débat pas, il n'a même pas commencé à entrer dans le sujet. Il reconnait lui-même n'avoir pas le niveau intellectuel comprendre les concepts logiques qui sont pourtant le coeur même de ce que j'espérait ici débattre, mais dans ce cas, quelle drôle d'idée il a eu ici de se proposer comme interlocuteur. Un interlocuteur qui n'a rien à dire puisqu'il n'est pas en mesure d'entrer dans le sujet, mais qui a néanmoins décidé d'en parler, pour une raison qui m'échappe. Ou plutôt, j'imagine, simplement pour une raison claire et précise que j'ai explicitement citée plus haut.
Il tourne en rond à vouloir comparer mon projet à des choses qui existent pour faire semblant de demander quelle est la différence entre mon projet et des choses qui existent. Cette question est vaine puisque quelles que soient les différences tout-à-fait radicales entre mon projet et ce qui existe, et quels que soient les efforts et la clarté avec laquelle je pourrais m'efforcer de les expliquer, il n'en a rien à faire et cela ne changera rien pour lui : il continuera toujours à demander quel est le truc qui existe déjà qui expliquerait le mieux mon projet. Donc quelles que puissent être mes réponses, il n'y aura évidemment, logiquement, aucun moyen d'expliquer à sa satisfaction comment ce qu'il arrivera à en comprendre de la manière dont il exige que je lui explique, à savoir des choses qui existent déjà, pourront jamais différer de ce qui existe déjà.

Bon, y a-t-il un autre candidat intelocuteur qui pense être en mesure de mieux faire ? en principe ça devrait bien exister (en effet j'ai bien eu l'occasion d'en trouver posant des questions pertinentes lors de mes présentations orales), mais je n'ose plus trop espérer en trouver par ici. Merci.

[spoirier]

Effectivement, il y a le double problème que les liens ont disparu du message de liens, et que l'hébergeur de mon site a momentanément interrompu les services. Pour le premier problème, revoici les liens:
- la page détaillant la logique de confiance et les structures de pouvoir
- la description (en anglais) des premières fonctions logicielles à implémenter
- le concept de système monétaire décentralisé.

Pour le deuxième problème, vous pouvez soit attendre le retour du service, soit récupérer les pages dans le cache de google.

[spoirier]

Juste au cas où il aurait des exceptions.
Si tu connais un autre forum où il se trouvent plus de gens intelligents, je suis preneur.
Enfin, inutile de jouer à l'ironie d'une manière à se moquer de moi plus ou moins implicitement, à cause d'un problème que je constate mais dont je ne suis pas responsable. Généralement j'ai beaucoup de problèmes à ne pas arriver à m'adapter au cadre de l'humanité actuelle dans laquelle je ne peux humainement pas m'empêcher d'espérer trouver des gens doués de raison avec qui je puisse arriver à faire des choses constructives, mais ces espérances sont toujours déçues.
Les seules interactions ayant eu un impact significatif sur mes projets ayant été destructives: notamment des pseudo-programmeurs cherchant à abuser de mes sous, et dernièrement je me suis fait voler mon ordinateur portable à deux reprises. J'en arrive sérieusement à me demander si cette humanité vaut la peine que je m'emmerde à essayer de résoudre ses problèmes par ce projet de logiciel qui aurait déjà réussi si seulement quelques-uns en avaient eu quelque chose à faire, d'après, je rappelle, la plupart de ceux qui en ont débattu sérieusement, qui en ont été convaincu.
Merci de votre compréhension.

[spoirier]

Bof, je ne vois pas l'intérêt de débattre sur le sujet de la zététique. J'ai passé beaucoup de temps là-dessus à une certaine période, j'ai mis au point une présentation claire et limpide de la situation. Alors chacun est libre de lire ou de ne pas lire, peut être ou non disposé à comprendre, les uns (zététiciens) ont décidé de ne rien comprendre et de se raconter les uns aux autres que je serais un cas psychiatrique et pas un interlocuteur valabe. Bref leur point de vue est totalement délirant, mais s'il ne l'était pas, ils ne seraient pas zététiciens, tout simplement. Pour les autres en mesure de comprendre, mes explications sont claires il me semble. Bref, dans tous les cas, rien à ajouter.

La vie n'est pas faite QUE sur un projet

Ah bon, je croyais que tout le monde était d'accord que la vie n'est faite QUE d'une course aux diplômes. En tout cas, au cours de ma scolarité je ne connais personne qui m'ait autorisé à penser autrement.
Résultat: j'aurais bien voulu avoir une vie plus riche et pleine de sens d'une manière ou d'une autre, vue combien la course aux diplômes était évidemment une chose débile et absurde, mais cela m'a été interdit.

[spoirier]

Donc la vie pour des millions de personnes, surtout ceux qui pourraient en faire des choses constructives (science, culture, etc) pourrait enfin commencer à être autre chose que QUE un projet (celui de préparer des examens débiles) si seulement il existait 2 ou 3 personnes qui daignent s'attaquer à ce projet-ci relativement modeste puisque quelques années de travail de quelques programmeurs suffiraient à le lancer.
Donc vous êtes pour ou contre le fait de réduire à vie à QUE un projet, dites ????

[spoirier]

Je fais ce que je peux en fonction des circonstances et autres. Dans ma vie je fais plein de trucs en parallèle, je vais à plein de concerts, je rédige des textes sur divers sujets. Ca fait maintenant des années que le temps que je consacre à mon projet de logiciel reste bien inférieur à 10%. En effet, n'étant pas programmeur, je ne suis pas en mesure d'apporter grand-chose de plus que ce que j'ai déjà fait (descriptions).
Et les moins de 10% de mon temps que je consacre à ce projet de logiciel, donc, consiste en grande partie plus précisément à me déplacer vers des lieux où j'aurais une petite chance de trouver des programmeurs ou laisser une annonce...
Avec ça, quelle est donc la grande leçon de vie que Jipé comptait m'enseigner, s'il vous plait ?

[spoirier]

Et puis cette alternance de "je me prends pour une grosse tête" et de "je me plains de mon sort, et que j'ai pas de chance"...

Mais si ces affirmations sont objectivement justes et indéniables pour quiconque me connaît suffisamment, est-ce ma faute ? Pourquoi m'accuser de complexe de supériorité sans la moindre preuve que mes affirmations seraient biaisées de cette manière ?

On voit clairement que sorti de ton domaine d'excellence, ta superbe intelligence est contrainte de se trouver des excuses.

Mais où est donc mon erreur ?

Ton système est faillible au même endroit que ton intelligence est faillible dans la vraie vie.
Le monde n'est pas une logique implacable. Et il n'est pas aussi abstrait que tu voudrais qu'il le soit.

