Re: Dieu

par Opaline Sam 6 Aoû 2011 - 19:04

Babylon:

Babylon a écrit:l'humanité devra un jour se développer en abandonnant toutes ces croyances. Y compris la croyance en l' Homme, espèce particulière, supérieure aux autres, dotée d'un destin.

Ce n'est pas tant la croyance qui est en cause mais l'usage qu'on en fait !
Je crains bien que si les croyances étaient éradiquées de l'esprit des hommes, ils leur trouveraient des substituts !

Mais n'ont-ils pas déjà trouvé ? et depuis belle l....

par Babylon5 Sam 6 Aoû 2011 - 20:32

Oui, j'ai mal formulé. J'ai voulu dire que ce serait bien si les humains arrêtaient de se mettre une majuscule. Et j'ai été un peu excessive : on ne peut vraiment imaginer une humanité qui serait totalement exempte d'une foi quelconque -attention, j'utilise "foi", cela n'a pas la même signification pour moi.

Spoiler:

par Opaline Sam 6 Aoû 2011 - 21:42

Babylon5 a écrit: J'ai voulu dire que ce serait bien si les humains arrêtaient de se mettre une majuscule. Et j'ai été un peu excessive :...

~ Moi, je mets une majuscule pour distinguer l'homme , individu , de l'Homme, entité masculine et féminine .
Pas du tout dans un esprit de valeur !
Je reviens sur la "foi" qu'on peut porter aux primates humains (comme disent les scientifiques) :
Avec des moyens colossaux, essentiellement mentaux, par rapport aux monde animal, ils sont, encore, dans l'enfance de l'humanité, pas encore habitués à être humains.
Ils se sont cherchés des croyances, des éthiques, des principes (récemment les droits de l'Homme), des structures qu'ils ne savent pas encore mettre en place efficacement, trop investis par la nécessité primitive de domination .
Ma foi réside dans l'espoir de voir l'humanité SE grandir !
Je ne crois pas aux systèmes pour y arriver , ils sont trop entachés de pouvoirs.
Mon espoir est pour le Grand Futur !

Spoiler:

par reed_hur Dim 7 Aoû 2011 - 0:00

Opaline a écrit:Pourtant, l'Homme simple aspire à la paix, au bien-être, à la santé, au bon développement de ses enfants.....de cela personne ne peut douter !
Hélas, une "poignée" d'humains méprisent le bon peuple et par besoin ou excès de pouvoirs, par mégalomanie , par grandiloquence, par bétise ou je ne sais quoi, s'ingénient à pourrir la vie , l'unique vie de leur frères !

Certes l'homme simple aspire à la simplicité; émettons une condition, si cet homme simple était transposer à être de ceux qui ont le pouvoir, ne serait-il pas lui aussi de ceux qui méprisent le bon peuple ?
L'homme du peuple si simple qui l'en rend si docile ne saurait se dévier de ses tentations, car comme celui qui a le pouvoir, ne s'enflera t-il pas de ce semblable désir de changer le monde, et lui et l'héritage qu'il laisse à son tour sera de cette minorité de ceux qui méprise le bon peuple.
Et l'homme simple n'est-il pas lui même tout autant méprisant? n'y trouve t-il pas lui même suffisance à condamner le mauvais et à se glorifier parmi les gens de biens?
Non vraiment ce n'est pas la solution de se définir à partir de ses deux pôles, rester attacher aux simples conditions et prédicats c'est être assujetti à l'attraction et la répulsion qu'ils génèrent, c'est être respectivement riche et pauvre, idiot et malin, toujours déambulant. C'est ne jamais être, donc jamais présent à cette présence que j'essaye d'exprimer dans ce topic, aux traces, au germe de Dieu.

Cordialement.

par Opaline Dim 7 Aoû 2011 - 2:28

Reed Hur a écrit:Certes l'homme simple aspire à la simplicité; émettons une condition, si cet homme simple était transposer à être de ceux qui ont le pouvoir, ne serait-il pas lui aussi de ceux qui méprisent le bon peuple ?

AH ! les "si" !
Si ma tante en avait , Ce serait.......
On peut aussi mettre Paris en bouteille !
Qu'est-ce qu'on en sait ?
C'est vrai qu'un homme simple qui arrive au pouvoir est contraint de perdre sa simplicité pour accéder aux complexités du pouvoir !
Cette fois, encore, je ne parlais pas de cet homme simple-là mais de l'humain: homme , femme, enfants, familles au sens large : chacun d'entre nous a les images devant les yeux, de ces hommes et de ses femmes avec, dans leurs bras, des enfants malades , dénutris ou blessés par la folie guerrière et égoïste de leurs frères humains.

Tu vois, Je suis bien au delà d'une opposition simpliste entre riches et pauvres, bons et mauvais, malins et idiots.....

Peu m'importe que ces Hommes (H) puissent devenir des tortionnaires , à leur tour, s'ils avaient le pouvoir !
Pour l'heure , ils sont là, perdus dans leur misère, ne brigant rien, réclamant simplement la paix ou un peu de nourriture ou le respect et la dignité.

Dieu, on l'attend , on le cherche !
Mais l'amour, lui , existe bel et bien ! tout le monde l'a rencontré !

.

par thp_77 Dim 7 Aoû 2011 - 12:09

Je me suis toujours posé la question « est-ce dieu qui créa l’homme à son image ou c’est l’homme qui a créa son dieu », il y a autant de dieux qu’il y a de différentes sociétés d’homme sur terre, certains ont disparus, d’autres ont survécus, d’ailleurs dieux existeront-il encore si personne ne croient plus en eux ? L’exemple concret est ce les divinités grecques et babyloniennes, existent-elles encore ?

par reed_hur Dim 7 Aoû 2011 - 12:29

Opaline a écrit:

Dieu, on l'attend , on le cherche !
Mais l'amour, lui , existe bel et bien ! tout le monde l'a rencontré !

Un avis emprunt d'émotivité trahit un état de passivité et d'inertie.
Ceux qui cherchent Dieu trouvent l'amour, et ceux qui attendent Dieu voient des séparations entre lui et l'amour, et ne tiennent par fatalité ce dernier que pour un mécanisme chimique de leur cerveau.
En fait ce que je comprend c'est qu'une chose existe bien qu'à condition que tous nous l'ayons rencontrer, or penses-tu que chaque amour est semblable ? Il y a autant d'expériences de l'amour qu'il y a d'hommes donc autant de réalités différentes, il ne peut concerner qu'une présence et si autant de gens sont comme tu le décris çà et là du monde sont si malheureux c'est qu'ils surement sont dans l'erreur, qu'ils ont prit pour amour donc pour réalité un corps, comment dès lors ne pas se sentir si affamés, si assoiffés et pauvre?

Je n'ai qu'une chose à répondre :
« Heureux, vous les pauvres Heureux, vous les pauvres, car le Royaume de Dieu est à vous. Heureux, vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés. Heureux, vous qui pleurez maintenant, car vous rirez. Heureux êtes-vous, quand les hommes vous haïront, quand ils vous frapperont d’exclusion et qu’ils insulteront et proscriront votre nom comme infâme, à cause du Fils de l’homme. Réjouissez-vous ce jour-là et tressaillez d’allégresse, car voici que votre récompense sera grande dans le ciel. C’est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les prophètes. " " Mais malheur à vous, les riches ! car vous avez votre consolation. Malheur à vous, qui êtes repus maintenant ! car vous aurez faim. Malheur, vous qui riez maintenant ! car vous connaîtrez le deuil et les larmes. Malheureux êtes-vous quand tous les hommes disent du bien de vous : c’est ainsi que leurs pères traitaient les faux prophètes. » Saint Luc 6, 20-26

Cordialement.

par Babylon5 Dim 7 Aoû 2011 - 13:01

reed_hur a écrit:[
Un avis emprunt d'émotivité trahit un état de passivité et d'inertie.

Ah ! L 'Amour ! Pardonnez-moi cette petite diversion, mais, au fait, qu'est que l' Amour ? On va en prendre l'expression la plus violente, la plus évidente :

Le chant des hormones

Écoutez le chant sournois des hormones :
Ce sont-elles qui vous guident vers l’homme.
Pourquoi celui-là, pourquoi celui-ci ?
Quel vent puissant vous attire vers lui ?

