Re: Dieu

par Babylon5 Mer 3 Aoû 2011 - 18:32

reed_hur a écrit:
donnons la parole à la très probable origine de ces cultes, la religion sumérienne, que nous dit-elle ? Que leur civilisation leur a était enseigner par des êtres descendus sur terre, qu'ils nommèrent par la suite dieux...

La religion Sumérienne n'est pas la seule à dire ça. D'ailleurs, certains passages de la Bible peuvent être interprétés ainsi. Il y a aussi les religions amérindiennes de crois.
Cependant, j'ai entendu une explication plus simple : à l'origine de tous les groupes humains qui se sont dotés d'une identité culturelle (cultuelle ?), certains anthropologues imaginent un ancêtre fondateur du groupe, figure charismatique qui ensuite a été divinisée dans la tradition orale.
Pour l'argument qui dit, en réponse à Magnus je crois "Eh ! Bien, pourquoi dans ce cas, l'idée d'un / de Dieux est venue ?", cet argument ne tient pas pour moi en faveur de l'existence d'un supposé "Dieu" (dont la connaissance serait pour ainsi dire inscrite dans l'homme). C'est plutôt certainement dû au fait que notre espèce fonctionne ainsi, depuis les temps primitifs. C'est la "pensée magique", qui élabore des explications surnaturelles d'abord très simplistes (des divinités, des puissances magiques), puis de plus en plus conceptualisées et élaborées pour aboutir aux religions que nous connaissons actuellement.
Ce fonctionnement existe toujours : voir par exemple l'engouement pour l' Ufologie, voire la prolifération et le succès des sites "complotistes" délirants.

Eh bien tout de suite c'est plus emmerdant.. Le refuge de Dieu se faisant de plus en plus étroit, l'idéalisme rationaliste est plus apte a dissiper nos peurs.

Je ne comprends pas bien cette phrase.

Pour revenir à ce besoin d'explication, car c'est prendre les anciens pour des arriérés, la science nous a t-elle réellement permit à nous autre modernes d'expliquer ou de décrire les choses ? Il ne faut pas mettre sur un même terrain le pourquoi et le comment. La science permet de donner les simples causes, et non les raisons. La raison est en nous, et la cause appartient au monde.

Tu veux dire ce qu'on appelle je crois "la causalité finale" ? Mais justement, c'est le fonctionnement qui est ainsi, d'ailleurs tu le remarques chez le petit enfant, qui dit tout le temps "pourquoi" ? Ce fonctionnement propre à l'homme a donné deux types d'approche de la réalité : l'approche religieuse et l'approche expérimentale, que tu appelles science. La science, à mon sens, s'est élaborée plus tardivement car elle implique que l'homme accepte, en attendant de comprendre le "pourquoi", de répondre au "comment". Et oui, bien sûr, la science nous a permis d'expliquer et de décrire beaucoup de choses : par exemple, la science a très tôt montré que les éclairs n'étaient pas la manifestation de la colère divine, et ainsi de suite, et ce n'est pas fini...

par gaston21 Mer 3 Aoû 2011 - 21:02

Je m'imagine Cro-Magnon (avec qui j'ai des ressemblances...) . L' éclair jaillit dans le ciel, la foudre tombe, la terre tremble sous mes pieds, les gens de mon groupe sont frappés par je ne sais quoi et meurent. Sauf à être complètement "barjot", je m'interroge et je finis par croire que , quelque part, ces évènements et ces forces colossales sont commandés par un être inconnu mais infiniment supérieur. L'idée de Dieu germe dans la tête du forumiste de l'époque...Suivant mon caractère ou mon humeur, je hurle ou je prie et me soumets...Bonne affaire, pense le plus malin . Pourquoi ne pas profiter de la naïveté de ces braves ? Venez à moi, priez, je puis intercéder auprès du grand Manitou...Suivez-moi, et, à l'occasion, crachez un peu au bassinet. La religion est née et va prospérer, en se diversifiant selon les lieux et les époques. N'est-ce- pas toujours la même méthode qu'utilisent les TJ et autres camelots ?

par Opaline Jeu 4 Aoû 2011 - 1:05

Libremax a écrit:Si vous trouvez ça toujours idiot, c'est pas grâve, on discute.
Il y a des manières de penser la divinité que je trouve tout aussi idiote que vous, je crois.