Le refus de penser rationnellement n'est pas un argument contre la pertinence de la pensée rationnelle. Depuis des millénaires les religions ont dédaigné l'usage de la raison humaine, et mis en avant leur foi en l'idée que celle-ci avait des limites. Résultat qu'est-ce qui a finalement révolutionné le monde et offert à l'humanité de nouveaux moyens extraordinaires et précédemment insoupçonnés ? Eh bien, la raison la science et la technologie, évidemment. Et on ne leur dit pas merci.

Sûr que ton système est faisable, valable et probablement efficace d'un point de vu organisationnel.
Mais ce n'est pas ce dont l'humain a besoin.

Va essayer de dire à ceux qui meurent de faim ou de diverses catastrophes naturelles que la sécurité et la prospérité matérielle ne sont pas ce dont l'humain a besoin...aux grecs, que la préservation de leur niveau de vie n'est pas ce dont ils ont besoin... à tous nos immigrés, que la prospérité qu'ils sont venus chercher ici n'est pas ce dont ils ont besoin...

[spoirier]

En réponse aux attaques personnelles:

Il n'est nullement question de refuser la pensée rationnelle.
La pensée rationnelle est un outil, on doit l'utiliser quand il est adapté.
Or cet outil est très adapté au "comment", au moyen, et c'est ainsi que tu as pu construire ton système. Mais c'est pas du tout un outil adapté au "pourquoi", à la détermination du juste but, à la finalité.

Je ne conteste pas la méthode, c'est justement le "pourquoi", le but et la finalité que je conteste.

Marrant, ça me rappelle cet article que j'avais lu il y a quelques années:

Depuis Aristote, les religions ont laissé la science envahir progressivement leur territoire en se disant, et en propageant cette idée, que si la science peut expliquer le comment, jamais elle ne pourra expliquer le pourquoi et que, ici, s'établissait une limite à ne pas franchir pour la science sur le territoire des religions. Mais la science, jeune et impétueuse, ne connaît pas de limite et, à force d'expliquer le comment et le comment du comment, le pourquoi se retrouve tout nu en plein milieu du salon.

Rester dans la misère en proie aux famines, à la maladie et à la labeur des champs, serait-ce une meilleure finalité ? Pour ne même pas parler des risques continuels de se faire attaquer et piller à cause des manques de moyens policiers et autres de se défendre contre les pillards, auxquels l'humanité était confrontée avant la modernité.
Alors bien sûr tous les problèmes ne sont pas résolus en même temps, certains problèmes non encore résolus (par exemple le manque de structuration politique des comportements formant la discipline globale de l'humanité dont il y aurait besoin pour la préservation de l'environnement) prennent des conséquences plus dramatiques à cause de la résolution d'autres problèmes (notamment par la montée en puissance de l'humanité). C'est grave par certains aspects, certes. Mais on ne peut plus faire machine arrière: la seule voie possible est de s'attaquer aux problèmes restants, on ne peut plus rêver de les atténuer en supprimant les solutions précédentes qui les ont agravées. C'est très précisément le but de mon projet.

La question du but n'est pas un mystère transcendant la raison. Il est au fond parfaitement clair et évident: le but que je me donne c'est en gros de construire un monde dans lequel les gens disposent de moyens plus efficaces de réaliser leurs projets et apsirations en limitant les dommages infligés par les uns sur les autres. Peut-on être contre ça ? Peut-on nier qu'il y a des progrès à faire en ce sens, et qu'ils sont possibles ? Or, n'est-il pas clair tout le problème réside dans la question du comment: par quel moyen est-il possible de construire un tel monde ?
Bien sûr on peut par ailleurs entrer dans certains détails, certaines subtilités, certains autres objectifs. Je n'empêche personne d'accomplir d'autres missions, du moment que cela ne détruit pas l'objectif ci-dessus. Le monde est vaste, de multiples objectifs peuvent être suivis. Le mien repose sur le constat qu'une solution est possible au problème que j'énonce, et que cette solution n'est même pas difficile à implémenter par quelques personnes au bénéfice global de l'humanité. Son rendement très élevé devrait donc la placer comme priorité, sans donc entraver par ailleurs l'accomplissement parallèle de toutes autres missions imaginables par les 99,99999...% des gens qui n'auront plus à s'en charger dès que quelques-uns l'auront fait.

Donc selon toi, la science et la technologie ont amélioré l'humanité...
Et tu te bases sur quoi pour affirmer cela?

Je n'ai pas affirmé que "la science et la technologie ont amélioré l'humanité", parce que d'abord je n'ai pas employé l'expression "amélioré l'humanité", et puis ensuite je sais pas quel est précisément le sens que tu veux lui donner. Suivant l'interprétation précise choisie, je pourrais éventuellement être d'accord et justifier, ou bien contredire l'affirmation.

Les gens sont-ils plus heureux? Alors pourquoi la dépression (surtout dans l'hexagone) atteint des niveaux alarmants?

Comme si je n'avais pas remarqué ???(ce qui d'ailleurs rejoint comme par hasard l'analyse de mes problèmes personnels ci-dessus évoqués).
J'ai déjà répondu à cette question il y a longtemps dans cette page de préliminaires philosophiques, section "La croissance économique fait-elle le bonheur".
Oups, je vois qu'il n'y a pas de lien vers cette page à partir de la page sommaire de la théorie, contrairement à la version anglophone de mes textes. Il faudra peut-être le rajouter...

Je suppose que je vais avoir le droit au traditionnel "les progrès de la médecine" arrivant en fanfare...

Ca peut être effectivement un argument, mais personnellement je ne suis pas trop branché dessus. J'aurais plutôt envie de parler très généralement des améliorations de la productivité du travail sauvant une fraction significative de la population des famines, épidémies, durs labeurs, et permettant une vie assez confortable (eau courante, électricité, chauffage, transports, communications, musique à volonté...). Aussi le progrès des communications et autres permet la mise en place d'une structure judiciaire limitant fortement les risques de crimes, de pillages et de guerres, ainsi que d'ouvrir les communautés par opposition à une situation antérieure où les communautés fermées étaient plus naturellement chacune au seul service de ses propres intérêts et regardant les autres comme des barbares.

Je voudrais pas avoir le pragmatisme rabat-joie, mais moi je constate surtout que la santé est de plus en plus précaire.

L'espérance de vie a beaucoup augmenté avec la modernité. Les risques de mourir de faim, ou assassiné ou à la guerre ont diminué. Les gens vieillissants doivent bien mourir de quelque chose. Il serait très facile, si on voulait, d'atteindre un niveau de santé global clairement supérieur combiné à un taux de mortalité inférieur à ceux d'antan : il suffirait d'euthanasier les vieillards et les gens significativement malades. Alors bien sûr il y a plusieurs processus en parallèle, certains positifs, d'autres négatifs.

Les médicaments soignent d'un côté et détruisent de l'autre

Effectivement il y a de tels problèmes, à cause de la déficience des structures politiques et administratives qui encadrent la science et se soumettent aux pressions financières des industriels. C'est notamment un problème de confiance et de certification des informations, justement le problème que mon projet vise à résoudre. Donc cela démontre bien l'utilité de mon projet.