Il vous rappelle un lointain secret ;
Les yeux de votre père, ou autre effet.
Comme une alouette vers ce miroir
Vous accourez, le cœur battant d’espoir.

Vous êtes une autre, un ange au Paradis ;
Vous ne dormez plus, ne pensez qu’à lui.
Vous sentez tout votre corps défaillir
Pour un mot, un baiser ou un sourire.

Vous le trouvez fort, si intelligent :
C’est enfin l’âme sœur qui vous comprend.
L’alter ego masculin, complétude
De votre être marqué de finitude.

Vous fusionnez dans l’amour qu’il vous donne :
Ce n’est pourtant que la loi des hormones.
Après-demain, la fête terminée,
Seule à nouveau, vous vous réveillerez.

L’être merveilleux vous broiera le cœur ;
La magie passée, ce n’est qu’un hâbleur.
Ce n’est qu’un homme, il ne peut que cela :
Jetez le, vous ne le comprenez pas.

Vous ne comprenez pas que ses chaussettes
Trainent trop souvent sur votre moquette.
Les hormones, sirènes, ont accompli
Leur fonction, et puis soudain sont parties.

Ceux qui cherchent Dieu trouvent l'amour, et ceux qui attendent Dieu voient des séparations entre lui et l'amour, et ne tiennent par fatalité ce dernier que pour un mécanisme chimique de leur cerveau.

La partie soulignée n'est qu'une affirmation sans fondement. C'est ce qu'on nous rabâche depuis des siècles et c'est pas parce qu'on nous le rabâche encore et encore que c'est vrai.
Deuxième partie de la phrase : peu clair, peux-tu expliciter ?

par reed_hur Dim 7 Aoû 2011 - 13:05

D'ailleurs je ne sais plus qui disait, 'L'homme est un apprenti, la douleur est son maitre' ; Celui qui ressort souverain de la souffrance, ne prendra plus pour amour son corps ni sa personne, et pour se savoir exister ne le projetterai pas son amour sur les autres pour donner l'illusion d'une réalité partagée.
Or si vous êtes pas ce que vous êtes en réalité, comment l'image de Dieu pourriez t-elle se refléter? Personne vient du latin persona, qui signifie masque de théâtre, le sens originel des mots ne trompent pas; si continuellement vous regardez ce Dieu à travers ce masque, comment l'image de Dieu pourrez t-elle se refléter ? Quelle divertissante image pour les uns, et abominable pour les autres!
C'est ça j'ai envie de dire le centre d'impulsion, le point d'ancrage premier de l'ignorance.

Cordialement.

par reed_hur Dim 7 Aoû 2011 - 13:18

La partie soulignée n'est qu'une affirmation sans fondement. C'est ce qu'on nous rabâche depuis des siècles et c'est pas parce qu'on nous le rabâche encore et encore que c'est vrai.
Deuxième partie de la phrase : peu clair, peux-tu expliciter ?

Sans fondement ? As-tu pris part à cette recherche ? Que je t'en dresse un plan, ne serait-ce pas qu'un moyen bien dissimulé de s'en dérobé, d'étendre sur soi un rideau d'intellectualisation ?
Comment décrire l'amour...? L'amour c'est l'être, c'est sur quoi tout repose, alors que reste t-il pour décrire ?

Cordialement.

par **Magnus** Dim 7 Aoû 2011 - 13:37

Rappel:

par Babylon5 Dim 7 Aoû 2011 - 18:52

reed_hur a écrit:

Sans fondement ? As-tu pris part à cette recherche ? Que je t'en dresse un plan, ne serait-ce pas qu'un moyen bien dissimulé de s'en dérobé, d'étendre sur soi un rideau d'intellectualisation ?
Comment décrire l'amour...? L'amour c'est l'être, c'est sur quoi tout repose, alors que reste t-il pour décrire ?

Cordialement.

Il faudrait que tu expliques : tes propos sont vraiment peu cohérents. Désolée, quelle recherche ? Où ça ? Quel plan ? On dirait vraiment des propos d'illuminé. interroge

Cordialement

par _tromken Dim 7 Aoû 2011 - 23:20

Tu te trompes reed_hur lorsque tu affirmes que l’idée de dieu, ou de la vérité dernière disons, soit toujours représentée comme le Tout, l’immuable, et de fait un processus, un circuit fermé dans lequel tout les concepts coexistent et devient leur alimentation dis-tu.

Cette idée d’impersonnalité du divin est, certes, fort répandue, mais elle n’est que de la philosophie moniste finalement, elle se colore ici et là de différents noms, chacun tentant d’apparaître plus original que son voisin en mettant en exergue telle ou telle doctrine… Bouddha est un moniste et tout l’hindouisme aussi, l’athéisme est aussi un monisme… Leur vérité est un tout évolutif auquel nul n’échappe ; et au diable d’où vient la liberté, justement, la liberté de s’extraire de ce totalitarisme, puisqu'elle ne peut venir du dieu « tout en un ». Elle ne peut venir de ce dieu des « grands centres commerciaux », lui qui déteste tant le petit commerce, hormis sous son toit, l'hypocrite ! Ce dieu majestueux considère cette liberté hors de son sacro-saint Tout comme l'ennemi à éradiquer, quoi qu'il en coûte !

Cette philosophie très répandue s’habille donc de manière très différente, opposée même, de sorte à ne pas voir la trame identique qui se cache sous les vêtements de chacun, car l’athée, le déiste, l’agnostique et le religieux ont la même peau.
Pourquoi une telle dissimulation ?
D’abord parce qu’ils sont frères et en ont honte, comme le disait R. Girard :
« Ils font tout pour dissimuler cette ressemblance en multipliant les différences qui n'en sont pas. […] Au-delà de leur opposition, on le sent, les antagonistes ont besoin l'un de l'autre pour perpétuer la discorde qui les fait vivre. […] L'entente secrète de ces doubles vise à empêcher le mise au jour de leur vérité commune, vérité dont ils pressentent que le surgissement va les anéantir simultanément. »

Mais la seconde chose à relever est plus ennuyante.
À partir du moment où le concept divin est enclos, parlé et expliqué selon la raison, la science, la connaissance, les preuves logiques, etc., etc. Seule la philosophie moniste est capable d’aboutir le raisonnement sans faire « péter les plombs de l’intelligence ». C’est la seule manière de résoudre l’équation qui soit acceptable au singe-savant, à l’évolué athée ou religieux ! C'est donc plutôt à l'idée divine vue selon la raison que vous rendez témoignage, comme si elle était la seule possible. Auriez-vous des œillères ?

C’est pourquoi le judaïsme, par exemple, lui qui est tant accès sur la loi, la science et la morale, en est venue à accepter la doctrine des réincarnations. Car être très mystique, kabbaliste en ce cas, c’est pousser la logique jusqu’à son fantastique en somme, mais c’est rester logique ! Si en effet le moniste ne veut pas l’annihilation de l’homme, tel qu'en conclut l'athée suite à ce principe du Tout, s’il veut qu’il vive encore après sa mort, la seule solution qu’offre la raison, à cause la morale qui la protège, c’est la réincarnation pour racheter ses fautes. Puis, de cette réincarnation, on fait miroiter un but, une chimère, on donne la carotte de la plénitude ou du nirvana, c’est-à-dire de l’effacement définitif de sa personne pour entrer dans l’impersonnalité, dans la science magique du Suprême principe.
C’est là une manière de revenir à l’idée athée d’annihilation.
Le moniste revient toujours à sa même solution raisonnable dont il est esclave, il se mange lui-même par la queue : car perdre son identité et sa particularité tout en étant vivant, c’est « vivre sa mort » disait Kierkegaard : c’est être annihilé.

La définition du divin que vous faites est somme toute celle de la mort qui s’habille du vivant puisqu’elle le dépèce de son existence propre et individuelle.

