Comment changer le monde.

[Geveil]

Cette question est universelle et nous vient de l’adolescence.
La vieillesse nous invite à y renoncer et à accepter le monde tel qu’il est.
Les sages nous disent : « commence par te changer toi-même ». Mais pour changer, ne faut-il pas d’abord s’accepter ?
En fait, je pose cette question à la suite du dernier échange que j’ai eu avec Leela en date du 2 mars 09 dans la discussion L'Islam et le respect des autres"
Pour résumer : Leela parle de combattre les excès du fanatisme
A cela je fais remarquer que combattre attire par définition, des réactions violentes.
A cela elle répond qu’il existe des combats non violents par
- l’information
- l’exemple
- l’art.
Incidemment, je nommerais plutôt lutte ces formes d’action, encore que la distinction est un peu subtile, car la lutte gréco-romaine, par exemple, est aussi un combat.

A priori , j’apprécie ces formes d’actions, mais si je reprends l’introduction de ce fil, je pose la question :
S’il faut accepter le monde tel qu’il est, faut-il renoncer à l’action et donc ne pas se soucier d’informer, ne pas se soucier de donner l’exemple et renoncer à l’expression artistique ?

Comme tout ce qui est vivant, les réponses sont paradoxales, Escapiennes, (comme de dire par exemple qu’il faut d’abord enlever les « il faut » ) à savoir :

- s’informer mais ne pas prendre la peine d’informer, sauf si on vous le demande
- Devenir exemplaire à ses propres yeux sans se soucier de l’être aux yeux des autres
- Exercer un art sans espérer qu’il soit remarqué.


Cela ressemble beaucoup non pas à renoncer à l’action puisque s’informer, changer, créer c’est agir, mais à renoncer au monde.

Hou là, là !!! Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent a dit Victor Hugo.

Bon, dans ma p’tit tête ce n’est pas encore très clair, mais je compte sur vous pour élargir mon champ de conscience.

[Bulle]

Gerêve a dit :
- s’informer mais ne pas prendre la peine d’informer, sauf si on vous le demande
- Devenir exemplaire à ses propres yeux sans se soucier de l’être aux yeux des autres
- Exercer un art sans espérer qu’il soit remarqué.
Cela ressemble beaucoup non pas à renoncer à l’action puisque s’informer, changer, créer c’est agir, mais à renoncer au monde.
Hou là, là !!! Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent a dit Victor Hugo.

Pourquoi à renoncer au monde ?
- Pour ce qui est de l'information, c'est vrai que la lutte contre la désinformation est déjà une vraie bataille
Elle permet de donner une autre vision du monde et c'est tout à fait le contraire de la notion de renonciation au monde, amha.
- "devenir exemplaire à ses propres yeux" : exemplaire, mais c'est énorme ça !!!
Là il faut préciser Gerêve
Un mauvais exemple sert parfois autant qu'un bon exemple...
- Pour l'art pareil peux-tu préciser l'acception que tu donnes au mot ?

[Invité]

Je recopie ici ce que j'ai écrit dans l'autre fil: [quote]c'est une question que je me pose depuis longtemps, et en tant que bouddhiste qui essaye de pratiquer la "non violence active", en effet, elle se pose de façon particulièrement aigüe. Il est certain que j'ai encore un très long chemin à faire dans ce sens au niveau de mes sentiments et de mon expression, et participer à des forums comme celui ci me permet de faire mon auto critiques, et (j'espère) d'évoluer un peu.

Mes réponses, provisoires et améliorables sont

1. diffuser des informations les plus objectives possibles (j'admire aussi le calme de Spin), donc combattre l'intolérance, la manipulation... Cela peut aller loin, comme ce reporter qui a consacré et même démolit sa vie pour la justice (il est handicapé), pour que la vérité soit connue, pour lutter contre les manipulations et l'obscurantisme. Des centaines d'entre eux sont actuellement tout simplement tués s'ils ne sont pas protégés par une armée (et donc à sa solde). Voilà une façon on violente de combattre, et "absolue".