Grâce à la fée technologie et à son agriculture intensive agrémentée de pesticide, les aliments sont de plus en plus infects, tant de goût que de qualité nutritive.

Pareil: c'est à cause de la déficience des structures politiques sujettes aux lobbys financiers ne permettant pas l'instauration des taxes vertes dont y aurait besoin pour intégrer les contraintes environnementales aux mécanismes d'optimisation des marchés.
Problème de corruption et de défaut d'expression politique de l'intérêt général, que mon projet permettrait de résoudre.
Point de vue qualité nutritive, euh... si les gens veulent une meilleure qualité, ils sont libres de l'acheter, non ? Ah oui bien sûr pour le moment ça coûte plus cher (à cause notamment de ce que je viens d'indiquer), mais il faut savoir ce qu'on veut.

Dois-je ajouter que grâce à la physique nucléaire, on risque de se prendre une guerre nucléaire dès qu'un va-t-en guerre ou un quelconque fanatique aura grillé le neurone de trop?

Toujours pareil: c'est un problème politique que mon projet aiderait à résoudre. Il n'y aurait pas un tel risque si les peuples étaient mieux informés sur les questions géopolitiques et avaient les moyens de contrôler leurs dirigeants. Problème de l'information et de partage d'information sur la confiance pour déjouer les mensonges, encore et toujours. Toujours des problèmes que mon projet pourrait résoudre, et pour lequel il n'existe pas d'autres solutions.

J'ai quand même l'impression que tu me quote un peu à l'arrache... quel est rapport entre la citation et la réponse? Que vient faire la prospérité matérielle que je suis supposé renier?

Mais alors c'est quoi exactement d'après toi "ce dont l'humain a besoin" qui n'ait rien à voir avec ce que je propose ?

C'est l'économie abstraite (libéral) qui est la cause de tout ça.

Pour ma part je considère cette affirmation comme complètement fausse et débile.
Il y a plein de causes au problème des Grecs, mais notamment il y a les mensonges politiques et la corruption (que donc mon projet aiderait à résoudre) et l'inconscience des peuples qui ont la débilité de croire défendre leurs intérêt lorsqu'ils exigent de leurs gouvernement de continuer dépenses illimités en l'absence de recettes correspondantes, sur la base de l'emprunt. Autrement dit, ils sont avant tout victimes de leur propre bêtise, et plus précisément de leur faute de n'avoir pas exigé la mise en place antérieure de la politique d'austérité qui aurait été nécessaire pour éviter à leur Etat cet endettement excessif et donc cette faillite.
Mais j'ai déjà expliqué ça plus tôt dans ce même fil (dans la liste des "valeurs de l'antilibéralisme"). Pourquoi répéter la bêtise que j'ai déjà réfutée ?

Un autre système économique abstrait ne résoudra pas le problème.

Baratin dépourvu de toute logique.

Ton système, tu l'estampille toi-même comme un système libéraliste sur ton site.

Faudrait savoir penser la signification effective et structurelle des propositions au lieu de se contenter de rebondir sur des mots. Surtout quand on le fait sur la base des mêmes non-sens (faire un fourre-tout de tous les problèmes du monde et les regrouper sous une même étiquette de "libéralisme" sans effectuer le moindre effort intellectuel d'y distinguer quoi que ce soit) qui ont constitué le Marxisme et ont mené à l'empire soviétique et ses goulags pour éliminer tous les millions de méchants libéraux qui commettent le crime de vouloir accumuler des biens ou des pensées qui leur appartiennent.

Alors pourquoi la crise? à cause d'un caprice mathématico-boursier.

Est-ce un caprice mathématico-boursier envers quelqu'un qui est venu t'emprunter un million en te promettant un bon remboursement avec des intérêts, par exemple imagine que tu as cotisé auprès de lui pour ta retraite, que d'attendre de lui qu'il te les rembourse effectivement ? Cesse donc tes caprices mathématico-boursiers, laisse-le en paix t'abandonner sur le sable au moment où tu décides finalement de prendre ta retraite !

Le problème, donc, c'est pas qu'il y a trop de mathématiques, mais plutôt qu'il n'y en a pas assez. Les gens ne sont pas assez bons en mathématiques pour comprendre que lorsqu'ils décident de faire un emprunt pour vivre confortablement à court terme et s'engagent donc pour cela à rembourser plus tard, eh bien ça veut dire que le moment venu il devront effectivement rembourser. S'ils étaient plus doués en mathématiques, ils auraient compris d'avance ce que signifierait effectivement leur engagement, et ne l'auraient pas contracté.

[spoirier]

(Bien sûr, quand je parlais d'euthanasier c'était une plaisanterie; je voulais dire que la situation ne s'est pas agravée au final par rapport à avant la modernité, même si certes il reste des problèmes et on peut mieux faire)
Du concret plutôt que de l'abstrait ? Si vous voulez du concret, allez donc habiter avec les tribus indigènes d'amazonie, d'australie ou autres. Eux au moins ils vivent dans le concret plutôt que dans l'abstrait. Mais qu'est-ce que vous fichez donc avec un ordinateur ? C'est un objet bien trop abstrait, pouah quelle horreur !

[AC*]

Bonjour Spoirier,

Je ne souhaite pas être le dindon de la farce en vous écrivant (j'ai un peu de temps à tuer), mais à l'heure où vous lirez ceci, je vous aurais envoyé une simple proposition à y répondre, que vous êtes libre de refuser.
Et sachez que je n'ai jamais pu accéder aux liens que vous proposez pour développement. Ceci peut expliquer que mes questions puissent paraître naïves, mais si nous pouvons de nouveau avoir accès à vos développements, je vous en serai reconnaissant.

Une chose me paraît originale dans votre discussion sur votre proposition de changer le monde. C'est qu'un thread se réserve à deux personnes d'avis différents. Or vous avez attendu que Gérard vienne avant de poser votre problème. N'ayant pas connu votre problème avant, il ne pouvait donc pas y avoir deux avis différents avant cette date.

Ensuite, j'insiste sur le terme de problème et non de solution. En effet, s'il s'agissait d'une solution que la vôtre, elle s'imposerait d'elle-même, non ?
Et le changement est-il forcément synonyme de progrès ?

Les spécifications de votre server:
-S'agit-il d'une simple charte en conformité avec le droit, auquel cas je voit mal comment elles apporteraient quelque chose d'innovant,

-s'agit-il de spécifications de contenant plutôt que de contenu, comment prétendre apporter un nouvel ordre ? Il me semble que cela ne co-ïncide pas.

-s'il s'agit de spécifications de contenu, pourquoi ne pas alors proposer tout le contenu ?

Et c'est ce que fait n'importe quels média, que d'aucuns appellent le quatrième pouvoir.