Soit donc, il existe bien une philosophie qui n’est pas issue du monisme, c’est l’existentialisme. Et, selon cette philosophie, l’idée d’un divin y est aussi toute personnelle, libertaire et plus encore (oseriez-vous le croire), etc. Mais, bien sûr, il faut avoir ici plus de courage et de passion (je n'ose dire amour voyez-vous), que d’intelligence, pour oser entrer en « lutte contre les évidences », pour chercher là un tel dieu, un dieu fou se moquera la raison, les plus savants diront hystérique, ça fait mieux — car j’ai aussi lu une telle sagesse sur ce forum.

par reed_hur Lun 8 Aoû 2011 - 1:30

Tu te trompes reed_hur lorsque tu affirmes que l’idée de dieu, ou de la vérité dernière disons, soit toujours représentée comme le Tout, l’immuable, et de fait un processus, un circuit fermé dans lequel tout les concepts coexistent et devient leur alimentation dis-tu.

Oui j'ai un peu raccourcit les choses et non argumenté peut être une autre fois quant à "la vision religieuse", comme la avant souligné libremax.

Je me trompe car ton avis diverge ? Pourtant je ne t'impose rien du tout ni prétend avoir la vérité.
Tu parles de dissimulation ?
En fait le monisme (terme introduit par Wolf) est plus une sorte de synthèse plutôt composite, qu'une doctrine avec son propre noyau dialectique. Il procède par l'analogie, par cela on arrive à certains points convergeant dans les différentes doctrines, modèles, courants de pensées et philosophies qui naquirent au cours des siècles aux quatre coins du monde, qui se revendiquent essentiellement sur l'idée d'une substance d'Être universellement Une.
Ce n'est qu'une catégorie, pourquoi parler de dissimulation alors que cette philosophie justement n'existe pas indépendamment et ses notions sont ancestrales et bien antérieur, la ressemblance lorsqu'elle aussi étendu et large est au contraire de ce que tu dis une force, car bien qu'agencée différemment selon les cultures plusieurs notions se réitères malgré les temps et se rejoignent.
Preuve de l'autonomie de l'esprit, que le raisonnement et l'expérience chemine vers un même aboutissement, certes on peut arriver à des modèles très complexe tel celui de la mystique juive, ou encore de la philosophie spinoziste si on a propension à la méthode et à la sécurité. La conception platonicienne d'un monde intelligible est certes problématique pour un esprit névrosé en conflit, qui préfère l'accident, se savoir disparate aide bien à brouiller les pistes, à se sortir de ce sentiment d'infériorité cependant non légitime car imaginaire.

De plus les concepts de néant et de vacuité diffèrent grandement, le rien athée est mort, un non-être qui présuppose le non-sens, l'absurdité de toute chose alors que le rien bouddhique dote la chose en soi d'une essence vide mais non dépourvu de contenu.

Mais en définitive il n'est pas faux au stade de la pratique, qu'il faille pour aspirer à cette impersonnalité sacrifier de sa personne, elle ne vise pas comme tu l'entends à la réduire à néant mais à progressivement intégrer cette présence et ce n'est certes pas par penchant suicidaire mais par désir, désir du suprême, vas-tu blâmé celui qui poussé par sa liberté tente ce grand saut ? bien qu'il semble en apparence fou ce serait bien contraire à l'existentialisme de prétendre à un déterminisme. « Chaque personne est un choix absolu de soi » L'Être et le Néant ; Une personne peut au nom de la souveraineté de sa propre vérité, liberté décider non pas forcément en passant par une mort physique quitter ce monde, voila ce qu'il en est d'un point de vue purement extérieur.

Cordialement.

par _tromken Mer 10 Aoû 2011 - 16:15

Tu renouvelles ton erreur reed_hur lorsque tu demandes : « Je me trompe car ton avis diverge ? Pourtant je ne t'impose rien du tout ni prétend avoir la vérité. » puis lorsque tu conclues que : « Preuve de l'autonomie de l'esprit, que le raisonnement et l'expérience chemine vers un même aboutissement… »

Il n’est pas question, au départ de cette discussion que nous avons, d’avis ou de croyance, sinon, bien sûr, ni l’un ni l’autre ne peut imposer quoi que soit à l’autre.
Il est bien question de ce que la réalité impose, ce à quoi on n’échappe pas.
Or tu imposes une lecture de la réalité dissimulée sous un raisonnement malhonnête.

Non, le raisonnement et l’expérience ne cheminent pas vers le même but comme tu le prétends : voilà ce que dit précisément le réel. Le monisme ne s’est pas imposé à tous ; à la Majorité, oui, mais pas à tous !
Or, tu essaies de faire croire à ton interlocuteur que l’idée de la Vérité dernière tend unanimement vers cette idée moniste dont tu relèves à ma suite la disparité de vêtement. C’est plutôt ce que tu aimerais qu’il soit, afin de pouvoir t’appuyer sur la logique du nombre, sur la sacro-sainte unanimité typique de ces systèmes barbares…
Mais ce n’est pas le cas. Il existe d’autres lectures de la Vérité dernière, certes, minoritaires, mais elles existent, et, étant minoritaires, elles sont plus puissantes.

Car tu fais à ce propos une erreur basique en supposant qu’une ressemblance lorsqu'elle est aussi étendue et large est une force. C’est la force du nombre que tu relèves ici, uniquement celle du nombre, c’est-à-dire celle de l’intelligence.
Car si une multitude peut entrer dans la vérité que 1 plus 1 aboutit à 2 par exemple, nous n’avons là qu’une force magnétique, de poids, brute, animale. Il est en effet aisé de créer un système logique et intelligible dans lequel tous se reconnaîtront et se blottiront.
En vérité, la force, c’est lorsque devant cette multitude, apparemment et seulement apparemment disparate, lorsque devant cette multitude affirmant donc un parfait accord de masse sur le « 1+1=2 », soudain, un seul vient du dehors et affirme qu’il lui plaît que cela fasse 3 par exemple, et non seulement il l’affirme, mais le fait, déclenchant le cri horrifié de la masse grégaire : voilà la force !

De plus, les concepts de vacuité ne diffèrent pas dans les différents monisme. C’est faux. Ils sont tous des lectures et définitions de la mort. Or, si l’athée, très pragmatique, y voit l’annihilation pure et simple, les religieux, tel que le bouddhiste par exemple, y voient une chose dont ils se défendent de parler tant elle est suprême plénitude diront-ils. Manière lâche de fuir la discussion selon moi, mais qui relève surtout de leur part qu’ils craignent plus la mort que l’athée. Aussi tentent-ils, par un discours ésotérique et une intelligibilité brillante, de revêtir la mort d’un sens et d’un contenu qui puisse la faire ressembler à la vie. Il est vrai que la mort impersonnelle est une grande séductrice tant elle est nourrie de personnalités. Encore une fois, Nietzsche avait raison en donnant à l’athée la suprématie de l’idéal religieux, c’est bien lui, en effet, le plus idiot des monistes, puisqu’il va jusqu’à ne pas trembler devant l’irrésolu. Un irrésolu qu’il croit avoir résolu par son système intelligent supérieure, parce qu’il est un système plus réaliste que ne le sont les autres encore trop tremblants.

Car il est bien question de système intelligent lorsqu’on parle du Bien suprême, de l’Immuable, de la Plénitude éternelle, de l’Un, etc., etc. Un système donc plus ou moins craintif vis-à-vis de la mort et de son vide de personnalité.
Comment d’ailleurs peut-on être aussi benêt en affirmant comme tu le fais que la liberté pousse vers le saut de l’impersonnalité ? Il faut, pour dire de telles âneries, être séduit, sous l’effet magnétique ou je ne sais quoi encore qui drogue l’individu. Car lorsque l’on choisit librement d’abandonner sa liberté, c’est que nous avons atteint les summums de la barbarie. Si la liberté n’est plus individuelle, elle n’est plus ! Ou plutôt, elle appartient à un système qui vide, tel un vampire, chaque-un de sa personne, lui faisant miroiter la paix et la sécurité, là, au milieu du troupeau amassé, à genoux devant l’Un où ils ne sont plus.

