Re: Dieu

par gaston21 Mar 2 Aoû 2011 - 22:39

Moiraine, eh oui, on s'est créé un petit paradis (et un enfer pour les méchants) pour nous tout seuls ! Très curieux, alors qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre nous et nos bêtes. Quelques neurones sans plus...Si Dieu était juste, il aurait créé un paradis pour mon épagneul et les moules que j'ai mangées ce soir ! C'est une question que j'ai posée plusieurs fois, et j'attends toujours la réponse.

par JO Mar 2 Aoû 2011 - 22:41

pourquoi dieu serait-il juste ?

par Moiraine Mar 2 Aoû 2011 - 22:47

Moi de même, gaston. Attendons une réponse d'un croyant, donc... Où est Coeur-de-Loi?

J'avoue que la mort me fait peur, mais se protéger en disant qu'en fait, on meurt pas pour de bon... Un peu enfantin comme solution.

C'est vrai, Jo, ce qui nous a amené à se créer tout ça c'est - j'imagine bien - beaucoup plus compliqué. Mais à mon avi, là où il y a eu le plus gros travail à faire, ça a été dans la construction de cette fausse réalité.

Mais pour ce que j'ai dit sur la mort... Pourquoi serait-ce faux ou plus compliqué? Je cherche des exemples simples, c'est juste ça.

Pourquoi Dieu serait-il Juste? C'est lui qui l'a dit et il est Le Seigneur, donc on se pose pas la question. Mais encore une fois, on l'a créé à notre image. ça suffit comme réponse, je pense.

par JO Mar 2 Aoû 2011 - 22:50

Dieu n'a rien dit : on lui a fait dire . La vie est injuste, donc Dieu - s'il existe- ne connait pas ce que nous appelons comme ça ...ou bien n'est pas tout puissant .

par Moiraine Mar 2 Aoû 2011 - 22:58

Oui, c'est vrai Jo. Je n'ai rien à rajouter.

N'empêche que je veux un réponse sur ce qu'on a dit à propos de la mort... Sincèrement, l'avi d'un catholique m'intéresse. Sinon, j'irai me dégotter un prêtre... Non, quand même pas. mdr

Quoiqu'il y en a par chez moi, ça pourrait être intéressant.

par Geveil Mar 2 Aoû 2011 - 23:00

Moiraine a écrit: Si quelque chose est immortel et est la cause de tout, c'est bien ça.

Eeeeh non ! L'univers peut très bien mourir d'entropie.

par JO Mar 2 Aoû 2011 - 23:03

un autre lui succèdera . Moirane, la mort, pour moi, c'est changer d'état, ce n'est pas disparaitre ...

par Moiraine Mar 2 Aoû 2011 - 23:22

changer d'état? Qu'entends-tu par là? J'ai bien envie d'arriver à croire que c'est pas fini, alors si t'as un remède...

J'suis sûre qu'on disparaît. On n'aura fait que passer, comme l'oiseau qui s'est cogné contre ma fenêtre ce matin. C'est cette réflexion sur les animaux qui m'a amené à cette conclusion. On naît, on vit, on meurt. De toute façon dans quelques centaines d'années, ce sera: on aurait bien pu ne pas naître, rien n'y aurait changé. Snirgf. Et c'est là qu'on se sent si insignifiant. Il restera peut être bien quelques poussières de nous, mais on sait bien que ce qui importe, c'est l'intérieur.

Mourir d'entropie? Gné? Mais même si les milliards de systèmes solaires venaient disparaître, quelque chose sera toujours là. Leur matière noire, ou je ne sais plus comment ils l'appellent. L'éternité, quelque chose qui n'a pas eu de début et n'aura pas de fin : normal qu'on n'arrive pas à y croire ou même à l'imaginer (essayez ça fait sérieusement flipper!! ^^) c'est bien un concept que notre cerveau est incapable de concevoir. Pourquoi? Parce qu'on ne parvient pas à inventer quelque chose qu'on connaît déjà. (ex: essaie d'inventer une couleur qui n'existe pas dans ta tête! Tadaaa, impossible!) Bon, j'avance cette théorie mais en réalité je n'en ai aucune idée. C'est juste qu'on ne doit pas l'écarter.

par Opaline Mar 2 Aoû 2011 - 23:23

Moiraine a écrit:Je faisais une partie du cheminement qui m'a amené à être certaine de la non-existence d'une divinité quelconque.