Ensuite, il m'apparaît quelque chose d'antinomique:
vous écrivez ne pas vouloir remplacer l'ordre établi, mais en créer un nouveau qui rendra l'actuel obsolète. Si on peut y voir un temps d'inertie, l'ancien est a fortiori remplacé, si je ne me trompe pas ?

Et puis vous écrivez:
"la monnaie ne se définit plus comme objet de propriété mais comme libre consensus de la société sur le montant des biens et services promis à (ou exigé de) chacun, ce qui permet à une justice de s'exercer par le seul moyen des échanges d'information."

-à cela plusieurs choses:
-il n'y a pas d'opposition entre la propriété d'une personne, et ce qui lui est dû, donc vous ne redéfinissez pas la monnaie.
-ensuite, libre consensus de "la" société [...] permettant à "une" justice de s'exercer. Or "la" société (humaine) n'est pas une, mais multiple. Ensuite, il y a une dérive très dangereuse lorsque vous faites ce parallèle entre ladite société et la justice. Je pense personnellement que c'est plutôt "la" justice "des" sociétés. Et la justice ne se réduit ni forcément à un consensus - le droit est parfois un héritage -, ni même à quelque chose de libre, et donc encore moins à un libre consensus de la société.
-Enfin, de ce que je comprends, voulez-vous monnayer toute information ?
Cela m'apparaît impossible. Si on adhère à ce que disait en substance Tango, les idées philosophiques ne nous appartiennent pas. Or elle peuvent tout à fait être considérées comme informations, du moment qu'elles ne sont pas fausses, et qu'elles répondent à des interrogations.
Et c'est là un des grands problèmes de notre temps: dans quelle limite s'applique un droit d'auteur ?

Quant à examiner vos innovations:
tant pour "être innovation" que pour "les examiner", il faut.. ..qu'elle soient. L'économie - comme le monde réel - n'étant pas modélisable à long terme, vous ne savez pas plus que nous si vous innovez, et en tous les cas, on ne peut pas faire un réel examen de ces propositions.

Ce ne sont pas mes seules questions, mais c'est déjà bien comme cela.

En vous souhaitant le moins de difficultés possible dans votre reconstruction des maths.

[spoirier]

Suite au problème technique consistant en le fait que les liens vers mes pages web peuvent sembler inaccessibles, ce qui m'a entre-temps fait croire que je devais les rajouter (ce qui n'a fait que répéter la même situation):
Une particularité technique du présent forum est que les liens ne sont actifs que pour les utilisateurs connectés. Il faut donc d'abord se connecter au forum, puis recharger la page de discussion, ça doit marcher. Pour éviter d'avoir à le faire, voici les liens en clair:
http://spoirier.lautre.net/truc.html
http://spoirier.lautre.net/trustedforum.html
http://spoirier.lautre.net/monnaie.htm

[spoirier]

Désolé pour la répétition, je viens de préciser dans l'autre fil et je répète ici : dans ce forum les liens dans les messages ne sont actifs que pour les utilisateurs connectés. En clair les liens vers mes pages sont
http://spoirier.lautre.net/truc.html
http://spoirier.lautre.net/trustedforum.html
http://spoirier.lautre.net/monnaie.htm

[AC*]

(j'ai un peu de temps à tuer

Merci; je corrige ce que j'ai écrit: au vu de l'intérêt et de la quantité, plusieurs jours seront nécessaires avant que je vous réponde, n'est-il pas...

[spoirier]

Bon de toute façon je viens d'écrire une réponse alors la voici.
Je ne suis pas pressé de continuer la discussion (ayant toujours de quoi m'occuper autrement). Vous avez tout le temps pour tout lire et méditer avant de continuer...

C'est qu'un thread se réserve à deux personnes d'avis différents. Or vous avez attendu que Gérard vienne avant de poser votre problème. N'ayant pas connu votre problème avant, il ne pouvait donc pas y avoir deux avis différents avant cette date.

Euh ? j'avais au départ publié dans ce forum les liens vers mes pages pour que les gens puissent les consulter et se faire un premier avis avant de proposer de débattre. Je n'avais pas prévu le fait que ce forum supprime les liens pour les visiteurs non authentifiés, donnant à certains l'impression que le débat devait se faire sans préciser le contenu, exactement la cause de stérilité du débat que je voulais à tout prix éviter.

Ensuite, j'insiste sur le terme de problème et non de solution. En effet, s'il s'agissait d'une solution que la vôtre, elle s'imposerait d'elle-même, non ?

Oui justement elle s'impose d'elle-même. L'évidence que ce projet était le bon s'est imposée d'elle-même la plupart des fois où j'ai eu l'occasion de faire une présentation-débat à ce sujet - sauf qu'aucun des auditeurs présent n'était un programmeur, ni n'a fait d'efforts particuliers pour transmettre la nouvelle.
Et je pense que l'adoption de cette solution s'imposera d'elle-même dès lors que le logiciel en question existera. Tout le problème est donc d'arriver à convaincre un ou quelques programmeurs disposés à travailler à un nouveau projet (notamment parmi les nombreux contributeurs de logiciels libres) d'accorder à celui-ci suffisamment d'attention et d'entrer dans la discussion qui pourra lui permettre de voir lui aussi l'intérêt du projet. Ce à quoi il pourra y avoir plus de chances si d'autres (non programmeurs en sorte d'avoir plus de temps d'attention) ont d'abord la patience de réessayer le débat d'une manière moins confidentielle que précédemment. Ce problème peut sembler idiot, mais de fait c'est bien cela qui bloque actuellement.

Contenant ou contenu: euh quelque chose entre les deux. La spécification d'une logique qui serait opérée par le logiciel et adaptée au traitement de certaines informations utiles (qui seraient données par les utilisateurs, ce qui n'est pas le cas actuellement puisqu'il n'y en a pas encore cet usage), suivant la structure logique adéquate à ce que ces informations signifient.

vous écrivez ne pas vouloir remplacer l'ordre établi, mais en créer un nouveau qui rendra l'actuel obsolète. Si on peut y voir un temps d'inertie, l'ancien est a fortiori remplacé, si je ne me trompe pas ?

Oui le but est de remplacer l'ancien ordre par un nouveau mais le moyen d'y parvenir laisse exister l'ancien dans un premier temps, attendant que le nouvel ordre développe ses compétences en parallèle jusqu'à progressivement prendre le contrôle de l'ancien et y réformer ce qui doit être réformé, tout en préservant les aspects méritant d'être préservés. Une méthode de transition souple évitant les catastrophes autant que possible.

il n'y a pas d'opposition entre la propriété d'une personne, et ce qui lui est dû, donc vous ne redéfinissez pas la monnaie.

