Re: Dieu a t il créé le mal?

[Pakete]

Tiens la bible des athées. Çà m'intéresse.

Hum, non, ce n'est pas une "bible". Juste un livre intéressant et assez truculent dans son genre, je dois dire.

parce que l'expérience que nous faisons, Dieu l'a fait aussi.
pourquoi donc s'imaginer que Dieu "se fout bien de tout ça"???

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela Déesse, que Machin "vit" l'expérience comme nous ?

[lagaillette]

Mais pourquoi donc s'imaginer un Dieu qui éprouve les mêmes sentiments que nous, amour, haine, jalousie, et " tout le saint frusquin" ?
Dieu, s' il est, " il se fout bien de tout ça" ! Heureusement d' ailleurs, car sinon, il serait bien le dernier des salauds ! Le mal est le pendant du bien, et c' est ainsi depuis toujours .

D'ailleurs, pourquoi parler de "bien" et de "mal" ? Il y a ce qui est bon, et ce qui n'est pas bon :
- une pomme, c'est bon à manger, mais gare aux pépins.
- c'est bon de faire l'amour, mais attention à l'épectase.
- et c'est comme les champignons : il y a les bons et les vénéneux
- ça fait du bien de casser la gueule à çui qui nous emmerde, mais attention au retour de baton.
- etc etc....

[Tibouc]

Tiens la bible des athées. Çà m'intéresse.

Je l'ai lu. C'est un ramassis de c...

[Déesse]

Tiens la bible des athées. Çà m'intéresse.

Hum, non, ce n'est pas une "bible". Juste un livre intéressant et assez truculent dans son genre, je dois dire.

parce que l'expérience que nous faisons, Dieu l'a fait aussi.
pourquoi donc s'imaginer que Dieu "se fout bien de tout ça"???

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela Déesse, que Machin "vit" l'expérience comme nous ?

il semblerait qu'un concept puisse être exprimé, la Source Dieu, a créé (si elle l'a fait)! parce que telle était sa vocation et qu'elle avait besoin de cette création, de NOUS, en vue d'un dessein qui nous échappe! une idée revient souvent exprimée en termes seulement humains... la Source aurait eu besoin d'un "miroir" pour se comprendre!

nous avons été créés à l'image et à la ressemblance de Dieu! cela ne veut pas dire, comme certains l'ont affirmé, que nos corps physiques se ressemblent, (bien que Dieu puisse adopter n'importe quelle forme physique dans un but particulier), cela veut dire que notre essence est la même! nous sommes composés de la même étoffe! avec toutes les capacités de créer la réalité physique avec rien du tout!
selon le plan de Dieu, nous purs esprits, allions entrer dans l'univers physique qui venait juste d'être créé... car la matérialité est le seul moyen de connaître de façon expérientielle ce que nous connaîssons de façon conceptuelle! car la conscience conceptuelle ne nous suffisait pas!
c'est l'idée la plus extraordinaire de tout l'univers et la collaboration la plus spectaculaire, je dis bien collaboration car nous y prenons tous part avec Dieu!!!

Dieu voulait se connaître d’une façon expérientielle
Si tu n’as personne à aimer, tu peux très bien te connaître comme étant affectueux, mais ce n’est pas comme aimer quelqu’un dans l’action, ici et maintenant.. Dieu a voulu avoir une connaissance expérientielle de Lui-même dans la réalité, c’est pour ça que l’univers a été créé ! pourquoi ? pour la pure joie ! pour la joie de l’expression de SOI ! c'est-à-dire TOUT ce qui est dans l’absolu, ne pouvait pas savoir !
Dieu a crée la relativité pour se connaître en tant que TEL !
Sans nous il ne saurait pas qui il est !

[bernard1933]

Eh bien, jolie Déesse, tu parles de Dieu comme si tu partageais son lit !
Normal, tu me diras ! Mais, ton Dieu, il faut qu'il en fasse des contorsions avant de dire "Ouf" . DSK était plus rapide !