LIBREMAX ! ARRÊTE DE DIRE QUE LES FEMMES SONT IDIOTES !
C'est PAS SYMPA , ENFIN !
Ils sont déjà assez nombreux à le croire alors que nous avons la même évolution que vous !

N'en déplaise à la bible , nous sommes égaux , recevant à la naissance , comme vous , le même patrimoine génétique d'un père et d'une mère !
Le dosage hormonal (pour faire simple), faisant la différence sexuelle.

A Cela , je rajoute que les textes anciens , aussi vénérables, poétiques , philosophiques soient-ils, ne sont plus la référence quant à l'origine de l'homme et de la femme !
Il faudra bien qu'on en tienne compte, enfin !
Et dans toutes les sociétés, qu'elles soient religieuses ou laïques !

Libremax, je plaisante, bien sûr mais merci de me permettre ce rappel important !

par libremax Jeu 4 Aoû 2011 - 9:17

Oups, c'était bien mal formulé, oui!!
(donc, à l'intention de Moiraine :
Il y a des manières de penser la divinité que je trouve idiotes, moi aussi. )

A Cela , je rajoute que les textes anciens , aussi vénérables, poétiques , philosophiques soient-ils, ne sont plus la référence quant à l'origine de l'homme et de la femme !

Pour moi, ces textes parlent plus de leur attachement l'un pour l'autre que d'une quelconque différence dans leur origine. (c'est comme ça que je le lis)

par Babylon5 Jeu 4 Aoû 2011 - 10:12

libremax a écrit:
Pour moi, ces textes parlent plus de leur attachement l'un pour l'autre que d'une quelconque différence dans leur origine. (c'est comme ça que je le lis)

J'ai lu plus haut, de la part de Moraine je crois, une allusion à la qualité poétique de ces textes.
Ceci m'amène à affiner quelque peu mon discours. Je veux dire qu'en fin de compte, que Dieu existe ou pas, qu'on soit croyant ou non, on ne peut nier ce qu'il y a de commun à tous les grands mythes fondateurs : ils posent tous une transcendance. Elbîqis, je crois bien a dit plus haut, il me semble que si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer. Là, je la rejoins : effectivement, l'homme a très certainement inventé Dieu, c'est peut-être en cela qu'il se distingue le plus des autres animaux. Dès lors que l'homme prend conscience de sa finitude, il ne peut faire autrement que de poser une transcendance, ne serait-ce que pour donner un sens à sa vie : car l'homme a besoin de sens. Et même si l'homme ne croit plus en Dieu tel qu'on le lui a décrit dans les livres, il croira forcément et toujours à "quelque chose", sous peine de devenir fou ou à moins de fonctionner comme un simple animal comme les autres. ce "quelque chose", cela pourra être sa supériorité sur les autres animaux, la simple foi en la beauté, sa raison, sa science, les extra-terrestres, n'importe quoi....

par gaston21 Jeu 4 Aoû 2011 - 11:15

Je crois qu'il faut surtout distinguer entre le Dieu des religions monothéistes qui est un être abominable , il faut oser le dire, et la conception d'un Dieu incompréhensible et inimaginable , mais sans exigence ni sentiment dans le sens où nous l'entendons habituellement.

par libremax Jeu 4 Aoû 2011 - 11:23

... Ce qui revient, dans les deux cas, à faire de Dieu quelque chose de monstrueux.
Bon, ma position n'étonnera personne puisque je suis catho.

par freefox Jeu 4 Aoû 2011 - 11:35

Bon matin le monde,

Libremax (il y en a qui vous on vu voler....) ne pensez vous pas qu'il existe autant de façons de concevoir Dieu qu'il existe de croyants?
Pour l'un un despote pour l'autre un papa aimant etc.
Amical sourire Wink

PS: Je comprend la position de Bernard car l'église a été souvent monstrueuse.

par Babylon5 Jeu 4 Aoû 2011 - 11:41

libremax a écrit:... Ce qui revient, dans les deux cas, à faire de Dieu quelque chose de monstrueux.
Bon, ma position n'étonnera personne puisque je suis catho.