Oui bon en effet cette simple redéfinition ne constitue pas un changement effectif. Les changements viendront des détails des nouvelles fonctionnalités logicielles. Ces fonctionnalités sont mathématiquement et techniquement développés sur la base de certaines définitions logiques de la monnaie. Cette structure mathématique se construit à partir d'éléments dont la signification philosophique se présente dans les termes ici indiqués.
Donc certes les grandes déclarations philosophiques en elles-mêmes restent impuissantes. Ce sont les structures mathématiques précises et leur implémentation logicielle (nouvelles par rapport à ce qui existe actuellement) qui importent.

libre consensus de "la" société [...] permettant à "une" justice de s'exercer. Or "la" société (humaine) n'est pas une, mais multiple.

Certes évidemment. Le consensus ne tombe pas du ciel par magie ou par quelque "pensée positive". Il nécessite un gros travail de confrontation des partis en présence. Une des fonctions essentielles du logiciel sera de structurer ces confrontations pour aider autant que possible à faire émerger la vérité à partir des désaccords.

voulez-vous monnayer toute information ?

Non c'est le contraire: il ne s'agit pas de monnayer l'information mais d'informatiser plusieurs choses dont la monnaie. Réduire la monnaie à une structure d'information particulière parmi les autres (qui pourront se développer de leur côté de manière distincte). Sur la question du droit d'auteur j'ai rédigé par ailleurs un argumentaire pour, en gros, la liberté d'information type copyleft avec rémunérations possibles par libres dons; et aussi une suggestion d'une autre solution, mais aussi pour permettre la liberté d'information contre les contraintes du copyright.

[AC*]

Merci pour ces réponses Spoirier; ces points me paraissaient élémentaires. Je crains de vous avoir découragé dans votre travail: ce n'était pas mon but. Si vous êtes sûr de pouvoir régler les problèmes économiques, alors: continuez ce travail, et que vous y trouviez votre compte.

J'aimerais juste évoquer un cadre supérieur en évoquant la procédure que vous souhaitiez nous faire suivre: il ne me semblait pas très correct de dire: "Je vous informe de ma thèse, lisez-là en entier - alors que des points comme la sécurité, bien qu'essentiels, ne sont pas nécessaires en première approche à la compréhension de votre solution - puis discutons-en.

S'il s'agit d'une vérité dont vous êtes sûr: pourquoi nous en faire part et en discuter, au lieu de la laisser s'imposer, s'agissant d'une solution économique.

On voit bien sur votre site que vous évoquez tous les principaux détails, et à mon avis, c'est bien cela votre problème. Pour avoir expérimenté ce phénomène dans une moindre mesure, je pense que c'est bien le problème qui se pose à vous: vous pensez trop. Mais attention d'ouvrir quand-même une fenêtre dans temps en temps...

Mais, non, vraiment, je ne vois pas pourquoi on doit se farcir votre thèse, constater que les approches mathématiques sont justes (je ne le sais) pour ce qu'elles sont d'approche, et, puis, faire la synthèse pour vous (comme les esquimaux que Beckett propose de prendre en prime après avoir vu "En attendant Godot") !!!

Peut-être que les outils que vous proposez sont tellement performants, que - oui - en dépit de la rapidité des échanges, vous maîtriserez toute instabilité.
Mais à la virtualisation de la monnaie basée autant sur la confiance, il y a plusieurs problèmes. J'ai lu votre texte en partie seulement, néanmoins, permettez-moi de vous signaler les problèmes suivants.

• une monnaie basée autant sur la confiance sera tout autant assujettie au phénomène de panique; il faut alors implémenter toute forme de contrôle ou de régulation que l'Etat fait. Or si ces contrôles ont lieu actuellement, et ont de nouveau lieu dans votre virtualisation: qu'est-ce qui change essentiellement ?
  
• Et vu de la personne, du particulier, vous écrivez que tout un chacun pourra signer les chèques qu'il veut. C'est très dangereux, cela. Normalement, avec une banale carte de crédit, vous savez, il y a un palier que l'on ne peut pas dépasser. Il faudra bien l'implémenter, cela.
  
• Et puis, une banque est quant à elle une structure qui en outre est censée défendre les intérêt de son client...
  que devient Monsieur Tout-le-Monde si par une automatisation "luminique", une telle défense disparaît ?

En fait, par une automatisation outrancière, vous supprimez toute forme d'autorité légale, et cela ce n'est pas acceptable.


Et puis vous créérez des économies parallèles, avec tous ceux qui ne feront pas partie de cette virtualisation basée prétendument sur la confiance. Ce qui signifie à l'extrême l'explosion du marché noir.

Enfin, lorsque la gauche a pris le pouvoir en Suisse, notre couverture or est passée d'une des plus grande du monde à une couverture qui est à peine symbolique. Et cela revient à un point ci-dessus, ou je prétends - et j'aimerais conclure avec ceci:

Si vous ne basez la monnaie que sur la confiance, cela revient alors quasiment à monnayer la confiance. Or la confiance en tant que telle doit être par essence gratuite. Et si on évite en général de la mesurer, votre système sera une mesure de la confiance de l'individu... et pas par l'autorité, mais par tout un chacun. Du coup l'individu se résumera à ce qu'en pense le pécun (cas de dire) moyen.

Alors qu'en réalité ce qui fait l'individu, c'est sa propre pensée, et non ce que les autres en pensent.

[spoirier]

Si vous êtes sûr de pouvoir régler les problèmes économiques, alors: continuez ce travail, et que vous y trouviez votre compte.

Euh ? je ne peux pas continuer ce travail (enfin éventuellement réviser la présentation des pages mais je n'y suis pas très motivé tout seul...), ni ne peux y trouver mon compte. Ce travail continuera quand il y aura des programmeurs. En attendant c'est un autre travail que je continue (textes de maths, physique et philo).

Certes il est possible de discuter différents points séparément du reste, seulement l'affirmation du fait que cela peut entraîner un changement global, nécessite une compréhension assez globale.

pourquoi nous en faire part et en discuter, au lieu de la laisser s'imposer,

Evidemment j'aurais largement préféré avoir trouvé des programmeurs motivés bien plus tôt et me concentrer sur le travail avec eux jusqu'à ce que le logiciel s'impose de lui-même sans prendre la peine d'ouvrir le débat de cette manière mais n'ayant pas réussi à en trouver et à attirer leur attention alors qu'il doit bien en exister mais qu'ils ne sont simplement pas au courant, je tente ceci dans l'espoir que l'information puisse passer.

une monnaie basée autant sur la confiance sera tout autant assujettie au phénomène de panique;

Non vous extrapolez à partir des expériences sur les systèmes existants en ignorant les nouveautés de ma solution. L'expression "basée sur la confiance" n'a pas du tout la même signification entre les deux contextes. Actuellement les gens sont par la force des choses obligés de "faire confiance" en pratique aux banques qu'ils ne connaissent pas. Mais ce n'est pas une vraie confiance, c'est un acte infondé, un mensonge forcé. La panique vient du fait que ce faire-semblant de confiance, n'étant pas basé sur une confiance authentique, peut donner lieu à brusque changement de conséquences pratiques lorsque les circonstances font apparaitre la trahison potentielle, qui n'était pas prévue mais pas non plus exclue, bien plus probable.
Dans ma solution il n'y aura pas de panique parce qu'il se base non sur un faire-semblant de confiance forcé et mensonger, mais sur les données de la confiance réelle.

vous écrivez que tout un chacun pourra signer les chèques qu'il veut. C'est très dangereux, cela. Normalement, avec une banale carte de crédit, vous savez, il y a un palier que l'on ne peut pas dépasser. Il faudra bien l'implémenter, cela.