[Déesse]

Eh bien, jolie Déesse, tu parles de Dieu comme si tu partageais son lit !
Normal, tu me diras ! Mais, ton Dieu, il faut qu'il en fasse des contorsions avant de dire "Ouf" . DSK était plus rapide !

Mais cher Bernard, nous partageons tous le lit de Dieu...
pas besoin de contorsions!

rien n'existe en dehors de la vie, rien n'est dépourvu de vie, et la vie n'existe pas si rien n'existe!

rien n'existe en dehors de Dieu, rien n'existe sans Dieu et Dieu n'existe pas si rien n'existe!

nous sommes une expression de Dieu lui-même, de même que TOUT ce qui nous entoure...
même les objets soi-disant "inanimés", quand on les examine au microscope, sont constitués de particules constamment en mouvement et font partie de Dieu, en fait, TOUT ce qui se trouve dans l'univers observable est Dieu sous une forme ou une autre!
l'existence de Dieu est confirmée par Dieu lui-même..
en fait Dieu est la preuve même de l'existence de Dieu!

[zizanie]

Moi, j'ai regardée dans mon lit, pas de Dieu!
Alors, j'ai vérifiée sous le lit (on ne sais jamais avec les divinités) non, décidément pas de Dieu non plus.
Ouf! Me voilà rassurée, je vais pouvoir dormir tranquille sans un démiurge qui ronfle peut-être, va savoir!

[Yanis Marrakch]

Cette vidéo n'est la propagande de rien pourquoi voir le mal la ou il y en a pas ?? En réalité, même les équations de la relativité général développées par Einstein montrait que l'univers avait une origine. En effet lorsque Einstein a établie ses équations de la relativité général, elles montraient que l'univers devaient avoir une origine mais Einstein n'as pas aimé cela. Il a donc rajouté ce qu'on appel une constante cosmologique, pour s'apercevoir ensuite qu'elle n'étais pas la e lorsqu'on a découvert l'expansion de l'univers, il supprima cette constante cosmologique et a ensuite avoué que le fait d'avoir introduit cela avait été la plus grande erreur de sa carrière scientifique.

Ce que je veux dire par là es que Einstein ne voulais pas l'admettre mais au fond de lui il savait que un Architecte de l'Univers existé a l'occurrence DIEU.

[stana]

Le libre arbitre...c'est peut-être l'explication.Sans libre-arbitre,après tout rien n'aurait de mérite,ni bien,ni mal,etc...et sans choix poissible,la vie serait bien fade en plus!Rassurante,mais sans grand intêret.Un minimum de choix...

[Geveil]

il semblerait qu'un concept puisse être exprimé, la Source Dieu, a créé (si elle l'a fait)! parce que telle était sa vocation et qu'elle avait besoin de cette création, de NOUS, en vue d'un dessein qui nous échappe! une idée revient souvent exprimée en termes seulement humains... la Source aurait eu besoin d'un "miroir" pour se comprendre!

nous avons été créés à l'image et à la ressemblance de Dieu! cela ne veut pas dire, comme certains l'ont affirmé, que nos corps physiques se ressemblent, (bien que Dieu puisse adopter n'importe quelle forme physique dans un but particulier), cela veut dire que notre essence est la même! nous sommes composés de la même étoffe! avec toutes les capacités de créer la réalité physique avec rien du tout!
selon le plan de Dieu, nous purs esprits, allions entrer dans l'univers physique qui venait juste d'être créé... car la matérialité est le seul moyen de connaître de façon expérientielle ce que nous connaîssons de façon conceptuelle! car la conscience conceptuelle ne nous suffisait pas!
c'est l'idée la plus extraordinaire de tout l'univers et la collaboration la plus spectaculaire, je dis bien collaboration car nous y prenons tous part avec Dieu!!!

Dieu voulait se connaître d’une façon expérientielle
Si tu n’as personne à aimer, tu peux très bien te connaître comme étant affectueux, mais ce n’est pas comme aimer quelqu’un dans l’action, ici et maintenant.. Dieu a voulu avoir une connaissance expérientielle de Lui-même dans la réalité, c’est pour ça que l’univers a été créé ! pourquoi ? pour la pure joie ! pour la joie de l’expression de SOI ! c'est-à-dire TOUT ce qui est dans l’absolu, ne pouvait pas savoir !
Dieu a crée la relativité pour se connaître en tant que TEL !
Sans nous il ne saurait pas qui il est !