S'il y a une transcendance, "quelque chose" qui nous dépasse, qui est l'origine de tout, qui est infini, éternel, omniscient, omnipotent, même "omni-aimant", c'est, par définition, monstrueux. Tout dépend de ce qu'on entend par cet adjectif. Pour faire une comparaison : si les fourmis pouvaient nous voir, si elles n'avaient même qu'une vague conception de ce qu'est le pied humain écrasant par mégarde -ou, tiens, par amour du jardinage- leur fourmilière, ce serait pour elle une image monstrueuse, à leur échelle.

Le christianisme est un effort pour imaginer que ce "quelque chose" est animé par un sentiment d'amour. En fait, on lui prête un sentiment qui est tout simplement humain : l'amour d'un parent pour son enfant.

par libremax Jeu 4 Aoû 2011 - 11:49

freefox a écrit:Bon matin le monde,
Libremax (il y en a qui vous on vu voler....) ne pensez vous pas qu'il existe autant de façons de concevoir Dieu qu'il existe de croyants?
Pour l'un un despote pour l'autre un papa aimant etc.

Cher freefox, (dans la panier de crabe, j'essaie de ne pas jouer les homards)
je suis on ne peut plus d'accord avec vous.
La religion consiste entre autres, à tenter de fédérer les perceptions individuelles.

par freefox Jeu 4 Aoû 2011 - 11:56

(dans la panier de crabe, j'essaie de ne pas jouer les homards) Késako? interroge

par libremax Jeu 4 Aoû 2011 - 11:57

Babylon5 a écrit:Le christianisme est un effort pour imaginer que ce "quelque chose" est animé par un sentiment d'amour. En fait, on lui prête un sentiment qui est tout simplement humain : l'amour d'un parent pour son enfant.

Tout dépend de ce que l'on entend par "monstrueux", en effet. Si on entend par là "radicalement différent de ce qui nous est donné de connaître", c'est tout différent de "tellement différent qu'on ne saurait supporter de s'en rapprocher".

Il y a dans le christianisme l'idée fondamentale que cette transcendance inconcevable rejoint l'Homme. Il n'est pas exact de dire qu'il faut parler d'un "sentiment humain". A vrai dire, il me semble que l'amour d'un père pour son enfant constitue une analogie qui a semblé aux Pères être proche de ce qui relie Dieu aux hommes, mais s'arrêter là serait incomplet.
L'idée est qu'il y a une brèche ouverte entre la contingence humaine et la transcendance divine. C'est une idée qui est philosophiquement assez insupportable.

par libremax Jeu 4 Aoû 2011 - 11:59

freefox a écrit:(dans la panier de crabe, j'essaie de ne pas jouer les homards) Késako?

https://www.forum-metaphysique.com/t279p20-d-ou-vient-votre-pseudo-avatar#19120

par freefox Jeu 4 Aoû 2011 - 12:53

Ah ok.

C'est une fort jolie chanson. Wink

par reed_hur Jeu 4 Aoû 2011 - 19:50

La religion Sumérienne n'est pas la seule à dire ça. D'ailleurs, certains passages de la Bible peuvent être interprétés ainsi. Il y a aussi les religions amérindiennes de crois.

Aussi loin qu'on remonte dans l'histoire de l'homme il y a des traces qui laisse entre autre à penser une 'présence extraterrestre', enfin le terrain a depuis longtemps glisser à la fiction, mais cela fait partie de ce qu'on nomme la théorie des anciens astronautes, qui à donner lieu à une pseudo discipline scientifique l'astroarchéologie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_anciens_astronautes
http://www.ldi5.com/ovni/ancosmo.php

Je ne comprends pas bien cette phrase.

