Re: L'avis des athées sur les phénomènes inexpliqués

[JO]

le fait de ne pas s'en souvenir serait une preuve , selon toi, que l'évènement n'a pas eu lieu ? Pire que le chat de Shrodinger ! Je ne me souviens pas de la guerre de cent ans, et il m'arrive , effectiveement, de me rappeler un vieil évènement oublié : n'ont-ils pas eu lieu ? La voiture a brûlé, c'est un fait et, évidemment, c'est en la voyant que le rêve saisissant de la nuit m'est revenu!
A force de vouloir refuser les faits, on n'avance pas .Il faut les accepter pour réels si on veut avoir une chance de découvrir leur cause .Et que la cause soit trouvée, conforme aux lois naturelles , j'applaudis : c'est tout à fait ma démarche favorite .Mais refuser les faits, ça ouvre la porte au créationnisme , que tu combats, Bulle, au point de ne pas accepter pour vrai ce qui n'a pas , déjà, été scientifiquement élucidé .Pas de panique : je gère!!

[Bulle]

le fait de ne pas s'en souvenir serait une preuve , selon toi, que l'évènement n'a pas eu lieu ?

Non non pas du tout. Simplement ça turbine fort la nuit et tout ce que nous pouvons réver ne nous revient pas à la conscience. Sauf lorsqu'un évènement arrive et se rapproche de ce que nous avons pu rêver.
J'ai personnellement rêvé plusieurs fois non pas de la mort mais de paroles entendues dans mes rêves dont je me suis souvenues en apprenant le décès d'une amie et ai tout à coup eu l'impression que c'était bien sa voix que j'avais entendue.
Idem pour la mort de mon frère : quand j'ai eu l'appel téléphonique me disant que c'était fini, je me suis souvenue que j'avais rêvé de sa mort. Bon il était encore en vie, mais sur le coup j'ai eu vraiment besoin de me dire qu'il m'avait envoyé un dernier message.
Parce que c'est tellement difficile et douloureux de perdre quelqu'un et c'est tellement merveilleux de se dire qu'il y a une vie après la mort, que l'on se reverra etc que la douleur nous fait nous raccrocher à cela.
Je parle pour moi, parce que je sais tout à fait comment je fonctionne depuis mes premiers souvenirs. J'ai perdu très jeune la personne qui m'a élevée, que je chéri de tout mon coeur et qui au monde m'avait apporté le plus d'amour. Durant des années, lorsque j'étais angoissée je l'ai sentie me prendre la main le soir lorsque je posais mon livre pour tenter de trouver le sommeil. Cela me rassurait, m'aidait à tout supporter.
Donc tant que je souffre de manière aigüe je mets par autodéfense tout rationnalisme en stand by et je me laisse bercer par mes "consolations". C'est curieux, mais même si je sais que ce ne sont que des illusions, ça fonctionne.
Après c'est la raison qui prend le dessus, les souvenirs que l'on a deviennent l'éternité et je reviens à la terrible condition humaine avec laquelle je fais à nouveau bon ménage.

[JO]

tu "sais" que ce n'est qu'une illusion...non: tu "crois"que ce n'est qu'une illusion, donc, tout ce qui pourrait aller dans le sens conraire de ta croyance
est forcément illusoire .
Moi, je ne conclus pas : je constate et , si un jour, on explique les phénomènes inexpliqués, j'applaudis . C'était donc un phénomène naturel ... ou divin : Spinoza ne faisait pas la différence .

[JO]

voir[url=ici]http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9cognition[/url]

[Satieme]

Donc tant que je souffre de manière aigüe je mets par autodéfense tout rationnalisme en stand by et je me laisse bercer par mes "consolations". C'est curieux, mais même si je sais que ce ne sont que des illusions, ça fonctionne.
Après c'est la raison qui prend le dessus, les souvenirs que l'on a deviennent l'éternité et je reviens à la terrible condition humaine avec laquelle je fais à nouveau bon ménage.

Donc ça confirme bien que nous créons le divin, plus ou moins selon les gens, pour "arranger" une peur ou une souffrance. L'illusion d'une vie après la mort est apaisante peut-être... Ou ça sécurise.... Ou encore ça donne une autre chance par rapport au monde actuel pas toujours très bien...
Le cerveau humain est capable de penser, de réfléchir, de comprendre la liberté, l'amour..... et aussi (mais un peu plus négativement) de créer l'imaginaire du divin.