Pourquoi la mort vide et impersonnelle réussit-elle à convaincre ainsi ces êtres de trouver bon l’abandon de leur liberté ? Parce que ce sont des hommes peureux, des angoissés, comme le disait Kierkegaard :
« L’angoisse est le vertige de liberté. »
Devant cette angoisse, la Majorité cède, c’est vrai, et plus ils sont nombreux, plus ils sont certains d’avoir raison ; des plus simplistes aux plus intelligents, chacun fabriquant son système aboutissant à la même mort. Chacun fabriquant son propre visage séducteur de la mort, à sa convenance : Madame est tolérante, voyons ! Voici donc les névrosés intelligents.

Quant aux fous, qui, devant le vertige de la liberté ont décidé de ne pas faire demi-tour, de tirer la langue à leur angoisse intérieure, puis, de sauter au dehors — ce sont bien des fous que la mort ne peut comprendre. Elle ne comprend pas la liberté, elle ne comprend pas l’individu, elle ne peut le connaître. Elle ne connaît pas même la notion de liberté qu’elle considère comme une maladie, une anomalie qu’il faut réparer. Pour elle, il n’y a qu’elle, elle est l’Un, seule et unique, l’Immuable plénitude, la bonne fée qui donne enfin à l’homme le repos : se reposer de ne plus avoir à affirmer sa maudite liberté.

nb. je ne considère pas Sartre comme un existentialiste.

par Babylon5 Mer 10 Aoû 2011 - 18:57

Très intéressant ce que tu écris, Tromken. A un moment j'ai eu un doute sur la cohérence de ton discours car tu faisais référence à l'existentialisme, et avec ma modeste culture philosophique, j'ai tout de suite pensé à Sartre bien sûr.
Je ne connaissais pas vraiment le terme "monisme" avant de lire cette discussion, à part pour l' opposer à dualisme.
Cependant, j'avais une intuition sur ces pseudo-religions bouddhistes qui pour moi restent des religions de la mort (enfin, une certaine forme de mort). Je veux dire, de la mort de l'individu qui nie sa liberté -par exemple, je suis très agacée par tous ces pseudo-mystiques qui veulent chasser "l'ego", or, qu'est-ce que l' ego, à y bien regarder, sinon le sens d'exister, d'être chacun un individu unique ? Comme disait (à peu près) quelqu'un que j'apprécie ailleurs : "l'ego, c'est juste le moi vilain pas beau caca : cette définition de l'ego, c'est de la pure idéologie"
Par contre, je ne te suis pas tout à fait quand tu dis que l'athéisme est aussi un monisme. Peut-être parce que je me considère athée ? Mais il y a des façons très différentes et même divergentes de penser l'athéisme. En fait, l'athéisme tel que je le conçois -le ressens, n'est rien d'autre qu'un scepticisme.
Eh ! Oui, on nous en a fait tellement avaler des couleuvres, depuis des siècles et des siècles.... Qui croire ? Eh ! Bien, personne, justement. Prendre le temps qui nous est imparti pour se mettre un peu à l'écart des grand-routes, et regarder, pour voir...
Et ce n'est pas de l'agnosticisme non plus, cal l'agnostique considère qu'il ne peut se prononcer sur une question dont il n'a pas les clefs, mais prend le temps de considérer cette question, donc considère l'a-priori divin que d'autres lui ont imposé.
Pourquoi suivre tel chemin ? Pourquoi tel autre ? Et si, au lieu de ça, on allait se promener dans les champs de la liberté ?

Mais j'attends plus d'explications sur ta conception de l'existentialisme en termes non athée (tu sembles, il me semble, être tenant d'une forme de spiritualité dualiste, puisque tu t'opposes au moniste : cette spiritualité pose donc un Créateur ? Un Dieu ? )

par Babylon5 Ven 12 Aoû 2011 - 10:14

Allo ? Allo ?
Tromken, tu es en vacances ?
IL y a quelqu'un ? interroge

par JO Ven 12 Aoû 2011 - 10:38

je suis là! ouf : les "vacances" sont finies ! De quoi on parle ? Ah oui : dieu ? connais pas, maisj'imagine des groupes d'âmes, qui nous suivent , comme dans la "prophétie des Andes" ...et qu'on rejoindra .

par JO Ven 12 Aoû 2011 - 16:33

je viens de lire ce qui précède .Kirkegaard était existentialiste chrétien, Sartre, athée, comme la plupart des existentialistes .
Le monisme et le dualisme renvoient, plutôt, il me semble , à Platon et aux philosophes modernes de l'unité. Mais on constate un certain retour - mal vu- au platonisme . L'invisible ne serait pas vide ...

par _tromken Ven 12 Aoû 2011 - 18:24

Mais j'attends plus d'explications

Les religions orientales sont monistes dans leurs essence, bien qu’elles véhiculent, tel l’hindouisme, des millions de divinité (le bouddhisme n’étant qu’une épuration extrême pour tendre au maximum vers l’idée moniste). Elles sont monistes et avaient donc en cela plusieurs siècles d’avance sur le dualisme traditionnel. Mais l’Occident avait besoin de temps, et, surtout, de conceptualiser plus intellectuellement cette notion, de manière plus pratique et je dirais, plus sociétale (sans parler des oppositions qui retardèrent son « évolution »).

Ce que commença à faire la philosophie grecque, en récupérant cette pensée moniste venue de l’Orient, dès le premier des ses philosophes, Anaximandre : « Des choses particulières ayant fait leur apparition sur la scène du monde, c'est-à-dire étant sorties de leur propre gré du sein unique et commun vers une existence individuelle, ont commis de ce fait un grand crime » ; jusqu’au dernier, Plotin : « L'origine du mal, c'est la naissance téméraire, c’est-à-dire l'apparition d'êtres particuliers. » L’idée de l’Un est prégnante, comme prophétiquement.
Le pendant de ce désir à briser l’idolâtrie obscurantiste et sa diversité, source de conflits, cette idée à donc tout ramener au Un, cela se retrouve dans l’émanation de la loi mosaïque qui eut la même idée. Mais la loi mosaïque ne fit pas le saut directement comme les grecs, elle pensa encore un dieu, mais un dieu monothéiste Un, et cependant intouchable, sans nom, et qui donne à l’homme comme intermédiaire une loi morale et politique régissant tout le social, promettant une paix absolue à tous les obéissants.

Si Louis Rougier explique que « toute la métaphysique d'Aristote est conditionnée par la nécessité d'échapper au monisme du Père des Métaphysiciens tel que Parménide », sa démarche servit finalement au monisme. Car l’Occident se lança à tellement intellectualiser la réalité, qu’il se perdit dans son propre dualisme qu’il manifesta d’abord avec clarté, simplicité, et plein de joie.
Aussi la science en grandissant devint si complexe qu’elle donna naissance à la « science du complexe ». Elle n’eut alors d’autre recourt que d’unir la science classique, très dualiste, à celle du complexe qui perçoit, elle, le paradoxe du dualisme ; là où le virus n’est par exemple pas toujours un mal. Tout le corpus des connaissances sont dès lors poussées à s’intégrer dans le concept moniste que les grecs avaient donc déjà pressenti ; et par là, vers une réconciliation avec la mystique philosophique hindouiste et le monothéisme, eux aussi ayant pressenti le Un dès la naissance de leurs doctrines.

Voici la tâche proprement moderne de la science. Elle magnétise de plus en plus en elle les mystères mystiques et les morales issues des religions, essayant de conceptualiser en Un seul dogme les perceptions « spirituelles » du psychisme (âme), celles politico-sociales de la morale, avec leur propre athéisme. Nous assistons à la naissance d’une grande religion à trois têtes : le pape athée et pragmatique au centre, le moraliste à sa droite et le mystique à sa gauche.
La pensée dualiste a donc suivi son évolution et s’est métamorphosée en monisme. Monisme et dualisme ne sont pas opposés, mais le monisme est l’âge adulte du dualisme.