Je me pose une question :
D'accord pour reconnaître qu'il est difficile de croire en un Dieu dont nous ne savons rien directement sinon par témoignages interposés;
Mais, peut-on réduire le sentiment religieux à la seule croyance en un Dieu ?
N'y a-t-il pas d'autres éléments aussi importants dans une vie spirituelle ?
Tu te dis de tradition chrétienne :
L'élément phare du message chrétien est :
" Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé ! "
Je ne cite que celui-là :

tu ne penses pas que cet amour si important dans notre vie d'humain n'est pas aussi, sinon plus, important que la croyance en Dieu ?

Tu ne crois pas que cette valeur et les autres , peuvent être vécues seul dans son coin mais plutôt qu'il est préférable de rester, effectivement ou solidairement, dans une communauté de pensée qui partage cet idéal ?

C'est pour moi, une grande question : il y a peu de religions, communautés laïques ou philosophiques, qui exaltent ce respect et cet amour du prochain dont nous avons tant besoin et le monde est si dur !

par Moiraine Mar 2 Aoû 2011 - 23:37

" Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé ! "

C'est le seul bon que j'ai trouvé en la religion. L'idéal que prônait Jésus, je le trouvais pas mal. Oui, en effet, ça serait tellement beau que chacun fasse preuve de tolérance. Mais on peut croire en l'amour sans croire en Dieu.

Tu ne crois pas que cette valeur et les autres , peuvent être vécues seul dans son coin mais plutôt qu'il est préférable de rester, effectivement ou solidairement, dans une communauté de pensée qui partage cet idéal ?

Pourquoi pas, si ça peu amener à la paix. L'idée de base est bonne, mais tous les grands en ont fait mauvais usage. A ma connaissance, les périodes où l'on a été le plus croyant on été les pires au niveau des conflits, justement parce que plusieurs religions coexistent.
Quelqu'un m'a dit qu'une personne qu'il connaît (très âgée maintenant) n'avait pas été acceptée chez les soeurs pour accoucher par manque d'argent. Voilà un autre dérapage, et il n'est de loin pas le seul.

On n'a a besoin d'un dieu pour s'aimer.

par reed_hur Mer 3 Aoû 2011 - 0:22

Désolé mais vous partez sur un débat théologie, c'est ce que j'essaye d'éviter, paradis et enfer, c'est quelques étapes plus haut.

Cordialement.

par Opaline Mer 3 Aoû 2011 - 0:53

L'idée de base est bonne, mais tous les grands en ont fait mauvais usage.

Je suis d'accord avec toi, il n'est pas question de se voiler la face , d'occulter les erreurs(monstrueuses) du passé, les rigidités du système, la possibilité de rencontrer , dans ce milieu, des gens rigides ou même sans coeur, il y en a partout mais je me place au-dessus de ces contingences et vois plutôt un idéal commun à défendre et promouvoir , idéal qui est la pierre d'angle de tout l'évangile !

Bien entendu, là comme ailleurs , il est important de garder sa liberté de penser et de s'exprimer.

par JO Mer 3 Aoû 2011 - 8:29

besoin ou pas , la question est : dieu ou pas dieu ? et alors : quoi ?

par ElBilqîs Mer 3 Aoû 2011 - 9:55

Dieu, c'est certain!

De tous temps les hommes ont cherché (et peut-être eu l'impression d'inventer) Dieu.

Mais je crois qu'Il est tout simplement au fond de nos cœurs (pas le muscle, le cœur psychique).

On l'accepte ou on le refuse.
On y croit ou on se voile la face.

Mais s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer...

par Geveil Mer 3 Aoû 2011 - 10:00

JO a écrit:un autre lui succèdera .

En es-tu certaine ?

par **Magnus** Mer 3 Aoû 2011 - 10:22

L'idée d'un Dieu (ou de plusieurs) est probablement née de l'étonnement devant l'inexplicable, ou plutôt devant ce qui était alors encore inexpliqué.

par JO Mer 3 Aoû 2011 - 10:35

pour moi,c'est la constatation de notre ridicule insignifiance, à l'échelle cosmique , de temps et d'espace . Notre arrogance a perdu de vue cette échelle des dimensions, au point de croire pouvoir juger de tout, y compris de dieu .

par libremax Mer 3 Aoû 2011 - 10:51

Moiraine a écrit:Mort, parlons mort donc. Ce Paradis promis, encore une preuve de l'Homme qui se place au centre des préoccupations et se croit supérieur.
Une question un peu bête... Mais pas si stupide que ça. Quand tu écrases une fourmis. Elle va où?
Elle meurt c'est tout. En tout cas, votre Dieu n'a rien dit sur les animaux. Normal, Dieu c'est nous qui l'avons inventé! Dans notre quête incessante du pouvoir, on ne laisses aucune place aux autres éspèces. On a créé Dieu pour qu'il se soucie seulement de nous.

