Re: Qu'appelle-t-on "Savoir" ?

[Ptolémée Philadelphe]

Il n'y a pas, par définition, de système "égoïste" !
Désolé, mais c'est comme ça

Nous somme pourtant bien dans un système qui conditionne le bonheur dans le matérialisme,la course à l'avoir est conditionné par la marchandisation ,une course qui relègue la recherche ,le savoir au second plant.

On constate aussi que beaucoup de gens recherchent le bonheur ailleurs que dans l'argent, le clinquant et le paraître. De plus en plus.

[Petrus]

Bonjour Stirn Her,

Bel exposé, (sur le "non-savoir"!)
Si le savoir non mathématique n'a pas réellement de sens, comment sais-tu que la position des croyants et des athées peut être erronée (si ce n'est par l'évidence de l'intuition après des années de "connaissance des choses") ?
Il y a d'autres questions qui me viennent...à contre courant.
Un savoir légitimé par l'émotion et le subjectif ne peut-il avoir valeur "mathématique"?

Il existe pour chacun d'entre nous la sphère extérieure (que l'on peut aussi nommer la "croyance commune", ou d'une façon plus technique "réalité objective relative"), et la sphère intérieure (domaine des émotions, expériences intimes, pensées, ressentis, etc) propre à chacun. Bien que ces deux sphères aient des liens forts (conditionnements de l'une sur l'autre), il semble que la sphère intérieure aie plus de valeur pour chacun d'entre nous. En tout cas il semble normal qu'elle en aie plus, nous ne sommes pas des robots.

Cette expérience personnelle agit comme un filtre sensible. Si -par un travail effectif, on arrivait d'abord à avoir conscience des réactions (immédiates et conditionnées) propres à cette sphère, puis à poser un regard distancié, sans réaction irréfléchie, tout en sachant de quoi il en retourne, sur les phénomènes qui nous arrivent, alors -pour faire simple :
-Nous ne serions plus soumis à notre humeur, à sa dictature de l'illusion, ni "directement" à la sphère extérieure (ce que l'on nomme équanimité), ainsi tout se déroulerai comme dans un "jeu social" dans lequel nous serions libre d'intervenir, selon les schémas classique, ou pas (!).
-Nous serions capable de distinguer clairement ce qui relève du caprice ou de l'évidence, ou en d'autres mots, de l'égo ou de l'être intérieur en paix -sachant tout le combat intérieur qui peut exister dans cette cohabitation (et qui se doit d'exister!).

Cela peut, peut être, sembler évident, mais à partir d'une telle position (ou une "équivalence"), l'accès au savoir prend une autre tournure. Le Dr Amit Goswami (physicien et théoricien) admet qu'il existe une "conscience globale" (qui diffère d'une conscience duelle), englobant tout et "capable de tout", accessible à tous par le biais de ce travail (qui prend bien sûr de nombreuses formes).
Ainsi (saut dans le temps) les deux sphères se connectent, -l'intérieur et l'extérieur, le "savoir émotionnel serein" devient mathématique, capable de connaitre les objets extérieurs mutables et le ressenti -intérieur.
(...)

[bernard1933]

Herr doctor Stern ( pour reprendre la gentille appellation de JO,notre doyenne estimée), je ne sais pas trop quoi répondre, mais une chose m' intrigue,...ton doigt ! Où vas-tu le mettre ? Certainement pas dans l' oreille, car
l' oreille est un récepteur indispensable du savoir ...
Et puis, ça me rappelle le geste incongru d' un célèbre Landais , voisin de JO, ancien ministre , en plein débat parlementaire, il y a quelques jours...Lui, par ce geste, refusait de savoir ce que disait Fillon, notre premier ministre. Alors, le doigt, on se le fourre où ?

[Stirn Her]