C’est bien sûr au prix de la liberté individuelle que se crée ce monisme universel. Car cette mécanique bien huilée ne semble pas pouvoir être mise en défaut ; par aucun argument tant elle est réaliste, tant elle a réponse à tout : soit par la pure science de l’évolution qui tant tout vers l’Unité, soit par la morale dont un certain dualisme sert à cette unité, soit par les sciences ésotériques de l’âme et ses expériences mystiques, désormais encadrées et étudiées par la recherche moderne. Le monisme initial, si imaginaire, allié à la philosophie grecque, à sa sainte raison, puis aux monothéisme, et notamment aux scolastiques, forment ensemble une corde à trois fils extrêmement solide.

Le monisme n’a qu’un ennemi, c’est la liberté individuelle et son arbitraire. Et il est étrange de voir qu’ici, un seul homme soit capable de briser cette corde si solide. L’unité moniste sait finalement qu’elle est vaincue par le plus faible qui soit en apparence, que tous ses efforts tombent devant l’injustifiable « je veux » d’un seul être, tous ses arguments, toutes ses menaces, toute sa géniale évolution !
De fait, les monistes ont trouvé une parade en usant d’une jonglerie linguistique digne de la propagande nazi : ils ont réussi à faire croire que l’ego est l’individu.

L’ego est l’individu qui fait semblant d’exister, mais qui n’existe pas. C’est l’hypocrite par excellence, l’acteur. Et plus il est doué, plus on croira qu’il existe et vit pour exister. Tel l’homme-animal qu’il est, il vit pour satisfaire ses besoins, comme l’animal ne vit que pour cela, mais, étant aussi homme, il a conscience de sa liberté et de sa puissance intellectuelle, aussi en retourne-t-il les discours. La liberté ne lui sert pas pour lutter contre la mort, pour devenir l’individu qu’il doit être, libre de tout, même de ce dernier ennemi qu’est la mort. Une telle démarche le dépasse tant il a peur, non de la puissance de la mort, mais de l’illimité d’une liberté absolue qu’il perçoit en lui-même et traduit comme un néant angoissant.
Aussi a-t-il transformé la mort en un concept de vie. La mort, c’est la vie du général ; l’individu espère trouver le repos si, dès lors où sa volonté et ses désirs ne trouvent plus de lieu où s’incarner, il pense que l’une et l’autre disparaîtront ! Il pense ainsi la plénitude comme un individu présent par l’absolue absence qu’il a de se manifester en vérité. Bien sûr, il ne vient pas à l’esprit à ces alchimistes que la conscience de la liberté, bien que figée, demeure encore dans l’intimité du mort, et que, précisément, cette liberté ne disposant plus de rien pour exister est une source d’amertume intense pour le mort (et c’est un euphémisme), et d’autant plus qu’il semble qu’elle soit précisément, comme il le voulait : Éternelle !

C’est ici que ni Sartre, ni Camus ne sont existentialistes. Car l’existentialisme ne peut que conduire à l’idée de résurrection dans une corporalité victorieuse de la mort ; corps vivant donc, mais incorruptible, et débordant de volonté individuelle : l’homme, en son chaque-un devient ici un roi. Une telle utopie étant si peu logique, l’existentialisme à la Sartre se voit de reculer et de manigancer un compromis entre l’individu et le Tout. À long terme, c’est le tout qui vaincra, car l’existentialisme ne tolère pas de partager sa couronne avec la généralité, celle-ci n’étant pas un être, mais une intelligence impersonnelle. Le faire, c’est la chute ! Si toutefois il refuse cette option, il doit aller au suicide ! Dans les deux cas, il fait déchoir l’individu qui l’avait encensé au départ, parce qu’il ne le veut pas assez fou, parce qu’il n’arrive pas à le délier de la suprématie de la raison. Parce qu’il n’aime pas l’Homme particulier au point de croire en Lui plus qu’en la race humaine, au point d’y sacrifier cette race. Il ne croit pas au Fils de l’Homme en vérité.

De fait, l’homme particulier, l’unique de son nom, celui-là devient dès lors un égoïste dangereux, car il veut affirmer sa liberté particulière. L'homme de la raison, le moraliste ou le mystique le considèrent comme un animal, car, selon lui, l’homme, c'est le sociable : « l’État est un fait de nature et naturellement l’homme est sociable […] qu’on ne peut donc douter que l’État ne soit naturellement au-dessus de la famille et de l’individu […] que la nécessité naturelle de l’État et sa supériorité sur l’individu est prouvée. » (Politique, Livre I) Il ne voit pas que telle est la définition de la bête, qui, précisément, avec le végétal, est le vivant le plus sociable qui soit à son environnement : À la nature. La bête est raisonnable, elle obéit précisément aux lois de son environnement, et s’y adapte, soumise, à la mesure de son instinct, bien sûr, puisqu’elle n’a pas transformée celui-ci en intelligence humaine pour modifier le réel.

Mais cette transformation du réel a une limite. L’homme sociable ne peut vaincre la mort. Et il ne le veut pas finalement. Car une telle victoire le pousserait à assumer, en lui-même, une liberté qui lui soit propre. Exister en dehors de son espèce l’effraye, il veut demeurer un thon parmi d’autres dans le banc de thon, se considérer humain parmi les humains. Le vis-à-vis n’est pour lui que celui d’un thon tout pareil à lui, dont la différence n’est qu’apparat. Le vis-à-vis n’est pas celui d’un autre tout différent de lui, et frère parce que vivant dans l’impossible d’une liberté absolue où rien ne manque ; le vis-à-vis est un autre chiffre dans la plénitude à venir d’une loi logique qui unit tout en elle, tel un maître autocrate : le divin est ici un processus, non un être individuel, aussi n’est-il pas visible, ne peut-on le toucher ou le nommer. Peu importe qu’on l’appelle évolutionisme ou le tétragramme, ou brahman, ou l’énergie : il est l’anonymat absolu, la mort en son essence.

C’est pourquoi l’unité moniste en vient à inclure la mort dans son concept d’évolution, non comme délivrance, mais comme but et accomplissement de ladite unité. La mort est la plénitude de l’Unité, la rencontre avec Brahman, avec l’Immuable, avec le nom imprononçable, avec le système logique de l’équation universelle etc. C’est le paradis. Et sur terre, il faut être au maximum sociable, conforme, un avec le grégaire du tout-en-Un, au risque de redoubler et de se réincarner.

Quant aux fous qui croient précisément qu’il faut sortir de son espèce, et, comme disait Jacques Chardonne, « être seul de sa race », ceux-là, il faut les interner, les calomnier, les éradiquer. D’ailleurs, on crucifia proprement celui qui alla jusqu’au bout de cette passion et acquit la couronne pour tous : il laissa son tombeau vide et regarda la mort dans les yeux ; elle dut baisser la tête, abandonner sa suprématie et tomber à terre. C’est de lui que j’attends qu’il laisse de même mon tombeau vide. Car, tout comme lui, je veux continuer à être un être incarner, mais dans un corps sensible, bien qu’autre, c’est-à-dire incorruptible à la mort, tout-puissant devant la réalité, lui affirmant son : « Ce que je veux tient lieu de raison ; rien ne vous sera impossible ».

Je crois avoir répondu à ta question Babylon5, mais comme je déteste l’esprit prosélyte, je m’arrête là devant ce texte, je le concède, un peu prolixe, mais qui j’espère, te donnera des pistes de réflexions.

par Babylon5 Ven 12 Aoû 2011 - 19:36

Merci Tromken de ta longue réponse. Je comprends que tu aies mis du temps à la formuler, car ce n'est pas là de la petite philosophie à la petite semaine. Je l'ai lue avec attention, je la relirai, elle mérite réflexion, cette vision m'attire car j'y sens comme un germe de vérité dénuée de tout prosélytisme mais au contraire très profonde.

par reed_hur Dim 14 Aoû 2011 - 4:23

Tu renouvelles ton erreur reed_hur lorsque tu demandes : « Je me trompe car ton avis diverge ? Pourtant je ne t'impose rien du tout ni prétend avoir la vérité. » puis lorsque tu conclues que : « Preuve de l'autonomie de l'esprit, que le raisonnement et l'expérience chemine vers un même aboutissement… »
Il n’est pas question, au départ de cette discussion que nous avons, d’avis ou de croyance, sinon, bien sûr, ni l’un ni l’autre ne peut imposer quoi que soit à l’autre.