Ce n'est pas parce que rien de précis n'est écrit dans la Bible sur le salut des animaux, qu'il faut en conclure que l'Homme se réserve la résurrection dans l'au-delà. Les religions monothéistes expriment ce que Dieu dit aux hommes, mais elle ne dit pas non plus qu'il voue la Création au néant. Au contraire, les textes bibliques parlent d'une Résurrection générale de toute la Création. Il n'est donc pas interdit de penser, après tout, que toute créature est appelée à renaître.
C'est une intuition partagée par de nombreuses religions, d'une manière ou d'une autre, d'ailleurs.

J'avoue que la mort me fait peur, mais se protéger en disant qu'en fait, on meurt pas pour de bon... Un peu enfantin comme solution.

C'est une question à examiner. Est-ce une solution "enfantine" ? Qu'est-ce qu'on entend par "enfantine" ? Et quoi qu'il en soit, quel est le problème posé par une solution "enfantine" ?
Pour prendre une image, un nouveau-né a bel et bien l'intuition de la présence de sa mère : il la cherche, il l'appelle. Ce n'est pas un signe qu'il s'invente une mère.

Si l'avis d'un catholique sur la toute-puissance de Dieu vous intéresse vraiment : Que vous (et Jo) pensiez que Dieu l'ait dit, ou bien qu'on lui ait fait dire, Il dit bien que Sa justice à Lui n'est pas celle des hommes. En un sens, Jo a raison de dire que Dieu n'est pas "juste" parce que nous imaginons la justice de Dieu comme un dû, un service, pour ne pas dire un asservissement, de Dieu chargé de subvenir à nos besoins et écarter tous nos soucis. Ceci fait de Dieu un esclave, et de l'Homme... un dieu.

par JO Mer 3 Aoû 2011 - 10:54

c'est exactement ce que je veux dire .C'est de ma capacité à contenir l'impossible Contenu, que je doute .Alors, en juger!!

par casimir Mer 3 Aoû 2011 - 11:24

C'est un peu la différence entre l'inconnu et l'inconnaissable.

L'inconnu est évolutif, une sorte d'interface avec l'inconnaissable, un rêve orienté, un grain de sable de la roche matricielle.
Mais pour ce qui est de l'océan....on peut toujours le rêver.

par Moiraine Mer 3 Aoû 2011 - 13:46

C'est pas facile à démêler, cette histoire. Il est vrai qu'on peut penser ce que l'on veut. Peut être que, finalement, les animaux aussi y auraient droit à ce Paradis promis. Moi j'en sais rien.

Mais ça ne change rien au fait que la religion place l'Homme au-dessus de tout. Rien que la Création le démontre: notre arrivée avant tous.

Je comprends l'histoire de la Justice de Dieu qui, finalement, nous dépasserait. C'est comme ça que pense un chrétien, et ça permet aussi de justifier les choses les plus horribles se déroulant à la surface du globe. On pense que la véritable Justice n'est pas de notre ressort, que Dieu jugera plus tard.

N'est-ce pas, encore une fois, un peu facile comme solution? La justice n'a pas été faite, l'assassin est sorti de prison tôt juste parce qu'il avait du fric, donc c'est que Dieu y a mis d'autres projets?
Par "enfantin", j'entendait "solution facile".

Il faudrait une bonne fois pour toute accepter les horreurs, la mort, les choses inexpliquées et ne pas chercher réconfort auprès d'un mirage.

par reed_hur Mer 3 Aoû 2011 - 14:32

Magnus a écrit:L'idée d'un Dieu (ou de plusieurs) est probablement née de l'étonnement devant l'inexplicable, ou plutôt devant ce qui était alors encore inexpliqué.