[Jipé]

Un de mes professeurs en psychothérapie nous disait et répétait toujours une phrase qui a l'air un peu idiote, voire simpliste mais qui, lorsqu'on se donne la peine d'y réfléchir à deux fois, n'est pas si stupide que ça:

"ton cerveau te mène toujours là où tu veux aller..." (consciemment ou pas)

[JO]

quel bel outil, donc, qui emmène où on veut aller mais n'y aboutit pas forcément . Le surmoi veille , parfois , chez les honnêtes .

[bernard1933]

Je continue à lire le sujet d'un air amusé .
Pour ma part, l'expérience que j'ai vécue et qui n'avait rien d'imaginaire me prouve définitivement que tout ne peut pas s'expliquer.
J'ai demandé hier, par e-mail, à la revue ferroviaire "La Vie du Rail" , de m' envoyer si possible copie du ou des articles qui ont relaté à l' époque ce fameux déraillement de Solliès. Si je reçois quelque chose, je le mettrai sur le forum .

[Bulle]

tu "sais" que ce n'est qu'une illusion...non: tu "crois"que ce n'est qu'une illusion, donc, tout ce qui pourrait aller dans le sens conraire de ta croyance

Non je sais ce qui est, ou pas, illusoire chez moi nuance. Parce que je sais et j'accepte avoir et avoir eu besoin d'illusions, parfois pour survivre.
Seulement j'ai un esprit critique aiguisé et je suis une sceptique. Je n'admets donc pas sur une simple "impression", que ce que je peux, à un certain moment prendre pour une réalité, soit effectivement une réalité.

C'était donc un phénomène naturel ... ou divin : Spinoza ne faisait pas la différence .

Le deus sive natura.
Mais, amha, ce n'est pas le point le plus important.
Il se situe du point de vue de la transcendance par l'immanence et de l'unique nature à la fois spirituelle et matérielle.
Ce que les idéalistes contestent (peut-être par confusion entre spiritualité et spiritualisme, mais surtout par un besoin de vie après la mort ou d'éternité etc...) ; puisque pour eux il ne peut y avoir de spiritualité sans dualisme/idéalisme etc...
Car on peut dire ce que l'on veut et qu'une croyance en vaut une autre.

Du point de vue social c'est tout à fait faux, à mon avis ; parce qu'une croyance est une vision du monde et implique l'homme tant à titre personnel qu'au titre des rapports sociaux et des règles sociales qui sont très exactement dépendantes de ces croyances.
On ne gouverne pas un pays à philosophie dualiste de la même manière qu'un pays à philosophie matérialiste ou moniste. On ne gouverne pas un pays chrétien comme un pays musulman etc etc...
L'histoire en témoigne.

Et c'est la raison pour laquelle je postule pour l'importance de la polémique et que les "empêcheurs de tourner en rond" ont tout à fait raison d'exister.

[democrite]

Je continue à lire le sujet d'un air amusé .
Pour ma part, l'expérience que j'ai vécue et qui n'avait rien d'imaginaire me prouve définitivement que tout ne peut pas s'expliquer.
J'ai demandé hier, par e-mail, à la revue ferroviaire "La Vie du Rail" , de m' envoyer si possible copie du ou des articles qui ont relaté à l' époque ce fameux déraillement de Solliès. Si je reçois quelque chose, je le mettrai sur le forum .

Bernard, perso je ne met pas ta parole en doute, peut être est tu tombé sur une personne vraiment avec le don de la voyance et alors cet extraordinaire ! Oui !
Ou alors par ex :
Si je fait tous les jours la prédiction qu'il va y avoir un crash d'avion !
Tous les jours la même prédiction du crash a différentes personnes ! (peut être toi le jour de ta venue)
Un jour ou l'autre il se produira un crash d'avion et la on dira que je suis voyant !
Et de plus si je fait plusieurs prédictions, sur plusieurs divers sujets, j'augmente mes chances de prédictions qui vont se réaliser et devenir par ce fait un voyant incontournable ! Et les gens ne se rappellerons plus de mes prédictions manqués !
Loi des probabilités ! Tout le monde sais que malheureusement il y aura "bientôt" un crash d'avion !

Depuis le temps que des gens doutes des voyants, je trouve étrange que des travaux sèrieux n'ont pas conclus a quelque chose ...............!
???

[freefox]

Il se situe du point de vue de la transcendance par l'immanence et de l'unique nature à la fois spirituelle et matérielle.

Pouriez-vous m'expliquer s'il vous plait Bulle?