Non je ne me souviens pas avoir écrit une telle chose. Signer une déclaration de confiance ce n'est pas signer un chèque. Les paiements de chacun sont limités d'une manière précisément définie mathématiquement.

une banque est quant à elle une structure qui en outre est censée défendre les intérêt de son client...

Demandez aux clients des banques islandaises qui ont fait faillite (par exemple), si les banques sont censées défendre les intérêts de leurs clients.
En fait les banques abusent souvent de leurs clients de différentes manières. Il ne s'agit pas de supprimer les moyens de défense, au contraire il s'agit de les enrichir (chacun ayant plus de liberté de choisir les intermédiaires qu'il estime les plus fiables sans devoir se contenter des grosses institutions actuellement en place et abusant de leur position dominante).

Je ne supprime pas toute forme d'autorité légale, je la décentralise en permettant sur toute question particulière où un consensus est nécessaire, à ce que le consensus puisse se construire spécifiquement par les personnes concernées par la question, sans qu'il faille remettre comme actuellement à un centre global du pouvoir toute autorité a priori sur toutes les questions.

A propos du "marché noir": je trouve absurdes au départ les principales raisons supposées de la distinction entre "marché noir" et marché officiel. A savoir l'idée de taxer l'activité économique en elle-même. Ou du moins, cette taxation devrait être bien plus faible, pour ne pas dissuader les déclarations, étant donnée l'absurdité de s'attendre à ce que tout le monde déclare tout sagement pour payer tous les impôts supposément dus. Certaines dépenses ne devraient pas être entre les mains de l'Etat, je pense en particulier (pour ce que je connais personnellement, sûrement d'autres gens auront d'autres exemples) au système éducatif qui s'avère nuisible à une partie des élèves, notamment les surdoués (voir par exemple le "13h15 le samedi" du 10/3/2012, émission qui peut être réécoutée sur le site de france2 jusqu'à plusieurs mois après), ainsi que la psychiatrie dont les travers "commerciaux" ne sont possibles que par leur institutionnalisation étatique. Pour les autres dépenses et donc recettes publiques nécessaires (qui ne pourraient être suffisamment financés par libres dons ou systèmes d'assurances privées), en dehors de la taxe foncière, une taxation environnementale serait bien plus appropriée qui, étant de base concrète, ne dépendrait pas du statut légal du travail.
D'autres marchés noirs doivent certes être combattus, comme les trafics d'armes, mais c'est une autre question - d'ailleurs les activités malhonnêtes auront bien plus de mal à se fonder sur la confiance.

Si vous ne basez la monnaie que sur la confiance, cela revient alors quasiment à monnayer la confiance. Or la confiance en tant que telle doit être par essence gratuite

Non il ne s'agit pas du tout de monnayer la confiance; et effectivement la confiance doit être au départ gratuite. Baser la monnaie sur la confiance, c'est le contraire du fait de baser la confiance sur la monnaie. Vous tentez de réinventer mon projet d'après vos propres associations d'idées, d'une manière qui n'a rien à voir avec ce que je propose. Je vous prie d'examiner le contenu de mes propositions tel que je les énonce effectivement au lieu de vous contenter de les supposer définies par les caricatures de concepts aberrants que vous avez envie d'imaginer a priori à leur place.

[AC*]

Dans ma solution il n'y aura pas de panique parce qu'il se base non sur un faire-semblant de confiance forcé et mensonger, mais sur les données de la confiance réelle.

-Et qu'est-ce que la Réalité ?

Le mieux qu'on puisse dire, c'est, par exemple, "Vous avez de l'or", "Vous avez de la pierre".

De plus en écrivant ceci, il m'apparaît une pensée tout à fait naïve:
une carte n'est débitée que du moment que le bien correspondant au montant est effectivement envoyé au destinataire, en tout cas c'est le principe.
Avec un flux de devises instantanné, je vois une chose: c'est un décallage entre l'échange des devises et l'échange des biens, puisque les biens ne s'échangent en général pas de manière instantannée. Ce qui vu sous cette généralité ne peut qu'accentuer un déséquilibre, plutôt qu'apporter de l'équilibre.

-Concernant le fait de signer simplement une déclaration de confiance sans avoir à signer un chèque, cela me rassure. Autant pour moi.

-Et pour les banques qui ont fait faillite, vous savez elles sont aussi "censées" défendre les intérêt de ceux qui leur ont fourni l'argent. Je n'ai pas prétendu qu'aucune institution était infaillible.


-Toujours est-il que dans votre solution:
Où est la loi ? -Comment l'appliquez-vous ? -Et la loi ne concerne-t-elle que la confiance ? -Les lois doivent-elle être appliquées par un robot ?

Je n'ai vraiment vu aucun texte de loi dans tout ça. Vous reprenez celle qui existe en l'appliquant par un robot, vous en créez une nouvelle ?

[spoirier]

-Et qu'est-ce que la Réalité ?

Mort de rire de voir de telles pseudo-répliques s'envolant dans une sorte de questionnement métaphysique s'interrogeant sur de pseudo-questions à savoir s'il y a une réalité ultimemement ultime...
Pour la nième fois cela n'a aucun sens de rebondir sur des mots et des expressions que je peux employer comme résumé de mon projet, comme s'il s'agissait de questionnements métaphysiques.
Ce ne sont pas des questionnements métaphysiques.
Mes réponses ne sont que de très grossiers résumés, autant qu'il est possible de résumer, annonces du fait que par ailleurs je développe dans mes pages web l'énoncé de systèmes logiques très précis sur la manière de traiter des informations opérationnelles; systèmes qu'il est absolument nécessaire de commencer par examiner logiquement de manière très précise et détaillée pour que la discussion puisse avoir la moindre chance d'avoir un sens.
En quelque sorte oui je suppose qu'il y a une réalité; qu'elle n'est pas a priori clairement connue d'avance mais qu'il serait possible si on y travaille bien, d'approcher les manières d'agir les plus adéquates à son égard à force de rassembler, comparer, traiter et corriger les informations disponibles.

un flux de devises instantanné, je vois une chose: c'est un décallage entre l'échange des devises et l'échange des biens, puisque les biens ne s'échangent en général pas de manière instantannée

Justement, comme d'habitude, encore l'expression de celui qui a la flemme de chercher à se renseigner effectivement sur quelle est la structure du système monétaire que je propose et qui se satisfait de tout inventer à ma place, ayant une confiance infinie envers sa propre imagination au sujet de ce qu'il veut supposer sur ce à quoi les propositions de l'autre devraient "forcément" ressembler. Une confiance tellement infinie envers vos propres présupposés et votre propre imagination qu'elle vous convainc de l'inutilité de tout effort de confronter vos hypothèses sur ce que vous voulez croire que serait ma proposition sans l'avoir lue, à la lecture effective de ce que cette proposition est réellement, histoire de vérifier si ça a effectivement quelque chose à voir ou pas.
Eh bien justement, figurez-vous que si vous aviez lu ma théorie monétaire, ne serait-ce que son introduction, vous vous seriez aussitôt rendu compte que justement je propose un système de paiement non instantané mais précisément adapté à la lenteur des mouvements de biens ainsi achetés (quelle que puisse être la durée nécessaire de chaque transaction particulière).