En voilà une opinion qui me touche, et nous sommes plusieurs à la partager sur ce forum, Nuage Bleu, Hitori je crois, et d'autres.
Ceci dit ma très chère Déesse, je ne sais pas si Dieu connait la joie lorsqu'un bourreau torture un enfant devant sa mère, pour la faire avouer.

[JO]

Je partage cette conception, aussi.Sauf la joie de Dieu, qui, logiquement, quand il torture et crée de la souffrance, ne jouit pas : mais il expérimente la souffrance . C'est une expérience, une conversion d'énergie en matière. Pour choisir, il faut trier et rejeter . L'homme a inventé la morale à cet effet . C'est sa "mission" logique , si on accepte ce schéma .

[Magnus]

???

[JO]

J'explique : imaginons que dieu-énergie sans matière, rève de savoir ce que c'est qu'xister : il pousse un grand cri qui fait big/bang . Mais , à partir de là, tout s'enchaine et nous voilà, nous, humains .(à lire : "pourquoi j'ai mangé mon père " de Roy Lewis . Désopilant et vrai).
La bible parle de Tov , le bien et Ra, qu'on traduit à tort par le mal et qui voudrait dire : le "pas-encore-bien" . L'accompli-bien et l'inaccompli -ce-qu'il faut corriger .Dieu se repose le septième "jour" et laisse l'homme finir le travail . Pourquoi Dieu devrait-il être une midinette compassionnelle ?

[Magnus]

Ah ! c'est déjà plus clair ainsi, parce que le "Dieu qui torture et crée de la souffrance...", me laissait une pénible impression dans l'oeil.

[JO]

si on éliminait tout le mal dont l'homme est responsable, il resterait encore, je sais , la souffrance, partagée avec l'ensemble du monde animal. L'enfant qui nait pour mourir dans la souffrance d'une maladie génétique, le tremblement de terre qui anéantit ta famille et te laisse seul ... le raz de marée ( quand ce n'est pas dû à l'atome). Dieu ne peut pas etre tout puissant à la manière du prestidigitateur . Les lois physiques initiales sont déterminantes sans exceptions -sauf miracle-

[nuage bleu]

Mais OUI, DIEU a créé le ''mal''. Notre monde est relatif. TOUT oscille autour de 2 poles: chaud/froid, droite/gauche, etc, etc. TTES ces dyades ont une raison: nous permettre de nous diriger dans la saga de la vie.

Le mal est nécessaire, je reviens tjrs sur le fait que pas de ''mal'', pas de vie possible, CAR TOUT VIT DE PRÉDATION, y compris NOUS et tuer c'est mal n'est ce pas?

[lagaillette]

Mais OUI, DIEU a créé le ''mal''. Notre monde est relatif. TOUT oscille autour de 2 poles: chaud/froid, droite/gauche, etc, etc. TTES ces dyades ont une raison: nous permettre de nous diriger dans la saga de la vie.

Le chaud n'est ni mieux ni plus mal que le froid ; la droite n'est ni mieux ni plus mal que la gauche etc, etc.
Dieu ou pas, que vient faire la notion de bien et de mal dans toutes ces dyades ?

Le mal est nécessaire, je reviens tjrs sur le fait que pas de ''mal'', pas de vie possible, CAR TOUT VIT DE PRÉDATION, y compris NOUS et tuer c'est mal n'est ce pas?

"TOUT VIT DE PREDATION" ; qu'y a-t-il de mal à ça ?
Tuer fait sans doute mal à celui qui est tué, mais fait du bien à celui qui tue.

[nuage bleu]

CE qui démontre qu'il n'y a ni MAL NI BIEN et que tout ce qui vit fait sa part dans l'immense dessein de l'univers de DIEU.....et que TOUT EST VOULU.