Non, tu décontextualises mes propos, mais ils ne s'excluent toutefois pas, car ils ne s'appliquent pas mutuellement donc ne s'annulent pas. D'un point de vue relatif, qui découle de son application au sens commun, toutes vérités se valent et ne sont donc pas valeurs hierarchisables, mais dans l'absolu les représentations ne sont finalement que mes représentations, donc tous revient à moi même si je n'ai pas dans l'immédiat conscience de ma volonté, il n'est pas caché que je peux être à la fois sujet et objet de ce qui est pensé donc perçu ou ajouter à cette dernière proposition un 'recul néantisant'. Qu'en résumé seule la vérité existent et que toutes sont fausses, et qu'aucune toutes sont vraies mais qu'aucunes n'existent, c'est a priori ce que je mesure.

Il est bien question de ce que la réalité impose, ce à quoi on n’échappe pas.
Or tu imposes une lecture de la réalité dissimulée sous un raisonnement malhonnête. Non, le raisonnement et l’expérience ne cheminent pas vers le même but comme tu le prétends : voilà ce que dit précisément le réel.

Non, la réalité n'impose sien, que ce que chacun croit. Ton avis est encore une fois très déterministe. Et je n'ai rien entendu qui va dans le sens d'une argumentation quant à tes idées sur Dieu opposés aux miennes.
Connais-tu la réalité en son essence intime pour prétendre n'avoir à échapper en définitif à autre chose qu'au principe de plaisir qui te limite en ta personne d'individu, tu ne connais rien au delà si ce n'est ce fantôme que toujours tu conceptualiserai et identifiera, tu ne peux même pas dire je me connais.
Je l'avoue ma lecture est individuelle mais elle est une médiate transcription de mon expérience, et il m'apparait comme immédiat qu'elle diffère en son sens et sa compréhension de la tienne.

Le monisme ne s’est pas imposé à tous ; à la Majorité, oui, mais pas à tous !

A la majorité ? Je ne crois pas avoir rencontrer de moniste sur ce forum, peut-être le sont-ils sans le savoir. Moi même je ne m'y revendique pas, le dualisme a sa part de vérité. Tu sembles me faire passer pour une sorte de bouddhiste, mais il n'en ai rien, même si ces dernières n'ont qu'une idée approximative et non autonome quant à leur philosophie.

En vérité, la force, c’est lorsque devant cette multitude, apparemment et seulement apparemment disparate, lorsque devant cette multitude affirmant donc un parfait accord de masse sur le « 1+1=2 », soudain, un seul vient du dehors et affirme qu’il lui plaît que cela fasse 3 par exemple, et non seulement il l’affirme, mais le fait, déclenchant le cri horrifié de la masse grégaire : voilà la force !

Que de verbiage.. Pour passer d'une berge à l'autre, tu marches jusqu'au pont le plus proche ou alors tu en fais fébrilement le croquis pensant que ton imagination te mènera à destination ? As-tu réellement choisi pour camp le personnel ou l'artificiel ?.

C’est faux. Ils sont tous des lectures et définitions de la mort. Or, si l’athée, très pragmatique, y voit l’annihilation pure et simple, les religieux, tel que le bouddhiste par exemple, y voient une chose dont ils se défendent de parler tant elle est suprême plénitude diront-ils. Manière lâche de fuir la discussion selon moi, mais qui relève surtout de leur part qu’ils craignent plus la mort que l’athée. Aussi tentent-ils, par un discours ésotérique et une intelligibilité brillante, de revêtir la mort d’un sens et d’un contenu qui puisse la faire ressembler à la vie. Il est vrai que la mort impersonnelle est une grande séductrice tant elle est nourrie de personnalités

La vacuité est le propre du bouddhisme de même que l'idée d'impersonnalité, le néant n'a vraiment jamais était un concept moniste, et je ne sais vraiment pas d'où tu tiens que l'athéisme en quelques lueurs que ce soit y appartient, je trouve tes propos assez aléatoire.
Individuellement pris la comparaison est permise, cependant tu omets et négliges le fait que le bouddhiste a en soi une opinion très pragmatique, si le moine se permet une question d'ordre théorique , le maitre lui répond "As-tu fini de manger ? Si oui, va laver ton assiette !", il est vite ramener au faite empirique, et si on peut lui accorder une chose c'est bien l'intégrité, c'est à dire à partir de bribes théoriques, qu'il élève sans compromis en ses actes, notamment dans la pratique de la méditation et apprend que s'il approfondis l'absence vient la paix, et ainsi naissent des fruits que tu prends injustement en raillerie car n'en ayant aucunes connaissances. Alors qu'à la différence du moine qui se sacrifie, l'athée qui prône comme suprême l'inexistence continu d'exister dans la dynamique de va et vient du monde, il ne se soucie d’étoffer et d'alimenter sa conviction qu'en convenance des mots, faut-il encore que ces derniers lui apportent reconnaissance et distinction.. La fuite de la réalité n'est réelle à elle même que dans l'acte, car la réalité est par nature phénoménale, la simple conviction lorsqu'elle n'est pas suivie par causalité dans les actes et le comportement est une trahison à soi, le blâme et l'éloge ne vienne qu'après.

Comment d’ailleurs peut-on être aussi benêt en affirmant comme tu le fais que la liberté pousse vers le saut de l’impersonnalité ? Il faut, pour dire de telles âneries, être séduit, sous l’effet magnétique ou je ne sais quoi encore qui drogue l’individu. Car lorsque l’on choisit librement d’abandonner sa liberté, c’est que nous avons atteint les summums de la barbarie. Si la liberté n’est plus individuelle, elle n’est plus ! Ou plutôt, elle appartient à un système qui vide, tel un vampire, chaque-un de sa personne, lui faisant miroiter la paix et la sécurité, là, au milieu du troupeau amassé, à genoux devant l’Un où ils ne sont plus.

Tu sembles plus sous l'effet de la répulsion craintive et enfler d'orgueil, qu'après avoir soumis à mûre réflexion ces idées. Car il faut revenir au fait de l'expérience toujours. Notamment au principe de liberté, Nietzsche fait une critique juste quant à son origine, "Nous avons faim, nous ne pensons pas l'origine que l'organisme veut être entretenu; cette sensation paraît se faire sentir sans raison ni but. Ainsi la croyance à la liberté du vouloir est une erreur originelle de tout être organisé..."
Illusoire tromperie ?
Il y a toujours en notre nature, un choix qui se fera par quelques raisons inexplicables plus nécessaire qu'un autre. De plus que vaut cette liberté lorsque son application est biaisée, quelle valeur ? lorsque les conditions d'existences de lieu et de temps, ainsi que les circonstances sont toutes assujettissement. Car cette liberté n'existe que par dépendance à l’assujettissement sans quoi elle n'aurait pas conscience d'elle-même, si la liberté n'est pas en soi libre (indépendante), c'est qu'elle n'est elle même qu'un assujettissement, une liberté qui n'existe qu'à condition qu'on soit esclave. Cette sorte de liberté qui n'en ai pas une, ne doit t-elle pas s'autoannihiler, n'est-ce pas son faite suprême car destinée à être temporaire de s'éteindre par sa propre volonté ?

Pourquoi la mort vide et impersonnelle réussit-elle à convaincre ainsi ces êtres de trouver bon l’abandon de leur liberté ? Parce que ce sont des hommes peureux, des angoissés, comme le disait Kierkegaard :
« L’angoisse est le vertige de liberté. »

Il faut accepter la liberté dans sa totalité ou alors c'est la peur qui s'y dissimule, et elle permet aussi nauséeux cela soit-il, de s'élever de la notion d'individu. Cette angoisse est preuve que la fin arrive au terme de ce processus de conservation, de toutes ces fatigues illusions, ouvrant le champ à la transformation, soit elle évolue si tel est le cas elle s'élève sinon s'en va, meure en sa qualité temporaire d'intercède.
Sören Kierkegaard , «Je me suis rendu compte que j’avais de moins en moins de choses à dire, jusqu’au moment où, finalement, je me suis tu. Dans le silence, j’ai découvert la voix de Dieu.»