"Eh bien tout de suite c'est plus emmerdant.. Le refuge de Dieu se faisant de plus en plus étroit, l'idéalisme rationaliste est plus apte a dissiper nos peurs. "
Je n'entend par la rien de compliqué. L'un des éléments retenu quant à la raison que les hommes ont de se réfugiés auprès de l'idée d'un dieu, et qu'apriori ce dernier dissiperai leur peur. Or c'est encore plus vrai pour la science, elle apporte le sentiment que toute chose peut être appréhender par l'entendement humain, l'acceptation sans condition de l'infaillibilité de la perception scientifique a la gage d'une objectivité à la valeur suprême. Donc égale voire supérieure à l'idée d'un dieu car elle est concrète et démontrable, et par laquelle notre psychisme se structure de façon rationnel, concentre son activité sur un hémisphère, ce qui donne le sentiment que tout est à portée de la science. Or étudier la composition chimique de nos chaines, décrire et catégoriser est plus utile à les valorisés qu'à les rompre, et à remplir de suffisance le plus servile d'entre nous. Donc la science bornée à disséquer la matière a valeur de refuge pour la masse; "ne vous on faite pas tout n'est que pur hasard".

Tu veux dire ce qu'on appelle je crois "la causalité finale" ? Mais justement, c'est le fonctionnement qui est ainsi, d'ailleurs tu le remarques chez le petit enfant, qui dit tout le temps "pourquoi" ? Ce fonctionnement propre à l'homme a donné deux types d'approche de la réalité : l'approche religieuse et l'approche expérimentale, que tu appelles science. La science, à mon sens, s'est élaborée plus tardivement car elle implique que l'homme accepte, en attendant de comprendre le "pourquoi", de répondre au "comment".

Cependant l'approche que tu dis religieuse et expérimentale ne fussent-elles pas unique ? On le voit chez les maya dont le développement des connaissances astronomiques et mathématiques étaient indissociables à leur cosmologie. L'approche religieuse est inhérente à l'esprit humain et l'autre repose sur l'étude du monde, des donc états de la matière. L'une est subjectif, intérieure et l'autre objective, extérieure. Donc l'une l'approche expérimentale par sa nature empirique (observation, déduction) est du commun de tous, et donc plus apte à la comparaison que l'autre car les mots conviennent à la matière, aux objets.
Alors que l'approche religieuse est le propre du sujet comme séparée de la matière, elle est plus singulière ne trouve pas l'espace dans les mots pour s'insérer, se discuter, elle perd son caractère discursive. Donc ces formes sont nécessairement multiples, un individu est un ensemble de combinaison contingentes de particularités caractéristiques, donc sa perception est forcément différente vis-à-vis de cet objet spirituel, son expression en est donc forcément variées, infinis, et de plus est totalement décalé quant au sens du langage. Que le cheminement spirituel dans la diversité de ses formes ne même qu'un même et unique sentier, LE PERE, ALLAH, WAKATANKA, BRAHMAN, YHWH, GRAND OEUVRE, L'EVEIL, TAO,... on a pas finit d'en cité.
Le constructivisme épistémologique maintient que toutes représentations est le produit de l'entendement humain, c'est donc que cette transcendance a une part majeur selon que le sujet la fait naitre dans notre faculté de compréhension, sur le sens immédiat des représentations; néanmoins semblable à un germe inerte et informe à l'aspect de déchet chez ceux qui en discute fatigablement la réalité sans même s'occuper et s'en approprier l'existence et chercher à le faire naître.

Et oui, bien sûr, la science nous a permis d'expliquer et de décrire beaucoup de choses : par exemple, la science a très tôt montré que les éclairs n'étaient pas la manifestation de la colère divine, et ainsi de suite, et ce n'est pas fini...

Je me répète, la cause n'est pas la raison. La science a décrit ce phénomène naturel qu'est la foudre mais n'en a pas émit la raison, la crédulité des temps s'en ai charger. Je dirais autrement que la science nous a permit de savoir que ce zeus n'était qu'une divinité déformée et héritée comme le serait un peu le père noël, et que son interprétation ne peut être admise que symboliquement.

Cordialement.

par Moiraine Ven 5 Aoû 2011 - 15:19

Le christianisme est un effort pour imaginer que ce "quelque chose" est animé par un sentiment d'amour. En fait, on lui prête un sentiment qui est tout simplement humain : l'amour d'un parent pour son enfant.