[Invité]

CE qui démontre qu'il n'y a ni MAL NI BIEN et que tout ce qui vit fait sa part dans l'immense dessein de l'univers de DIEU.....et que TOUT EST VOULU.

Dieu n'a pas créé le mal. Car le mal est un concept que l'Homme à inventé. C'est d'ailleurs le seul qui est là à distinguer bien et mal à longueur de temps. Ainsi un lion qui tue une antilope, ne sera pas à se poser la question c'est bien ou mal? Le soleil qui assèche des régions, tuants des milliers de vies, ne se posera pas la question c'est bien ou mal? Non cette interrogation est réservé à l'Homme, à lui seul pourvue d'une dualité dans un seul individu. Et oui c'est ce qu'on appelle l’individualité et depuis que l'homme a évolué vers l'individualité, la moralité a fait son apparition. Quand L’Homme retournera à l'unité il ne se posera plus cette question de bien de mal, de noir de blanc, de femme d'homme, de positif de négatif. Il cessera tout ça car il aura compris que tout est Un et que seule sa vision est divisé.

[lagaillette]

le mal est un concept que l'Homme à inventé. C'est d'ailleurs le seul qui est là à distinguer bien et mal.

Qu'il soit le seul, on n'en sait rien car on ne sait pas ce qui se passe dans la tête des "animaux".
Le lion n'en a peut-être pas conscience mais, objectivement, "ça lui fait du bien" quand il dévore la gazelle, comme nous quand nous mangeons du cochon ; et le lion, "ça lui fait du mal" quand il attrape une maladie ou une simple épine dans la patte, ou si un tremblement de terre l'engloutit dans une faille qui s'ouvre sous ses pieds.
De ce point de vue là, homme ou lion sont dans la même situation.

Quand L’Homme retournera à l'unité il ne se posera plus cette question de bien de mal, de noir de blanc, de femme d'homme, de positif de négatif.

Pour ce qui est des relations entre individus de la même espèce, la question est de savoir quelles sont les règles qui régissent ces relations. Le babouin qui règne sur son harem, le cerf sur sa harde, y a-t-il des "mouvements" des femelles pour contester - trouver mal - cette relation de domination ?
Pour ce qui est des couleurs de peau, je ne sais pas s'il y a des babouins ou des cerfs blancs ou noirs et où les noirs ne "trouveraient pas bien" d'être méprisés par les blancs.

[Shidorian]

il semblerait qu'un concept puisse être exprimé, la Source Dieu, a créé (si elle l'a fait)! parce que telle était sa vocation et qu'elle avait besoin de cette création, de NOUS, en vue d'un dessein qui nous échappe! une idée revient souvent exprimée en termes seulement humains... la Source aurait eu besoin d'un "miroir" pour se comprendre!

nous avons été créés à l'image et à la ressemblance de Dieu! cela ne veut pas dire, comme certains l'ont affirmé, que nos corps physiques se ressemblent, (bien que Dieu puisse adopter n'importe quelle forme physique dans un but particulier), cela veut dire que notre essence est la même! nous sommes composés de la même étoffe! avec toutes les capacités de créer la réalité physique avec rien du tout!
selon le plan de Dieu, nous purs esprits, allions entrer dans l'univers physique qui venait juste d'être créé... car la matérialité est le seul moyen de connaître de façon expérientielle ce que nous connaîssons de façon conceptuelle! car la conscience conceptuelle ne nous suffisait pas!
c'est l'idée la plus extraordinaire de tout l'univers et la collaboration la plus spectaculaire, je dis bien collaboration car nous y prenons tous part avec Dieu!!!

Dieu voulait se connaître d’une façon expérientielle
Si tu n’as personne à aimer, tu peux très bien te connaître comme étant affectueux, mais ce n’est pas comme aimer quelqu’un dans l’action, ici et maintenant.. Dieu a voulu avoir une connaissance expérientielle de Lui-même dans la réalité, c’est pour ça que l’univers a été créé ! pourquoi ? pour la pure joie ! pour la joie de l’expression de SOI ! c'est-à-dire TOUT ce qui est dans l’absolu, ne pouvait pas savoir !
Dieu a crée la relativité pour se connaître en tant que TEL !
Sans nous il ne saurait pas qui il est !