Quant aux fous, qui, devant le vertige de la liberté ont décidé de ne pas faire demi-tour, de tirer la langue à leur angoisse intérieure, puis, de sauter au dehors — ce sont bien des fous que la mort ne peut comprendre. Elle ne comprend pas la liberté, elle ne comprend pas l’individu, elle ne peut le connaître. Elle ne connaît pas même la notion de liberté qu’elle considère comme une maladie, une anomalie qu’il faut réparer. Pour elle, il n’y a qu’elle, elle est l’Un, seule et unique, l’Immuable plénitude, la bonne fée qui donne enfin à l’homme le repos : se reposer de ne plus avoir à affirmer sa maudite liberté.

Si ta liberté est, elle n'a pas à s'affirmer. Dans le repos, vient ce qui existe, et le réel se charge d'affirmer et de nier sans qu'il y ai implication. La vie ne peut exister sans la mort, l'univers est impersonnel, la vague qui fait violemment naufrager un navire de braves pêcheurs ou celle qui paisiblement glisse sur le sable en enveloppant le rivage est la même et unique c'est juste la perception qui change, consistant toujours selon le principe de plaisir d'affirmer ton approbation ou ta désapprobation. C'est a contrario cette eau qui est libre, et toi te revendiquant comme elle, libre alors que tu n'es que cette vague.

Cordialement.

par _tromken Lun 15 Aoû 2011 - 17:42

“Merci reed_hur pour tes éclaircissements !

« Je me suis rendu compte que j’avais de moins en moins de choses à dire, jusqu’au moment où, finalement, je me suis tu. Dans le silence, j’ai découvert la voix de Dieu. (Kierkegaard) » etc, etc.

Tu comprendras que je suis cynique à ton propos, car ta réponse est une confirmation de ce que je disais à ton égard : Tu es un moniste qui ne se connaît pas. Tu essayes de t’en sortir comme tu peux… mais, bien sûr, loin d’avoir la stature d’Husserl, et le fait surtout que tu vis conformément à ton époque, ta psuedo-phénoménologie ne peut qu’aboutir à un joli et mignon monisme ; tu tentes d’ailleurs de clore ce dernier sur un ton qui serait poétique s’il n’était absurde.

« La liberté n'a pas à s'affirmer », dis-tu, « c’est le réel qui se charge d'affirmer et de nier » rajoutes-tu, avant de continuer ainsi : « La vague qui tue les pêcheurs et celle qui paisiblement glisse sur le sable, c’est la même […] l'univers est impersonnel… et la vie ne peut exister sans la mort. » Tu en conclues donc que : « C'est juste la perception qui change, laquelle consiste, selon le principe de plaisir, d'affirmer mon approbation ou ma désapprobation. »

Tu iras dire cela aux femmes des pêcheurs ; et ce n'est de benêt qu'elles te traiteront ! Tu iras leur dire que leurs maris ont, selon le principe de plaisir, choisis la perception de la vague qui les noie et donne leur corps en pâture aux poissons, tout en laissant leur famille à l’abandon. À n’en pas douter que les veuves te gifleraient avec raison, toi et tes professeurs de phénoménologie bouddhiste, tandis qu’intérieurement j’applaudirais leur geste.
Comment te sortiras-tu de cette offense ?
Fort simplement, avec brahman & cie : « C’est cette eau qui est libre, et si toi te tu revendiques comme elle, alors tu seras libre car tu seras cette vague. » Les veuves n’auront qu’à expliquer à leurs gosses qui réclament leur « papa » que, cette vague, là, au loin, c’est leur père qui leur sourit ! Désormais, les pauvres gosses, si, comme moi étant enfant, ils aiment pisser dans la mer quand ils se baignent, ils ne pourront plus le faire. Devenus grands, peut-être deviendront-ils même écolos. Et tandis que d’autres pêcheurs meurent dans une vague, de peur que cette vague-là ne soit précisément un morceau du père, non seulement on interdira quiconque de l’accuser de meurtre, mais elle aura pour avocats les fistons devenus écolos ! Bref, on croirait entendre Shankara : « Quand les limitations disparaissent, le voyeur se fond sans réserve dans le Suprême (vishnou), comme l’eau dans l’eau, l’espace dans l’espace, la lumière dans la lumière. » Shankara - Connaissance du Soi

Cette dernière citation est fruit de mes lectures. Elle n’est pas un copier/coller google, dont je soupçonne que ta citation de Kierkegaard soit. Car, si tu étais vraiment philosophe, l’ayant lu, c’est bien Kierkegaard que tu aurais éviter de mêler à ton méli-mélo Husserl-bouddha. En effet, si tu lisais un peu Kierkegaard tu saurais qu'en premier lieu il distingue l'éthique et l'intériorité : « Si l’éthique exige la manifestation, on ne peut cependant nier que le secret et le silence font justement la grandeur de l'homme — parce que ce sont précisément des déterminations de l'intériorité. »
De là, comment l'éthique peut-elle aller plus loin que son pragmatisme parlant ? De même, comment la phénoménologie peut-elle aller plus loin que la voix de la manifestation du réel ? Comment cette philosophie va-t-elle se dépêtrer de de notre liberté sans la perdre ? Car notre liberté est intérieurement en conflit avec la voix extérieure d’un réel tout-puissant. On formulera donc, ainsi que tu le prétends, une théorie logique : « Notre liberté n’est pas indépendante des phénomènes du réel, elle n’en est donc pas une, elle doit donc s'autoannihiler, c'est là son fait suprême, car sa destinée est d’être temporaire puis de s'éteindre par sa propre volonté. »
Et en effet, tu as raison !
Ce que dit précisément Kierkegaard en second lieu, lorsqu’il affirme que le réel, s’il veut aller plus loin : « trébuche alors sur le paradoxe, sur le divin et le démoniaque, car le silence est l'un et l'autre. Le silence est la séduction du diable, et plus on se tait, plus le diable devient terrible ; mais le silence est aussi l'entente mutuelle entre la divinité et l'individu. »

Il s’avère que tu as opté pour la séduction du terrible phénomène, en tuant, non seulement les pêcheurs, mais tous les hommes que tu considères « pécheurs ». Car ainsi les considères-tu, ô homme religieux, toi qui prétends que « le principe de plaisir limite la personne en tant qu'individu, face à l’essence intime de la réalité » ; réalité que tu divinises, tant elle est puissante, tant elle crie et limite brutalement notre liberté. Durant ce temps, notre liberté souffre en silence, cherchant l’Ami qui saura lui offrir de soumettre absolument le réel. Aussi optes-tu pour le repos de la mort, pour l’annihilation de notre murmure intérieur. Repos de la mort que tu tournes malicieusement en suprême pour consoler les veuves épeurées : Respirons, m’sieurs-dames ! l’homme, annihilé de sa liberté est enfin un atome dans le réel, et le souci de son plaisir est mort avec lui, de même que le plaisir du pêcheur d’aimer sa femme est ses gosses est mort ! Eh quoi ! tu crois peut-être que le silence de la liberté se taira dans la mort, parce que toute possibilité d’incarner leur plaisir sera inexorablement ôtée aux hommes ? Niet de niet. Ce silence sera d’autant plus fort dans le silence de la mort voyons. La liberté est éternelle.

Et si la mort peut figer la liberté comme l'insecte dans l'ambre, cette liberté figée est la présence même de l'individu, et ce silence de la liberté devient dans la mort un hurlement. Car l'individu mort, bien que pétrifié, connaît dans son silence qu'il existe un ailleurs, qu'il existe un Être capable à tout moment de briser son ambre statique et immuable. Un être capable de redonner Vie à sa volonté. Une vie qui, dès lors, sera hors de la mort ! La vie peut exister sans la mort, tout comme la personne peut exister sans l'impersonnel, de même que l'individu peut exister sans le général. Par contre, le général impersonnel et mortel a besoin de la personne individuelle, de sa vie même qu'elle « vampirise » pour faire exister son fantomatique phénomène ; et sans l'individu, l'impersonnel ne produit nul phénomène : il n'est que mort. Puis, lorsque la mort ne tient plus en elle aucun des êtres qu'elle a séduit, elle n'est plus.