[AC*]

D'accord, je croyais que si je prenais mon temps de lire, vous ne reviendriez pas.

Toujours est-il que je ne vois pas où est la loi dans vos textes.
Et si vous croyez que la loi, c'est une confiance accordée par n'importe quels individus de la société, à mon avis, vous corrompez un pan énorme de votre projet.


Alors je vais lire tout votre texte, et vais poster mes question au fur et à mesure, afin de ne pas en oublier. Commençons par le premier lien!
-"plaintes et débats en ligne tenant lieu de procès", donc tout internaute sera compétent pour tenir le barreau ?
Au fait, c'est qui les avocats: c'est celui qui se plaint et celui qui est attaqué, en eux-mêmes ?
Et s'il n'y a pas de juge, c'est du droit préventif. Et le juge: c'est les autres ?
-"La déclaration de confiance s’énonce "Je garantis que cette personne est honnête, respectant l’intérêt général" et est censée n’être accordée par chacun qu’aux quelques personnes qu’il connaît bien dans sa vie et dont il est sûr." - Mais alors: c'est cohérent, et pourtant cela ne risque pas d'aller bien loin:
A et B se connaissent, donc A accorde sa confiance à B autant que B accorde sa confiance à A. Pareil pour C et D.
Dans ce cas, (A et B) et (C et D), il font comment pour communiquer en confiance, je pense à des couples communiquants du type "A et D" et "B et C" ?

Heureusement, vous semblez développer le sujet:
" Estimations sur autrui
Chaque membre du réseau peut faire des déclarations au sujet de gens qu'il connaît (et doit en faire au moins une positive, pour pouvoir transmettre ses pouvoirs comme on verra), dont il choisit librement la liste. A leur sujet, il indiquera s'il les estime ou non honnêtes et leur fait confiance, pour lui-même mais surtout en matière de respect des autres et de l'intérêt général "
-en ce cas, quel sens donnez-vous à "une déclaration positive" ?
Et-ce simplement du positivisme économique, entendu comme ce qui est opposé au normatif, ou est-ce du positivisme angélique ? Si je comprends bien, il suffira pour pouvoir faire une première déclaration sur une connaissance - et ceci sans avoir son avis - de dire: "Il est gentil (ndr: c'est positif), mais je ne le considère pas comme honnête." Et paf, dans sa geule, à la connaissance.

Tout votre raisonnement est extrêment cohérent. Mais une bêtise peut très bien être cohérente. Il suffit de ne pas se contredire soi-même. Et pourtant, votre construction n'a pas de sens.

Au fait, c'est qui qui commence la première déclaration du réseau ? Il faut bien que qulqu'un commence non ? C'est O que personne ne connaît ? Mais alors pour le connaître, il faut qu'il "se déclare" lui même !
Vous l'avez oublié, cela: est-il interdit à une personne de déclarer d'elle-même qu'elle est honnête ? Et pourquoi serait-elle honnête au fait ? Parce que dans sa vie elle a fait l'armée ? Un CV ne suffit plus, il faut qu'elle étale sa vie en justifiant ses choix.

Vous voulez ré-inventer "MySpace" ?

[AC*]

Et voilà ce que je craignais quand je parlais d'absence de loi:
"Le contrat social
En guise de législation, chacun déclare librement à quelle définition de l'honnêteté et du respect de l'intérêt général on se réfère, auxquelles on prétend adhérer, et les critères suivant lesquels on effectue les déclarations de confiance. Ceci est humainement interprétable en sorte d'être utile également dans des domaines plus proches des relations personnelles que celui habituel de la législation."
-Donc chacun a sa définition de l'honnêteté. Du côté c'est pas mal, mais si c'est pour des déclarations publique sur l'honnêteté... il faut bien que tout le monde ait la même définition non ?
Ma foi pour certains, c'est la fidélité, pour d'autres c'est la politesse.
Tiens, le dictionnaire: je ne trouve que des synonymes, aucune phrase pour la définir. Des synonymes et des exemple.

L'honnêteté vis-à-vis du droit (qui ne semble pas inclu dans votre projet), ne serait-ce pas... la propension à dire la vérité ?

[AC*]

En fait, je crois Spoirier que vous nous tournez en bourrique.
Soit vous êtes atteint, soit vous nous raillez.

Les vues que vous avez sont déjà celles de n'importe quel réseau dit "social".
Or les amis que l'on a virtuellement ne sont que ceux que l'on a dans la vraie vie.

Pire: un jour, le réseau distingue "les meilleurs amis" des "amis", et cet ainsi que vous en perdez.

Le seule chose qui ne fait pas que ces sites sont réservés aux dégénérés, est que cela permet juste de garder le contact, comme en cas de déménagement à longue distance.

Vous voulez "augmenter la réalité" - vieille vanne d'informaticien - en la virtualisant, alors qu'aucune extension de confiance ne peut émerger en informatisant la confiance déjà établie dans la vraie vie.

C'est une question de cohérence, que vous devriez comprendre.


La situation actuelle, c'est que sur un réseau social l'individu plébicite ses centres d'intérêts, et cela rapporte au fondateur de réseau. La seule chose d'innovant que vous proposez, est de redistribuer cette manne aux utilisateurs eux-mêmes.

Et c'est réellement à cet instant que l'utilisateur deviendra non seulement un produit de consommation, mais deviendra son propre produit de consommation. Par appât du gain, il devra plébiciter d'importe quoi.

Et vous ne remplacerez jamais l'argent physique, pour la simple raison que pour le gérer, certains ont besoin de le voir, de le toucher. Il y a des personnes matérialistes, le monde est ainsi fait.

Et dans mon message précédent: lorsque O se déclare lui-même comme étant honnête... même ainsi, étant le premier: il le déclare à qui ?
Les gens non inscrits peuvent-ils le voir ?*
Cela veut dire qu'on peut faire toute déclaration de confiance, à toute une communauté d'anonymes qui ne va pas forcément être convaincue ? Il me semble que cela ne coïncide pas avec la confiance. La confiance ne peut s'établir qu'entre personnes qui se connaissent déjà, et pas parce qu'un jour B a dit quelque chose de C à A.