En voilà une opinion qui me touche, et nous sommes plusieurs à la partager sur ce forum, Nuage Bleu, Hitori je crois, et d'autres.
Ceci dit ma très chère Déesse, je ne sais pas si Dieu connait la joie lorsqu'un bourreau torture un enfant devant sa mère, pour la faire avouer.

La plupart des mystiques voient les choses comme ça (entres autres) et j'en fait parti aussi
C'est le récit typique, c'est à dire les mots qui viennent spontanément quand on cherche à expliquer l'extase mystique, la communion, le samadhi (rayer la mention inutile ^^)

J'aime bien l'explication encore plus "directe": l'univers n'est rien d'autre que Dieu jouant avec Dieu, et pour se faire il doit "oublier" qu'il est Dieu.

C'est le genre de paroles pour lesquelles les grands maitres se font cruxifiés (ou sont incompris):
"Qui me voit voit mon pére" Jésus de Nazareth
"Je suis la Vérité (Dieu)" ("Ana al haqq") al-Hallaj (mystique soufi)
"Je suis Shiva" Shankaracharya

[Déesse]

il semblerait qu'un concept puisse être exprimé, la Source Dieu, a créé (si elle l'a fait)! parce que telle était sa vocation et qu'elle avait besoin de cette création, de NOUS, en vue d'un dessein qui nous échappe! une idée revient souvent exprimée en termes seulement humains... la Source aurait eu besoin d'un "miroir" pour se comprendre!

nous avons été créés à l'image et à la ressemblance de Dieu! cela ne veut pas dire, comme certains l'ont affirmé, que nos corps physiques se ressemblent, (bien que Dieu puisse adopter n'importe quelle forme physique dans un but particulier), cela veut dire que notre essence est la même! nous sommes composés de la même étoffe! avec toutes les capacités de créer la réalité physique avec rien du tout!
selon le plan de Dieu, nous purs esprits, allions entrer dans l'univers physique qui venait juste d'être créé... car la matérialité est le seul moyen de connaître de façon expérientielle ce que nous connaîssons de façon conceptuelle! car la conscience conceptuelle ne nous suffisait pas!
c'est l'idée la plus extraordinaire de tout l'univers et la collaboration la plus spectaculaire, je dis bien collaboration car nous y prenons tous part avec Dieu!!!

Dieu voulait se connaître d’une façon expérientielle
Si tu n’as personne à aimer, tu peux très bien te connaître comme étant affectueux, mais ce n’est pas comme aimer quelqu’un dans l’action, ici et maintenant.. Dieu a voulu avoir une connaissance expérientielle de Lui-même dans la réalité, c’est pour ça que l’univers a été créé ! pourquoi ? pour la pure joie ! pour la joie de l’expression de SOI ! c'est-à-dire TOUT ce qui est dans l’absolu, ne pouvait pas savoir !
Dieu a crée la relativité pour se connaître en tant que TEL !
Sans nous il ne saurait pas qui il est !

En voilà une opinion qui me touche, et nous sommes plusieurs à la partager sur ce forum, Nuage Bleu, Hitori je crois, et d'autres.
Ceci dit ma très chère Déesse, je ne sais pas si Dieu connait la joie lorsqu'un bourreau torture un enfant devant sa mère, pour la faire avouer.

ouff! on tourne en rond!
durant des milliers d'années les humains ont prétendu que dieu avait des plans distincts des nôtres! et ça nous permettait de nous décharger de nos responsabilités sur quelqu'un d'autre... mieux encore, les gens disaient qu'ils devaient mettre en oeuvre les plans de dieu, tout en se donnant la permission de définir eux-mêmes ce qu'étaient ces plans! (vous avez déjà remarqué que certaines personnes sur la scène internationale font exactement pareil aujourd'hui?) et c'est exactement ce qu'ils faisaient, d'après leurs propres croyances sur dieu et à propos de ce que Dieu voudrait
le fait que 2 dirigeants puissent envoyer leurs jeunes gars à la guerre, en affirmant chacun que Dieu est de leur côté, en est une illustration frappante!