C'est pas, tout à fait çà : je n'ai pas dit que le savoir, en tant que connaissances (mathématiques ou conceptuelles) n'avait pas de sens. Ces connaissances ont bien évidemment leurs sens, dans la mesure où elles servent un intérêt particuliers ou général, dans des domaines, soit de nature matérielle et mécanique, soit spirituelle, idéologique, artistique etc.,
J'ai surtout voulu dire que l'on ne pouvait pas assimiler ce genre de savoir, ainsi qu'on le prétend d'ordinaire, au fait-même de savoir en tant qu'aptitude à prétendre que l'on "saurait" quoique ce soit (du verbe "savoir") quant à ces connaissances, en tant que telles. Il ne s'agit pas de différencier le savoir portant sur ces connaissances, en raison du fait qu'elles soient ou non de nature à être perçues de manière objective ou subjective.
Un exemple : on sait tous, ce qu'est une fourchette (sans même parler de connaissances particulières, quant à sa forme, ses dimensions, ses propriétés moléculaires etc.,) mais l'on croit tous savoir, comment s'en servir. Or ce que je dis, c'est exactement çà : c'est-à-dire que l'on ne peut savoir comment s'en servir, en dehors du fait-même de la convention par laquelle il est dit à quel usage cet objet correspond. Mais ça s'arrête-là et si moi, je me permet d'aller outre cette convention et cette croyance, je peux aussi bien l'utiliser à d'autres fins, sans pour autant être nécessairement dans l'erreur, sinon au seul regard de cette même convention.
Ça peut sembler tout bête, mais appliquons cela à biens d'autres choses encore, non plus seulement de nature matérielle, mais aussi bien idéologique et morale et c'est alors que tout devient beaucoup plus compliqué, car toutes les interprétation deviennent alors possibles, du fait que pour savoir véritablement le comment et le pourquoi de ces choses, il nous faudrait alors véritablement avoir accès à une sorte de vérité inscrite quelque part, de manière absolument intelligible. Et ça, je ne crois, en aucune manière, que ce soit là une chose possible, bien que sans doute imaginable. C'est pourquoi, je dis que l'on ne peut véritablement savoir, au sens où l'on pourrait dire "Je sais !", mais seulement peut dire que l'on croit-savoir : voilà toute la nuance, qui pour ma part, n'a rien de négligeable.

[Stirn Her]

Herr doctor Stern ( pour reprendre la gentille appellation de JO,notre doyenne estimée), je ne sais pas trop quoi répondre, mais une chose m' intrigue,...ton doigt ! Où vas-tu le mettre ? Certainement pas dans l' oreille, car
l' oreille est un récepteur indispensable du savoir ...
Et puis, ça me rappelle le geste incongru d' un célèbre Landais , voisin de JO, ancien ministre , en plein débat parlementaire, il y a quelques jours...Lui, par ce geste, refusait de savoir ce que disait Fillon, notre premier ministre. Alors, le doigt, on se le fourre où ?

Tu es libre, fais ce que tu veux : ça ne regarde que toi et surtout, je ne vois pas ce que ce genre de propos est censé apporter au débat.
Tu as bien l'air d'un clébard toi, avec ton nonos dans la gueule : et alors, je t'en pose moi, des questions à la con

[Stirn Her]

C'est pourquoi, je dis que l'on ne peut véritablement savoir, au sens où l'on pourrait dire "Je sais !", mais seulement peut dire que l'on croit-savoir : voilà toute la nuance, qui pour ma part, n'a rien de négligeable.

Toutes ces polémiques entre croyants et athées relèvent elles-mêmes de la pure croyance entre ceux qui croient qu'il est un Dieu et ceux qui n'y croient pas, tandis qu'en toute réalité, il serait plus juste de reconnaître qu'aucun d'eux n'en sait strictement rien et non de s'essayer à laisser croire qu'ils en savent quoique ce soit. Car après-tout, s'il y a un Dieu ou s'il n'y en a pas, y croire ou n'y pas croire n'y changera strictement rien du tout, car de fait, lorsque qu'une chose est, on n'a alors ni besoin d'y croire, ni même de savoir qu'elle existe : elle est, un point c'est tout.

[JO]

bien des pages pour parvenir à une conclusion évidente .
Bernard , c'est dans l'oeil qu'on se met le doigt !
Mais qu'importe :comme les somnambules de Koestler, la science avance et parfois, sans savoir : elle trouve . La science : quel beau mot : il veut dire : " ce que nous savons", au jour d'aujourd'hui . Pas tout, donc ...

[Stirn Her]

Bernard , c'est dans l'oeil qu'on se met le doigt !

Si vous vous attendiez à des révélations extraordinaires de ma part, alors désolé de vous décevoir, mais non : je ne suis pas le messie que vous espéreriez.
Et je ne vous souhaite pas même de le rencontrer un jour, celui-là : parce qu'à mon avis, c'est ni son doigt, ni dans l'oeil, que vous l'aurez profond, si je peux me permettre...
Sur ce, bonne continuation : je ne vous embête pas plus

[Petrus]

C'est pas, tout à fait çà : je n'ai pas dit que le savoir, en tant que connaissances (mathématiques ou conceptuelles) n'avait pas de sens. Ces connaissances ont bien évidemment leurs sens, dans la mesure où elles servent un intérêt particuliers ou général, dans des domaines, soit de nature matérielle et mécanique, soit spirituelle, idéologique, artistique etc.,

Je n'ai pas dit cela non plus!