2. l'exemple: vivre selon ses convictions, quitte à changer complètement sa vie plusieurs fois. Prendre exemple sur des sages qu'on connaît, et chercher à en rencontrer d'autres, dans plusieurs religions et philosophies.

3. Pour ma part, j'utilise aussi l'art, aussi bien en enseignement pour développer le sens de l'observation, l'esprit d'analyse et l'esprit de synthèse, développer le discernement que pour délivrer des messages, des informations, des émotions, des témoignages. L'utiliser aussi pour passer au-dessus des barrières des religions, comme le "diwan orchestra" de Barenboïm.

Mais ce n'est qu'un début de réflexion.
Je reviendrai dessus plus tard, maintenant je n'ai pas le temps.

[Geveil]

[quote="Bulle"][

Pourquoi à renoncer au monde ?

C'est un truc prôné par JC, entre autres, mais moi j'ai pas envie.

- Pour ce qui est de l'information, c'est vrai que la lutte contre la désinformation est déjà une vraie bataille

Oui, mais tu vois sur ce forum, qu'elle ne semble pas ( je dis bien "semble" ) toucher les fanatiques.

Elle permet de donner une autre vision du monde et c'est tout à fait le contraire de la notion de renonciation au monde, amha.

Une autre vision, oui, mais la vision n'est pas le monde, comme le dessin de la pipe de Magritte, n'est pas une pipe.

- "devenir exemplaire à ses propres yeux" : exemplaire, mais c'est énorme ça !!!
Là il faut préciser Gerêve

pourquoi es-tu toujours mdr ? Enfin, tant mieux pour toi ! Devenir exemplaire à mes yeux serait vivre en accord avec mes principes, par exemple le respect de l'autre, ce que je ne fais pas toujours, et peut-être moins.

Un mauvais exemple sert parfois autant qu'un bon exemple...

Hum! Pas pour les enfants, en tous cas.

- Pour l'art pareil peux-tu préciser l'acception que tu donnes au mot ?

L'art est création. La réciproque est-elle vraie, à savoir, toute création est-elle de l'art ? C'est une bonne question et je me remercie de me l'être posée, mais je ne sais pas.

Pour en revenir au sujet, ma question se résume en fait à celle-ci:

Vouloir changer le monde, n'est-ce pas prendre le risque de le voir réagir brutalement et de provoquer des situations encore pires que celles que nous vivons?

[Bulle]

Alors pour commencer il n’y a pas un smiley qui a un si beau sourire toute dents dehors et chez nous c’est ce qui correspond à :-D donc je prends celui là

Une autre vision, oui, mais la vision n'est pas le monde, comme le dessin de la pipe de Magritte, n'est pas une pipe.

Mais on a bel et bien la perception du monde par les informations que l’on en reçoit non ? Ou j’ai mal compris ce que tu voulais dire ?

Hum! Pas pour les enfants, en tous cas.

Mais oui pour les enfants aussi !
Pour le 15 Août nous mangions sur une plage avec mes enfants et petits enfants ; il y avait à côté de nous un couple avec des gamins très turbulents qui ont plusieurs fois heurté mon petit fils, une pâte à ressorts qui a beaucoup de mal à accepter la discipline.
Son papa s’est donc dépêcher de lui faire la remarque qu’un enfant qui n’écoutait pas ses parents quand ceux-ci lui demandaient de rester un peu tranquille était un enfant fort désagréable pour lui aussi.
Ce qu’il a bien été obligé d’intégrer puisqu’il venait de râler et s’en plaindre !
Je trouve que le mauvais exemple sert bel et bien d’exemple éducatif donc...

L'art est création. La réciproque est-elle vraie, à savoir, toute création est-elle de l'art ? C'est une bonne question et je me remercie de me l'être posée, mais je ne sais pas.

Sans vouloir botter en touche, ça dépend de la création… Une création artistique, n’est pas forcément autre chose qu’un simple produit de l’imagination fait selon certaines règles de l’art. Cela peut-donc être un simple mode d’expression.
Pour être de l’art il faut amha que d'autres choses s'ajoutent, dont le talent : le sens du mot art se rapproche amha d’œuvre.
On peut par exemple parfaitement maîtriser la technique d'écriture et n'avoir aucun talent pour écrire.