[Doro]

Einstein était clairement athée mais il a été forcé de revoir sa copie par la pression exercé sur lui par les rabbins et l'église !
Il s'est rapproché du panthéisme de Spinoza car c'est la conception d'un dieu immanent qui se rapproche le plus de sa pensée de physicien, donc matérialiste rationaliste !
Un livre qui traite bien ce sujet :

Salutation amicale

Je préfère largement André Comte-Sponville (L'Esprit de l'athéisme). Il justifie avec sensibilité et intelligence les raisons qui motivent son choix athée. Je n'entre, cela dit, pas en accord avec lui... en quelques mots : il revendique la "fidélité" à une tradition (chrétienne ou juive...), tout en se passant de la croyance en un Dieu. La fidélité, comme morale, sans Dieu...
Par exemple, je le cite : "... Croire ou pas en Dieu ne change rien d'essentiel. Que vous ayez ou non une religion, cela ne vous dispense pas de respecter l'autre, sa vie, sa liberté, sa dignité ; ce la n'annule pas la supériorité de l'amour sur la haine, de la générosité sur l'égoïsme, de la justice sur l'injustice. Que les religions nous aient aidés à le comprendre, ce la fait partie de leur apport historique, qui fut grand. Cela ne signifie pas qu'lles en aient le monopole..."
Admettre que la reconnaissance de l'origine transcendante du monde et des hommes soit l'origine de la civilisation telle que nous la connaissons et désirer, en même temps, désirer la séparer de ladite origine, c'est tout de même curieux. Prétendre se passer de la religion et être aussi vertueux que d'y être, ce n'est possible qu'en apparence... en oubliant les acquis apportés par plusieurs millénaires de civilisation (que certains réduisent en un "formatage"). Couper l'Homme de sa racine le détruit nécessairement, même si cela ne se voit pas immédiatement (comme un arbre que l'on coupe et qui reste vert un certain temps). Dans un premier temps, tout va bien, on se sent délesté d'un poids, semble-t-il. Que se passerait-il, d'ici plusieurs générations, dans une civilisation sans transcendance... sans racines ?!

Tous les points de vue — argumentés et respectueux d'autrui — sont admissibles ; c'est certain. Mais, je me pose néanmoins une question... Comment admettre, en revanche et pour le principe, que deux opinions contraires coexistent — en même temps et dans une même chose — même dans le respect l'une de l'autre, sans chercher plus loin que de se tolérer l'une et l'autre, et sans que cela n'allume la flamme ardente du désir de comprendre jusqu'au bout le fin mot du mystère ? Quelle tiédeur consensuelle ! Ce n'est pas une question de vouloir convertir autrui à son propre... "formatage", mais d'aimer comprendre, aimer penser et aller jusqu'au bout, avoir cette foi ardente du mot de la Fin. Mais non, il est de bon ton, de nos jours, de rester à la surface des vagues de la pensée, sans se risquer dans les lames de fond pouvant briser nos aimables (et prétendues) certitudes.

Je constate, comme tout le monde, que nos religions, comme toutes nos institutions d'ailleurs, ont fait beaucoup de mal... Bien sûr... mais juge-t-on de la qualité d'un mets en fouillant les poubelles ??? ... On pourrait rejeter l'argent, la politique, l'école, la médecine, la science à ce compte là. Tout ! Comme toute chose, nos institutions vieillissent, et la religion, telle qu'elle est de nos jours n'apporte plus grand chose, tant face à nos tourments qu'à nos légitimes questions sur le sens de la vie... c'est certain. Mais, pour ma part, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain et je crois... disons à la transcendance, immanente en nous.

[manuramolo]

L'on ne peut débattre du bien ou du mal de manière manichéenne. Le bien et le mal sont des notions subjectives dépendant de la culture, de l'environnement, de l'époque.....

[lagaillette]

Ce qui fait du bien à quelqu'un peut faire du mal à quelqu'un d'autre.