Si le savoir non mathématique n'a pas réellement de sens

J'ai surtout voulu dire que l'on ne pouvait pas assimiler ce genre de savoir, ainsi qu'on le prétend d'ordinaire, au fait-même de savoir en tant qu'aptitude à prétendre que l'on "saurait" quoique ce soit (du verbe "savoir") quant à ces connaissances, en tant que telles. Il ne s'agit pas de différencier le savoir portant sur ces connaissances, en raison du fait qu'elles soient ou non de nature à être perçues de manière objective ou subjective.
Un exemple : on sait tous, ce qu'est une fourchette (sans même parler de connaissances particulières, quant à sa forme, ses dimensions, ses propriétés moléculaires etc.,) mais l'on croit tous savoir, comment s'en servir. Or ce que je dis, c'est exactement çà : c'est-à-dire que l'on ne peut savoir comment s'en servir, en dehors du fait-même de la convention par laquelle il est dit à quel usage cet objet correspond. Mais ça s'arrête-là et si moi, je me permet d'aller outre cette convention et cette croyance, je peux aussi bien l'utiliser à d'autres fins, sans pour autant être nécessairement dans l'erreur, sinon au seul regard de cette même convention.
Ça peut sembler tout bête, mais appliquons cela à biens d'autres choses encore, non plus seulement de nature matérielle, mais aussi bien idéologique et morale et c'est alors que tout devient beaucoup plus compliqué, car toutes les interprétation deviennent alors possibles, du fait que pour savoir véritablement le comment et le pourquoi de ces choses, il nous faudrait alors véritablement avoir accès à une sorte de vérité inscrite quelque part, de manière absolument intelligible.

D'accord, mais la fourchette a une fonction précise. C'est cette fonction que le savoir sélectionne.
Ce pour quoi elle a été créée.
Effectivement elle pourrait servir à d'autres emplois. Certaines personnes (comme un enfant ou face à une nécessité) peuvent découvrir d'autres fonctions et sortir de la convention, heureusement.
Mais il reste que la fourchette sera d'un emploi bien meilleur dans son rôle, plutôt que de, par exemple, gratter la terre avec... La fourchette véhicule ce savoir.
De même avec l'idéologie ou la morale, elles véhiculent des fonctions que le savoir sélectionne.
Enfin il me semble. La morale a une utilité, cette information véhicule son savoir "à vivre" (savoir vivre).
Il faut faire le tour de toutes les situations possibles dans un cas particulier pour "savoir" laquelle convient.

Et ça, je ne crois, en aucune manière, que ce soit là une chose possible, bien que sans doute imaginable. C'est pourquoi, je dis que l'on ne peut véritablement savoir, au sens où l'on pourrait dire "Je sais !", mais seulement peut dire que l'on croit-savoir : voilà toute la nuance, qui pour ma part, n'a rien de négligeable.

Je disais justement le contraire! Je pense que l'on a accès à ce "je sais", mais en un sens, c'est une expérience directe indicible -où alors par la poésie.
Il nous faut considérer l'être dans sa totalité, c'est à dire en intégrant cette part non-matérielle que l'on nomme corps subtil qui en tant que champ énergétique a la capacité "naturelle" de percevoir directement les choses qui y sont intimement liées.
Un lâcher prise (salvateur) sur le savoir extérieur -qui le plus souvent nous encombre, vers une intégrité de l'être (qui a intégré son corps subtil), lequel reçoit des informations (relatives à cette conscience) sans passer par le "filtre trompeur" du mental...

Un exemple tiré d'un film:
Un homme perdu dans la taïga avec son cheval, il doit regagner son campement, il est affamé et la nuit glacée va avoir raison de lui s'il reste sans manger, mais tout est gelé et s'il mange son cheval il ne pourra plus avancer...
Que faire dans cette situation? (Quel "savoir" peut le sauver?)

[Stirn Her]

C'est pas, tout à fait çà : je n'ai pas dit que le savoir, en tant que connaissances (mathématiques ou conceptuelles) n'avait pas de sens. Ces connaissances ont bien évidemment leurs sens, dans la mesure où elles servent un intérêt particuliers ou général, dans des domaines, soit de nature matérielle et mécanique, soit spirituelle, idéologique, artistique etc.,

Je n'ai pas dit cela non plus!