*Et lorsque l'argent liquide aura été supprimé: cela signifie qu'il sera obligatoire d'adhérer à un site de dénonciations ?

Toute votre machinerie me paraît une caricature pour se foutre de la geule de ceux qui vous lisent.

[AC*]

Spoirier: Je trouvais intéressant de vous laisser votre chance, et si je me suis un peu emporté tout à l'heure, contrairement à Gérard, je ne crois pas même que vous ne cherchiez un moyen d'amener l'anarchie en tant que telle; du moins, actuellement je ne crois pas que vous la cherchiez.

Je comprends tout à fait que l'exposition d'une solution dont vous pensez être sûr, soit le seul moyen pour alors la seule problématique qui resterait réellement la vôtre: trouver programmeurs pour implémenter votre projet.

Le seule chose que je trouve grave, est que vous développez séquentiellement, quelque chose qui ne l'est pas, du moins pas dans sa globalité. Du coup, il manque quelque chose d'aussi nécessaire que basique: un organigramme, un structogramme; bref, un dessin ayant un semblant de structure. Et ainsi vous mêlez:

• les simples définitions, dans ou hors de votre projet par ailleurs;
  
• Ce qui est vrai - vous savez, une chose vraie est une chose réelle, sur laquelle vous pensez pouvoir vous baser pour construire autrechose qui n'existe pas encore;
  
• les hypothèses que vous faites;
  
• Finalement une introduction décrivant les problèmes que vous souhaitez résoudre, ...ainsi qu'une conclusion montrant comment vous les avez résolu, chose que l'on apprend au dernier venu des écoliers.
  
• une indentation des sous-chapitres, qui montre à quels chapitres-parents ils se réfèrent.

En outre, il y a bien un lien du "sommaire" qui s'appelle lui-même "introduction", mais elle lie - un quoi déjà ? - un chapitre, disons-le ainsi, qui s'appelle "Quest-ce que le libéralisme". Soit: une définition du libéralisme lui-même, ...alors que le lien qui nous y amanait écrivait "position philosophique" (n.d.r.: de "l'info-libéralisme") avec entre parenthèses "(parenté avec le libéralisme)".*

C'est une manière de vous approprier le libéralisme en place de montrer ce qui vous en distingue, et ça aussi, c'est dangereux.

Dit sommaire sur lequel vient votre paragraphe de l'info-libéralisme,
et non l'inverse !

J'en conclus que votre texte est une dérive à chaque pas.

Mais alors: c'est cohérent, et pourtant cela ne risque pas d'aller bien loin:
A et B se connaissent, donc A accorde sa confiance à B autant que B accorde sa confiance à A. Pareil pour C et D.
Dans ce cas, (A et B) et (C et D), il font comment pour communiquer en confiance, je pense à des couples communiquants du type "A et D" et "B et C" ?

Et relativement au passage que je reprends de moi-même:
Supposons que B et C aient fait connaissance et aient confiance;

Cela signifie-t-il que A et D puissent avoir confiance entre eux ?

C'est une question grave, à laquelle je souhaite que vous répondiez.

*N'écrivant jamais à la première personne (du singulier ou du pluriel) pour ce que vous projettez, votre système ne restera qu'une auto-critique du projet mêlée à celle du système existant.

[AC*]

Spoirier, je sais que vous êtes plein de bons sentiments, seulement, l'anarchie, je commence à la voir là; dans ce simple paragraphe:
- Si le danger est imprévisible, souscrivez une assurance.
- Si vous n'avez pas la compétence suffisante pour estimer les retombées d'une méthode,
d'une décision, vous devez faire appel à des spécialistes chargés du pouvoir adéquat pour faire l'étude nécessaire.
Quand leur enquête sur votre projet est faite, ils posent leur signature dessus et vous serez alors protégé par leur signature, en cas de problème si vous respectez les methodes que vous leur avez présentées: vous leur avez transmis la responsabilité correspondante, et ce sera alors à eux personnellement d'en payer les dégâts, d'en assumer les conséquences en cas de problème (ainsi que ceux qui les ont désignés, et ainsi de suite de sorte que la responsabilité s'étend sur la société, car le rapport étant public, ceux qui le contestent peuvent porter plainte contre ces experts, organiser un nouveau rapport etc).

Moi j'aime beaucoup l'idée de la responsabilité qui s'étend aussi sur ceux qui ont délégué leur pouvoir à ce que vous appelez un expert.
Et je conclus qu'un tel expert en conflits/en responsabilités devrait avoir souscrit une assurance.

Mais dans votre projet, n'oubliez pas qu'un tel expert aura été nommé par une bande d'individus quelle qu'elle soit.
Si bien que tout naturellement, cet expert sera aussi un de ces tels individus. En conséquence, il pourra tout à fait se retourner contre celui qui se plaint contre lui. Donc il faut aussi un "etc..." concernant le "retour de force" .

Or dans la vie, un officier qui préserve de tout conflit est un notaire.
Savez-vous combien de temps d'études cela demande de nos jours ? -Environ dix ans. Presqu'autant que pour un médecin.

Dans votre système, Spoirier:
Entre les plaintes reportées sur l'expert-citoyen,...
étalée à ceux qui l'ont nommé,...
puis retour de l'"expert" qui reporte la plainte sur le civil initial pour cause de ce qu'il n'a pas autant appliqué les méthodes qu'il l'avait pensé:
non seulement on va passer des mois, mais des mois de migraine, et ceci dans le chahut le plus complet, si cela doit avoir lieu sur des forums.

Or dans la vie, un notaire - à moins que je ne sois cinglé - édicte quasiment mot pour mot ce que les parties se doivent entre elles:
ainsi non seulement on évite tout risque pour une partie, mais également pour l'autre,
et pas de questionnement sur les méthodes, puisque tout est édicté !

Et puis vous imaginez faire un nouveau rapport ? Les experts doivent être nouveaux, mais dans l'idéal connaître l'ancien. Il faut mixturer tout le schmil-blick des rapports et contre-rapports des plaintes reportées et des contres-plaintes. Et vous voulez faire ça virtuellement ? Vous êtes sûr que vous allez bien ?

Moi j'aimerais bien vous croire, que tout puisse aller comme sur des roulettes, là, des gens qui se chamaillent et puis après tout: "Y a qu'à faire un rapport.", ouais ouais, tu vas voir où tout ça va finir: dans internet-que-d'aucuns-appellent-la-poubelle.

Alors: qu'on n'y aille pas trop, et pour reprendre l'expression de notre ami Gérard: j'ai plus envie de freiner des quatre fers.

ACourvoisier

N.B.:
Par contre, j'ai adoré votre chapitre sur le sens de la vie. Sans déc., je le trouve très vrai.