Vouloir changer le monde, n'est-ce pas prendre le risque de le voir réagir brutalement et de provoquer des situations encore pires que celles que nous vivons?

Je n'en suis pas encore à un stade aussi avancé de questionnement que toi
Je n'ai pas encore trouver les réponses basiques !
Qu’est-ce que ça veut dire « vouloir changer le monde » ?
Une fois cette réponse viendra la question suivante qui veut que le monde change ?
Et puis la troisième : comment faire pour que le monde change ?
Puis la quatrième : qui peut changer le monde...

[Invité]

Un petit mot sur l'art comme arme. Je n'ai pas dit que l'art en général soit une arme, mais qu'il peut être utilisé comme une arme très puissante. Pour cela, il faut évidemment créer avec un but précis: écrire un texte, peindre un tableau, faire une sculpture qui fait réfléchir et sentir des choses. Je parlerai un jour comment je le conçois pour moi (artiste à mi-temps), mais ce sera un autre sujet.

L'autre aspect est l'art dans l'éducation, qui a complètement disparu. Je le vois chez mes élèves (19-25 ans): chaque année, leur capacité à synthétiser, à avoir un esprit critique, à observer, à savoir s'exprimer par écrit ou par oral, à lire et comprendre la substance d'un texte, à développer un discernement qui leur permet d'avoir une pensée indépendante DISPARAIT. J'en ai parlé avec plusieurs professeurs d'unif et ils sont tout à fait d'accord. D'ailleurs l'école MartinV, à Louvain la Neuve, a réintroduit l'art à tous les niveau d'éducation: théâtre, dessin, danse, musique, etc. Dans les classes, je pouvait directement repérer les élèves qui venaient de cette école: question intelligentes, curiosité, discours structuré, ouverture d'esprit.

En Egypte, ils n'ont pas perdu encore cela, mais hélas les professeurs ne sont pas toujours bien formés. C'est à ce niveau là que j'apporte un peu d'aide: la formation pédagogique des professeurs d'art dans les écoles. Là on voit à quel point l'art développe l'individu, augmente son niveau de conscience, le forme, lui fait prendre conscience et confiance en lui...

[Geveil]

Voui, et bravo ! Si j'étais ministre de l'EN , je mettrais toutes les disciplines d'expression personnelle au même niveau que les maths ou la langue maternelle.
Le seul bémol que je mettrais à ta partition, leela, c'est sur l'utilisation du mot arme. En principe, une arme c'est fait pour détruire, et l'art tel que tu en parles, c'est fait pour construire.

[Geveil]

Bulle,
On peut très bien changer le monde.
Exemple: sans attendre un événement extérieur, naturel, je peux changer du gaz en liquide. Il faut pour cela enfermer le gaz dans un récipient solide, le comprimer DOUCEMENT, et évacuer les calories produites par la compression.
On obtient ainsi un liquide sous pression.
Mais si, par impatience, je veux comprimer le gaz en augmentant la pression brutalement, je fais exploser le récipient.... et le bonhomme avec.

[Invité]

Gereve

Devenir exemplaire à ses propres yeux sans se soucier de l’être aux yeux des autres

pas mal dit ! J'ai envie de faire un grand vitrail (au moins 2m de diamètre), posé sur un miroir, qui représente un globe terrestre, et où serait très discrètement écrit "change toi, le monde changera" ( C'est une vision très bouddhiste, à cause du principe d'interdépendance). Il est plus facile de faire des grands discours et projets que de changer humblement sa vie, pourtant c'est la seule chose sur laquelle nous avons réellement un petit pouvoir: il faut donc commencer par là.

[Invité]

Le seul bémol que je mettrais à ta partition, leela, c'est sur l'utilisation du mot arme. En principe, une arme c'est fait pour détruire, et l'art tel que tu en parles, c'est fait pour construire.