Si le savoir non mathématique n'a pas réellement de sens

Certes, mais je pense qu'en définitive et pour l'essentiel, nous nous sommes plutôt assez bien compris et ce, notamment quant au côté purement utilitaire du savoir, en tant qu'éléments de connaissances, et non pas au sens d'une capacité à se prétendre soi-même docte ou savant, au moyen du verbe "savoir", et tel qu'au contraire, ce dernier aurait bien plutôt tendance à se vouloir, non pas seulement un simple moyen de communiquer des connaissances d'ordre pratiques, mais surtout à permettre de convaincre et d’influencer biens des personnes naïves et ignorantes, toutes prêtes à avaler toutes sortes d’interprétations et jugements quant à ce même genre de connaissances, car en provenance de personnes (soi-disant) plus particulièrement douées ou compétentes et qui de fait, seraient elles-même censées "savoir" (du verbe "savoir", pour les mal-embouchés) mieux que tout autre et d'une manière absolue et unilatérale, quant au sens qu'elles leurs accordent elles-même personnellement (ou même officiellement) et de là, bien mieux que dans aucun autre sens possible ou imaginable.

Car c'est là, pour l'essentiel, ce dont j'ai voulu parler dans mon texte de départ et je suis au regret de m’apercevoir à quel point j'ai pu être moi-même si naïf, au point de m'imaginer que tout cela pourrait être, non pas sans doute compris d'emblée de tout un chacun, mais pour le moins et dans le doute mis de côté, sans pour cela devenir moi-même un objet de raillerie de la part de quelques autres, parmi lesquels bien évidemment, je ne te rangerais pas, mais bien au contraire, et je te félicite même pour avoir bien voulu y consacrer autant d’intérêt.

Ceci-dit, je ne suis pas venu ici pour me faire tirer dessus à vue, ni pour aller moi-même "à la chasse", car si tel avait été mon objectif, je serais tout aussi bien resté sur fr.sci.philo, car là-bas au moins, je sais à quoi je dois m'attendre.
Je vais donc abandonner cette discussion, mais s'il te prenait néanmoins l'envie d'en discuter de manière plus approfondie, tu peux toujours me rendre visite sur mon site... y aucun souçi
Et désolé, de t'avoir ainsi "utilisé" malgré-toi sans doute, de manière à "vider mon sac", comme on dit

[maya]

Réponse possible : faire confiance à son cheval qui saura rejoindre son "écurie" parce qu'il a faim...
Ou attendre l'arrivée de la première étoile pour connaitre la direction du campement...

Ou se faire confiance....

[Petrus]

Allright.
C'est peut être la vue de ton avatar qui a effrayé...!
(Des fois il n'en faut pas plus.)

J'ai trouvé cela:
Différence entre savoir et connaissance

Marie-Noëlle Hervé propose cette distinction :

«La compétence vient quand on a «digéré » des savoirs, afin qu’ils se transforment en connaissances. Legroux associe le verbe « avoir » au « savoir » et le verbe « être » à la « connaissance ». « La connaissance est tellement incorporée à l’être qu’elle ne s’en distingue plus, ce qui n’est pas le cas du savoir qui reste un avoir » (Legroux, 1981, p128). Pour cet auteur, un savoir est ce qui est transmis, mais non assimilé. Cette assimilation est de la connaissance. C’est cette connaissance, parfois différente du savoir transmis, qui permet une activation dans des situations complexes. Cette connaissance peut différer de ce qui a été transmis, car elle s’ancre sur des connaissances acquises précédemment. Chaque individu a sa propre histoire, sa propre perception des situations. Il va transformer les savoirs transmis en connaissance.»

[Petrus]

Réponse possible : faire confiance à son cheval qui saura rejoindre son "écurie" parce qu'il a faim...
Ou attendre l'arrivée de la première étoile pour connaitre la direction du campement...

Ou se faire confiance....

En fait la situation est plus désespéré (je ne me souviens plus pourquoi), mais le cheval ne sait pas où aller et lui n'a plus de force pour continuer...

[JO]

très juste, la distinction entre savoir et connaitre . Je sais ce qu'on m'a dit être vrai ou faux, mais je connais ce qui est ma propre substance, une fois le savoir digéré et assimilé .

[Leleu]

Pour moi il y a le Savoir les savoirs et les connaissances. Les connaissances s’acquièrent par l’apprentissage, les savoirs par notre intégration au monde qui nous entoure, notre savoir vivre au sens large, le savoir faire, notre adaptation.
Quant au Savoir avec majuscule comme dans l’énoncé du sujet, c’est l’océan porteur englobant tout ce qui est, ce qui motive l’humanité à évoluer, sa science, sa Queste, sa raison d’être.

[Petrus]

La fin de l'histoire...
Pour survivre l'homme en question -affamé et glacé, perce un trou avec son couteau dans le cou de son cheval, et boit son sang. Assez pour retrouver l'énergie de repartir, pas trop pour garder son cheval vivant.
Ainsi il échappe à sa situation désespérée, car il a "su" quoi faire.