Parfaitement, parfaitement! Encore une fois, on remarque que l'on a forgé Dieu à notre image. Il est même doué de sentiments propres aux humains. Dingue! :)

Mouarf, j'ai un peu perdu le fil de la conversation. Je vais reprendre!

Quelques exemples montrant l'humanité de Dieu:

- comme dit avant, son amour
- il a eu un fils HUMAIN! Alors si ça c'est pas louche... C'en est presque comique
- Jésus est quand même sorti du ventre d'une femme, même si elle ne l'a pas eu avec Joseph(...) Trop humain, tout ça.
- Jésus arrive: mon père n'est pas le mari de ma mère, je suis le fils de Dieu! Suivez-moi!! Louche?! On ne peut apporter crédit aux paroles d'une seule et même personne!
- Les sois-disantes paroles de Dieu ont TOUTES été apportées par le biais de cet homme.

Donc, en gros, on a tué des gens, engendré des gerres, on leur a demandé leur argent pour l'Eglise, fait promettre à des gens de rester vierge toute leur vie, on nous a fait payer pour aller au Paradis, etc, etc...

Car un homme, un jour, a dit: "Je suis le fils de Dieu".

Mais j'admet, malgré tout ça, que le christianisme a un bon fond. Si chacun avait cru en les paroles de Jésus et si personne n'avait abusé de la religion pour le pouvoir ou l'argent et, surtout, si chacun avait accepté que d'autres puissent avoir des croyances différentes, elle aurait pu apporter la paix au monde.
C'est vrai, même si notre vie aurait été basée sur une chose irréelle.

Mais, comme on dit... Avec des si et des mais, on mettrait Paris en bouteille! lol!

par libremax Ven 5 Aoû 2011 - 15:29

( avec des mais et des si, on réinventerait le Messie!)

je sors

par Opaline Ven 5 Aoû 2011 - 23:36

libremax a écrit:( avec des mais et des si, on réinventerait le Messie!)

Ne te laisse pas décontenancer par des propos, maintes fois répétés !
C'est toujours les mêmes arguments !
Mais les chrétiens disent la même chose !
Ils regrettent aussi, leur histoire et ne la cautionnent pas !
Qu'importe le Christ et son histoire !
Qu'importe les chrétiens et leur histoire !
Seul le message reste actuel :
Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé !
Cela me paraît être l'essentiel, l'universel, l'intemporel !

Je réponds à Moiraine :
Mais si on y regarde bien, toutes les histoires humaines se ressemblent , hier, aujourd'hui, demain probablement, qu'elles soient politiques, sociales ou religieuses :
Pouvoirs , violences, sacrifices, luttes, dominations, asservissements.........la liste est longue !

Pourtant, l'Homme simple aspire à la paix, au bien-être, à la santé, au bon développement de ses enfants.....de cela personne ne peut douter !
Hélas, une "poignée" d'humains méprisent le bon peuple et par besoin ou excès de pouvoirs, par mégalomanie , par grandiloquence, par bétise ou je ne sais quoi, s'ingénient à pourrir la vie , l'unique vie de leur frères !
Et cela, de tous temps ! quels que soient les pays, les histoires...
C'est étrange !
Il faut , pourtant continuer à croire en l'Homme, il n'y a pas d'autre alternative !

par Babylon5 Sam 6 Aoû 2011 - 9:31

Opaline a écrit:
Il faut , pourtant continuer à croire en l'Homme, il n'y a pas d'autre alternative !

C'est bien ça : l'homme a plus ou moins toujours eu besoin de croire en quelque chose que ce soit l'Homme ou Dieu, c'est pareil. D'ailleurs, même les idéologies athées comme le communisme sont basées sur la croyance en l' Homme (avec un grand "H", s'il vous plaît). Le propre de ces grandes idées est qu'on est prêt à mourir pour elles (réécouter la chanson de Brassens "Mourir pour des idées").