Pas d'accord:

arme, nom féminin
Sens 1 Instrument qui sert à attaquer ou à se défendre. Ex Une arme à feu. Synonyme pistolet
Sens 2 Moyen de lutte pour combattre un adversaire [Figuré]. Ex La ruse est sa principale arme. Synonyme : ressource

[Geveil]

Voui, mais il s'agit , même au sens 2 de ressource, de combattre un adversaire.
Après la question est de savoir si toute intervention dans le monde est un combat.

[Invité]

non violence ne signifie pas passivité. Cela signifie "agir avec des moyens non violents", mais comme tu l'as bien compris, il y a matière à discussion pour définir ce que sont ces moyens "non violents". Tout est relatif. Présenter en Israël et en Palestine un concert joué par des jeunes des deux nationalités, ça c'est peut-être un exemple d'action non violente.

Si réaction violente il y a (ce n'a pas été le cas), ce n'est pas la faute des musiciens, mais des agresseurs. Cela ferait beaucoup de bruit dans le monde et voilà une action qui peut avoir un énorme impact si les réactions ont été bonnes.

La plus part du temps, la réponse sera "une action sur soi-même": avoir la bonne réaction au bon moment, mais comme tu le disais, c'est énooooorme si on y arrive !

[Bulle]

Bulle,
On peut très bien changer le monde.
Exemple: sans attendre un événement extérieur, naturel, je peux changer du gaz en liquide.

Ben voyons... Et en philosophie changer le gaz en liquide cela s'appelle prendre une cuite parce qu'une pensée obsède ?

[Geveil]

Non, en philosophie, prendre une cuite, c'est changer le liquide en gaz pour une pensée obscène. Mais pour le moment, tu résistes encore. Aller, viens boire un verre :drink:

[SEPTOUR]

Il n'y a qu'une seule façon de changer le monde radicalement, c'est de changer soi même et que bien sur autrui en fasse autant.....mais encore faut il que chacun soit conscient que plus le nombre des décideurs sera important et plus l'impact sera étendu. Sinon la masse mondiale énorme des consciences a mouvoir sera telle que les changements ne s'opèreront que le ''dos au mur, contraints et forcés''. C'est ainsi que l'homme se rappellera qu'il a le pouvoir de changer les choses....C'est a dire de créer.

[Geveil]

Ben dis donc, t'en sais des choses !!!!

Et comment fait-on ?
Pour la masse comme tu dis, seule une cata les fera changer? Et bien vois-tu, je n'en suis même pas sûr. La guerre de 39_45 a tout de même été une cata, non ? Alors quand j'ai vu la populace ( Madame la baronne incluse ) cracher sur des filles qui avaient eu le malheur d'aimer un soldat allemand et les tondre, j'ai pensé: " Ils n'ont rien compris, c'est Hitler qui a gagné".

[Geveil]

Leela, tu as raison, je pinaille, je suis d'accord avec toi.
Pour des actions comme celle de Barenboim, c'est très fort, encore faudrait-il que les média en parlent.
Je pense que s'il y a quelque chose à faire, c'est de rallier les média à ces événements positifs.
Je propose donc que nous envoyions des mails à tous les média importants pour leur dire de parler un peu plus de ce qu'il y a de positif dans le monde. A force, ils finiront bien par les voir, ces mails, non ?

[SEPTOUR]

Ne commence t'on pas a sentir des changements dans la population mondiale? Des idées la traversent et semblent faire boule de neige. La pollution et ses retombées, bien visibles aujourd'hui, ont entraînées de nouvelles habitudes de gestion des déchets domestiques et industriels. On sent qu'une ''masse critique'' est en formation, mais suffira t'elle a enrayer les désastres appréhendés, n'est il pas déjà trop tard?

[Invité]

Leela, tu as raison, je pinaille, je suis d'accord avec toi.
Pour des actions comme celle de Barenboim, c'est très fort, encore faudrait-il que les média en parlent.
Je pense que s'il y a quelque chose à faire, c'est de rallier les média à ces événements positifs.
Je propose donc que nous envoyions des mails à tous les média importants pour leur dire de parler un peu plus de ce qu'il y a de positif dans le monde. A force, ils finiront bien par les voir, ces mails, non ?