Pour moi, mon plaisir ne me limite pas, car il est illimité, mais la réalité, elle, est limitée. Et la vague, tant qu’elle me tue doit être jugée. Sinon, qu’elle m’obéisse. Car il me sied de surfer sur elle plutôt que d’être emportée par elle.
Mais un tel monde, un tel dieu individuel, et un tel Homme pour qui nul phénomène n’a d’indépendance vis-à-vis de lui, ni même d’égalité — cela t’est inconcevable, tant cette pensée est pour toi celle du rêve et non du réel. Ce qui, comble de l’absurde, est insoutenable en phénoménologie. Eh quoi ! les hommes dorment parce qu’ils ne voient pas la vérité d’une « réalité qui par nature est phénoménale » dis-tu ? Mais si nous dormons, cette évidence que tu élèves, c’est l’évidence au sein de l’homme dormant, « elle aussi est une évidence trompeuse » dira Chestov.

par reed_hur Mar 16 Aoû 2011 - 15:49

Comment te sortiras-tu de cette offense ?

Dieu à créer le monde, Dieu s'en occupe.
Tu entres dans le domaine déchu de la rhétorique dès lors où tu sors de l’objet de ma comparaison, par conséquent l’essentiel de ton/tes message développe une dialectique euristique. La vague n’est ici bien sûr pas considéré dans sa causalité, mais dans sa manifestation.

En effet, si tu lisais un peu Kierkegaard tu saurais qu'en premier lieu il distingue l'éthique et l'intériorité : « Si l’éthique exige la manifestation, on ne peut cependant nier que le secret et le silence font justement la grandeur de l'homme — parce que ce sont précisément des déterminations de l'intériorité. »

Si on revient à ton précèdent message tu détournes l’angoisse tel que Kierkegaard l’entend pour l’avantager à ton argument, tu dis: “Parce que ce sont des hommes peureux, des angoissés" Dans un sens négatif visant à te glorifier, j’en ai certes pas autant lu, mais à la différence de ce que tu dis l’angoisse est une innocence mais en devenir, un apprentissage aventureux dans le néant qu’il faut affronter, non pas fuir ni feinter, son triomphe n'est autre que Dieu, ce que les hermétistes nommeront volontiers l'œuvre au noir.

De là, comment l'éthique peut-elle aller plus loin que son pragmatisme parlant ? De même, comment la phénoménologie peut-elle aller plus loin que la voix de la manifestation du réel ?

Tous ces problèmes sont des fausses questions; Tu imagines distinction entre l'intérieur et l'extérieur, le monde se féconde de la succession des représentations, comment le sujet qui est l'objet même de ce jeu peut-il être. Faut-il revenir sur le fait, que tout n'existe que par toi, et à ta grande insatisfaction, elle ne peut que transcender par son propre rapport au sujet cette voix.

Car notre liberté est intérieurement en conflit avec la voix extérieure d’un réel tout-puissant. On formulera donc, ainsi que tu le prétends, une théorie logique : « Notre liberté n’est pas indépendante des phénomènes du réel, elle n’en est donc pas une, elle doit donc s'autoannihiler, c'est là son fait suprême, car sa destinée est d’être temporaire puis de s'éteindre par sa propre volonté. »

Le réel ne peut être en conflit avec le réel. Tout actes suit ce principe de réalité ou de raison, tous suivent un motif déterminé, et c’est par la connaissance de ce motif qu’on croit lui échapper, que cette nécessité connu étendu sur la pluralité des formes de la volonté laisse paraitre le choix. La volonté guidée par la connaissance fait naître la liberté. Il n’y a que lorsque je rend connu par la conscience mes chaînes que je désir m’en libérer. C’est là qu’intervient le sujet, qui par nature connaissant donc libre veut l’y soumettre l’objet, élabore en sa qualité d’individu toutes sortes de desseins, vaines tentatives vite déchus car soumis au principe conditionnel de nécessité duquel règne maitre le principe de plaisir, il se consolera tel un plâtre en ornant ses chaines de formes et divers coloris, inscrira son sang pour une trêve sur le métal le mot liberté, et pour d’autres plus servile en étudiant la composition chimique.
Cette personne doit être elle même pris dans sa forme phénoménal, car en somme elle n’a jamais concéder à ses traits et autres propension tant de sa personnalité que sa morphologie, toutes ces circonstances sont l’identité du monde et qu’il défend comme sienne. C’est le monde qui veut en lui et non lui qui veut dans le monde. Car la vie est libre, et elle s’exprime comme le souhaite son désir, sans limitation.

Et voila que les marionnettes, dépossédés des fils de la volonté, mais pleines de suffisance et réconforter qu’on les ai pourvus d’articulations, virevoltes dans leur finitude. admiration

Durant ce temps, notre liberté souffre en silence, cherchant l’Ami qui saura lui offrir de soumettre absolument le réel.

»
Ce non-réel parait bien t'harceler tant sa prospérité est une rentabilité en faillite, et qu’à la plus petite secousse est en branle et tes fatigues espérance remise en cause. En fait je n’annihile rien, tu parles de mort mais il n’y a que le faux qui meurt, ton monde et tes hommes sont faux, ils meurent, il faut compter ainsi.

Et si la mort peut figer la liberté comme l'insecte dans l'ambre, cette liberté figée est la présence même de l'individu, et ce silence de la liberté devient dans la mort un hurlement. Car l'individu mort, bien que pétrifié, connaît dans son silence qu'il existe un ailleurs, qu'il existe un Être capable à tout moment de briser son ambre statique et immuable. Un être capable de redonner Vie à sa volonté. Une vie qui, dès lors, sera hors de la mort ! La vie peut exister sans la mort, tout comme la personne peut exister sans l'impersonnel, de même que l'individu peut exister sans le général. Par contre, le général impersonnel et mortel a besoin de la personne individuelle, de sa vie même qu'elle « vampirise » pour faire exister son fantomatique phénomène ; et sans l'individu, l'impersonnel ne produit nul phénomène : il n'est que mort. Puis, lorsque la mort ne tient plus en elle aucun des êtres qu'elle a séduit, elle n'est plus.

Pour moi, mon plaisir ne me limite pas, car il est illimité, mais la réalité, elle, est limitée. Et la vague, tant qu’elle me tue doit être jugée. Sinon, qu’elle m’obéisse. Car il me sied de surfer sur elle plutôt que d’être emportée par elle.
Mais un tel monde, un tel dieu individuel, et un tel Homme pour qui nul phénomène n’a d’indépendance vis-à-vis de lui, ni même d’égalité — cela t’est inconcevable, tant cette pensée est pour toi celle du rêve et non du réel. Ce qui, comble de l’absurde, est insoutenable en phénoménologie. Eh quoi ! les hommes dorment parce qu’ils ne voient pas la vérité d’une « réalité qui par nature est phénoménale » dis-tu ? Mais si nous dormons, cette évidence que tu élèves, c’est l’évidence au sein de l’homme dormant, « elle aussi est une évidence trompeuse » dira Chestov.

Voila pourquoi ta fille est muette. Que dire d’autre si ce n’est que tu as raison ? Toujours eu raison ?
Je vais cesser de gaspiller d’intégrité, à ta suite, ce sera pour toi ma dernière réponse.

Cordialement.

par _tromken Mar 16 Aoû 2011 - 22:40

”Reed_hur dit :

Je vais cesser de gaspiller d’intégrité, à ta suite, ce sera pour toi ma dernière réponse, ce sera pour toi ma dernière réponse.

Mon habitude de commencer un texte par la fin m'est encore fidèle !
Car si telle ta dernière phrase, il m'est inutile de te lire — puisque tu m'ôtes le droit d'y répondre.

Qu'y aurait-il donc à trouver sur la pierre tombale d'une dernière réponse d'ailleurs ?
Probablement des fleurs séchées.

Bref, ton « cordialement » finale alors que tu me dis : « Tais-toi ! », s'il ne sonne faux, sonne hypocritement.