Dans ce cas pourquoi n'a t-il pas concerner un unique groupe d'individu isolé ? La raison en est peut être que l'homme contient en lui cette idée, cette transcendance.
Aussi n'est-ce pas contradictoire de dire que Dieu est naît d'un simple besoin d'expliquer l'inexplicable, alors que nous même on demeure dans l'explication, n'est-ce pas nous alors qui projetons sur ces peuples anciens notre propre besoin d'explication ? Cessons d'être despotique et parcellaire dans notre approche, donnons la parole à la très probable origine de ces cultes, la religion sumérienne, que nous dit-elle ? Que leur civilisation leur a était enseigner par des êtres descendus sur terre, qu'ils nommèrent par la suite dieux...Eh bien tout de suite c'est plus emmerdant.. Le refuge de Dieu se faisant de plus en plus étroit, l'idéalisme rationaliste est plus apte a dissiper nos peurs.
Pour revenir à ce besoin d'explication, car c'est prendre les anciens pour des arriérés, la science nous a t-elle réellement permit à nous autre modernes d'expliquer ou de décrire les choses ? Il ne faut pas mettre sur un même terrain le pourquoi et le comment. La science permet de donner les simples causes, et non les raisons. La raison est en nous, et la cause appartient au monde.

Cordialement.

par libremax Mer 3 Aoû 2011 - 14:43

Moiraine a écrit:Mais ça ne change rien au fait que la religion place l'Homme au-dessus de tout. Rien que la Création le démontre: notre arrivée avant tous.

Les textes bibliques marquent l'Homme comme étant le dernier venu, au contraire. A noter, d'une part, que ça respecte finalement ce qu'on en sait en matière de préhistoire, mais que , d'autre part, c'est plutôt dans ce sens qu'on marquait, dans l'Antiquité, ce qui était supérieur : en le faisant arriver en dernier. Dans une procession, les porte-étendards passent d'abord, puis les soldats, puis les barons, puis le roi...
Alors... faut-il se méfier d'une telle mise en avant de l'humanité?
Que faut-il donc en craindre ? Il se trouve que l'humain seul est capable de s'adapter et de transformer le monde comme il le fait. De ce point de vue, on ne peut pas le nier : il est supérieur à toutes créatures terrestres. La seule chose à craindre, c'est l'orgueil qu'il peut en avoir. La seule chose à en souhaiter serait au contraire, l'humilité qu'il devrait en avoir.

Je comprends l'histoire de la Justice de Dieu qui, finalement, nous dépasserait. C'est comme ça que pense un chrétien, et ça permet aussi de justifier les choses les plus horribles se déroulant à la surface du globe. On pense que la véritable Justice n'est pas de notre ressort, que Dieu jugera plus tard.

Les mots ont leur importance. Pour un chrétien, rien ne justifie l'horreur. Il n'y a, hélas, que les Hommes qui la permettent. Pour le croyant, le Monde est confié aux humains : ils en ont l'entière responsabilité.

N'est-ce pas, encore une fois, un peu facile comme solution? La justice n'a pas été faite, l'assassin est sorti de prison tôt juste parce qu'il avait du fric, donc c'est que Dieu y a mis d'autres projets?
Par "enfantin", j'entendait "solution facile".
Il faudrait une bonne fois pour toute accepter les horreurs, la mort, les choses inexpliquées et ne pas chercher réconfort auprès d'un mirage.

Je ne vous comprends pas. Qui refuse les horreurs, l'inexpliqué et la mort? Les chrétiens -ou autres croyants- qui admettent qu'il revient aux hommes de vivre fraternellement dès ici bas plutôt que de laisser passer les injustices, ou le dieu chimérique réclamé par beaucoup d'athées, qui ferait barrage aux malheurs et ferait de la vie sur Terre un paradis retrouvé?

par Moiraine Mer 3 Aoû 2011 - 15:02

Rhaaa non... Pensez ce que vous voulez. Je ne pourrai jamais vous faire changer d'avis, c'est comme ça. Chacun pense ce qu'il veut!

Je n'ai pas besoin qu'une divinité existe pour assumer ces horreurs dont on parle. Je trouve ça idiot, voilà tout.

par libremax Mer 3 Aoû 2011 - 15:09

Ben, je ne veux pas faire changer d'avis qui que ce soit non plus.
vous avez la gentillesse de dire pourquoi vous trouvez tout ça idiot, il me semblait normal de vous préciser certaines choses, en retour.

Si vous trouvez ça toujours idiot, c'est pas grâve, on discute.
Il y a des manières de penser la divinité que je trouve tout aussi idiote que vous, je crois.