Voilà une action constructive et 100% non violente ! Lancer une chaîne d'e-mails ou établir un site où on peut voter en ligne. Vous avez de la chance en France, d'avoir des chaînes sans publicité ! C'est la pub qui change tout, parce que si une info n'est pas assez porteuse, elle se capte pas assez d'audimat, donc la pub y est moins rentable, donc elle est programmée la nuit...
J'avais vu deux émissions sur ARTE sur cet orchestre.

J'ai posté cette info ici mais il n'y a eu pratiquement aucune réaction... :whistle: non plus... c'est dire...

[Invité]

A perte de vue, le monde est semé d'hommes. C'est pourquoi changer le monde revient à changer l'homme.

Je suis chaque homme et chaque homme est moi. C'est pourquoi changer l'homme revient à changer moi.

Que penser alors de l'égoïsme ? Faut-il être désintéressé, comme la vieille antienne nous le commande ?

Le plus noble des actes est encore un acte intéressé. Cessons de brocarder l'égoïsme : un homme noble n'est jamais qu'un égoïste dont l'égoïsme sert l'objectif de diminuer la souffrance dans le monde. Quel noble égoïsme !

Tout homme a dans le coeur un serpent qui sommeille...

[Bulle]

Escape : A perte de vue, le monde est semé d'hommes. C'est pourquoi changer le monde revient à changer l'homme.

Ce qui me conforte dans l'idée que l'on ne peut pas changer le monde.
Même l'homme on ne peut pas le changer et il est bien vrai que "Tout homme a dans le coeur un serpent qui sommeil".
On peut tout juste constater qu'une vie suffit à peine à s'améliorer pour celui qui veut bien chercher à s'améliorer... Alors imaginons pour celui qui n'y voit aucun intérêt, voire que perte d'intérêts...
Même la menace des pires tortures promises par dieu qui visiblement avait créer l'homme aussi tordu que lui n'est arrivée à rien ...

[SEPTOUR]

Mais nous n'avons pas a changer!!!!La diversité de la vie vient du fait que tous les humains sont différents et ça a été voulu ainsi, sinon quelles expériences seraient possibles?. Nous marcherions tous dans la même direction dans une uniformité totale. Quelles lamentables vies!!!
Si ton désir est de changer, c'est très possible, travailler sur soi est un labeur de chaque instant, n'oublies pas que TU AS CHOISI D'ÊTRE CE QUE TU ES AVANT DE NAITRE!

[Geveil]

On sent qu'une ''masse critique'' est en formation, mais suffira t'elle a enrayer les désastres appréhendés, n'est il pas déjà trop tard?

Voilà un message qui me plaît, cette notion de masse critique, j'y crois moi aussi.
Je fais aussi une analogie avec la prise en masse de la glace, à zéro degré. Il suffit d'un cristal de glace, et tout prend d'un seul coup. Pour l'humanité, le cristal serait peut-être un homme qui parle vrai. Fais le, SEPTOUR!
Par contre, ceci:

n'oublies pas que TU AS CHOISI D'ÊTRE CE QUE TU ES AVANT DE NAITRE!

n'a pour moi aucun sens.

[Geveil]

Bulle,
veux-tu préciser ce que tu entends par "s'améliorer", avec précision. Cette notion me paraît importante dans ce fil.

[SEPTOUR]

N'a aucun sens? Ce que tu es, l'es tu par HASARD? Ou bien l'es tu parce que tu l'as décidé?
Et si tu l'as décidé, choisi, ça ne peut étre qu'a la suite d'une longue chaîne de décisions qui a commencée avant de naître.
Sinon qui t'a poussé a prendre un corps?
qui a décidé que tu serai un homme et pas une femme?
qui a fait que tu naquis en France?
qui as choisi ....etc, etc.
C'EST TOI. tjrs toi. si c'était DIEU, ce serait un tyran, un salopard qu'en fin de compte on n'aimerait pas beaucoup.