Aujourd'hui, il y a d'autres croyances pour lesquelles les gens meurent : la réussite par exemple. Pour moi, c'est aussi une forme de "religion".

A mon avis : l'humanité devra un jour se développer en abonnant toutes ces croyances. Y compris la croyance en l' Homme, espèce particulière, supérieure aux autres, dotée d'un destin. Un peu comme le petit enfant qui réalise un jour que le Père Noêl ça n'existe pas. A partir de là, il peut commencer à se construire. Cependant, c'est très, très difficile.

par freefox Sam 6 Aoû 2011 - 11:37

AMHA il ne faut pas confondre :

croire=tenir pour vrai
avec
croire=avoir confiance en

Cette deuxième définition fait référence à un état d'esprit à préserver comme:

Avoir confiance en soi/croire en soi, en notre espèce
Avoir confiance en l'avenir/croire en l'avenir, en l'humanité

Quant au père Noël chacun sait qu'il existe pfff...Dans notre cœur d'enfant!

Amical sourire Wink

par Opaline Sam 6 Aoû 2011 - 11:41

Aujourd'hui, il y a d'autres croyances pour lesquelles les gens meurent : la réussite par exemple. Pour moi, c'est aussi une forme de "religion".

Nous sommes des êtres sociaux, il ne peut y avoir de société sans idées commune d'où la forte présence , en l'homme (petit h),d'une tendance à se relier .

J'irais même plus loin, avec l'ermite ou le méditant , qui vit seul dans son "désert" mais a besoin de se relier à sa "divinité", quelle qu'elle soit , un Dieu ou son monde intérieur !

Je me demande si là n'est pas la source de tous nos ennuis !

par Moiraine Sam 6 Aoû 2011 - 11:47

Je suis totalement d'accord, Babylon!

Quand on comprendra qu'on n'est qu'un mammifère, bien qu'étant doué de particularités, qu'on s'est fait bernés par notre désir incessant de connaître et de pouvoir et qu'au final le concret qu'il en reste est: tout ce qu'on a réussi à faire c'est tuer des milliers d'espèces animales ou végétales, faut qu'on se bouge le **... Lorsqu'on se sera rendu compte que notre croyance en une chose supérieur qui dirige tout et a de l'amour en boîte à revendre (et qui, soit dit en passant, permet la destruction, l'homicide et toute notre merde) n'a fait qu'aggraver les choses, ça sera déjà un premier pas!
Et quand on aura cessé de croire en Dieu le Fric aussi, surtout.

Bon, j'y vais peut être un peu fort. Mais c'est le fond de ma pensée.

Je me demande si là n'est pas la source de tous nos ennuis !

Oui, c'est vrai. C'est pour ça aussi que l'anarchisme ne pourra jamais fonctionner tant qu'on sera pas tous devenus aussi tolérants que blancs comme neige et qu'on aura chassé toute soif de pouvoir: on a toujours besoins soit de se soumettre, soit de soumettre.

par Opaline Sam 6 Aoû 2011 - 11:52

Freefox a écrit:Quant au père Noël chacun sait qu'il existe pfff...Dans notre cœur d'enfant!

On est bien d'accord,
Bien sûr que le Père Noël existe !
Le Père Noël c'est la bonté même !
Moi, je ne peux pas y renoncer !
La seule différence avec l'enfant est que je n'en attends plus de joujoux ! Dieu - Page 3 Tet_i10

Oh, j'en veux à Babylon d'avoir dit ça !

par Babylon5 Sam 6 Aoû 2011 - 17:23

[quote="Opaline"]

Freefox a écrit:
La seule différence avec l'enfant est que je n'en attends plus de joujoux !
Oh, j'en veux à Babylon d'avoir dit ça !

Désolée d'avoir blessé ton petit coeur tendre Opaline.
Mais moi, qui ait gardé mon coeur d'enfant, je me rappelle très bien que ce que j'attendais c'était..............................
les KADOS !

Spoiler:

par freefox Sam 6 Aoû 2011 - 17:29

Babylon5 a écrit:
Spoiler:

Vous deviez le confondre avec le père fouettard, celui qui se ballade avec St Nicolas. diable au fouet