Amical sourire

[JO]

voui : t'as pas étudié Spinoza ?Comme je le crois aussi , il n'y a qu'une réalité et elle englobe les réalités cachées, que nous appelons transcendantes et qui sont immanentes . C'est pas plus clair ? Pas grave . Je sais aussi quand je me fais du cinéma : mon "daïmon" m'en avertit . Or, la précognition est bel et bein un fait, inexpliqué et pour l'instant, inexplicable . Ce dernier point n'ôte rien à son caractère de fait, observable sinon répétable .

[Bulle]

Il se situe du point de vue de la transcendance par l'immanence et de l'unique nature à la fois spirituelle et matérielle.

Pouriez-vous m'expliquer s'il vous plait Bulle?
Amical sourire

Avec le postulat dualiste la transcendance et celle de l'immanence s'opposent. Transcendance étant lié à l'au-dessus (Absolu, divin, dieu par rapport au monde etc...). Alors que la philosophie de l'immanence exclut la transcendance divine et donne à l'homme les rênes de son propre développement.
Avec Spinoza, cette opposition est de facto abolie puisque dieu et la nature y compris humaine ne font qu'un.

[bernard1933]

Je continue à lire le sujet d'un air amusé .
Pour ma part, l'expérience que j'ai vécue et qui n'avait rien d'imaginaire me prouve définitivement que tout ne peut pas s'expliquer.
J'ai demandé hier, par e-mail, à la revue ferroviaire "La Vie du Rail" , de m' envoyer si possible copie du ou des articles qui ont relaté à l' époque ce fameux déraillement de Solliès. Si je reçois quelque chose, je le mettrai sur le forum .

Bernard, perso je ne met pas ta parole en doute, peut être est tu tombé sur une personne vraiment avec le don de la voyance et alors cet extraordinaire ! Oui !
Ou alors par ex :
Si je fait tous les jours la prédiction qu'il va y avoir un crash d'avion !
Tous les jours la même prédiction du crash a différentes personnes ! (peut être toi le jour de ta venue)
Un jour ou l'autre il se produira un crash d'avion et la on dira que je suis voyant !
Et de plus si je fait plusieurs prédictions, sur plusieurs divers sujets, j'augmente mes chances de prédictions qui vont se réaliser et devenir par ce fait un voyant incontournable ! Et les gens ne se rappellerons plus de mes prédictions manqués !
Loi des probabilités ! Tout le monde sais que malheureusement il y aura "bientôt" un crash d'avion !

Depuis le temps que des gens doutes des voyants, je trouve étrange que des travaux sèrieux n'ont pas conclus a quelque chose ...............!
???

democrite, je suis très conscient que certains pensent que j' affabule ou que j' étais à l' époque "rond comme un Polonais"! Et pourtant non ! C' est véridique . Et je rappelle que cette dame m'a prédit que je serais veuf deux fois . Je l'ai été...et j'ai beau dire et redire à ma seconde épouse que le tabac tue... elle ne veut rien entendre...

[badabing]

c'est bizarre que personne n'ai relever le truc, le sujet c'est bien dit inexpliqué et non inexplicable, les athées ont des théorie sur les choses inexpliqué (il y en a des milliers, même une infinité, la science est toute jeune), comme sur le voyage astral ou autre état modifier de la conscience ou la prémonition ou même certains effets de plantes encore inexpliqué etc...
par exemple tant que la télépathie n'est pas constater ils la nient, puis si elle est un jour observé scientifiquement alors ils diront que ça a une explication physique(ce que disent aussi les gens qui croient au paranormal sauf que eux affirme par exemple que la télépathie existe) puis quand elle sera prouver scientifiquement l'athéisme adaptera ces bases a ces nouvelles découverte, cela met plusieurs génération par exemple certain athées croient encore a des choses qui ont été prouver fausse par la science....

mais je ne critique pas cette démarche elle est plutôt rationnel

[freefox]

Avec le postulat dualiste la transcendance et celle de l'immanence s'opposent. .
Avec Spinoza, cette opposition est de facto abolie puisque dieu et la nature y compris humaine ne font qu'un.

Ok. Merci.

Amical sourire

[Ladysan]

Jo :

C'est une précognition authentique. Je ne l'explique pas mais je rejette ta supposition, Ladysan .

Quant à "rêver" d'une voiture qui brûle devant ma maison, au moment de l'évènement, c'est inexplicable, rationnellement, aussi ...même par mon âge avancé.

Je ne doute aucunement de l’authenticité de ta précognition Jo. J’en ai eu aussi et pas des moindres, et je crois que nous sommes bien d’accord pour dire que nos neurones sont bien équipés pour recevoir et faire circuler l’information entre notre environnement et notre organisme et vice-versa. Nous savons aussi que les messages nerveux se propagent sous forme de potentiel de nature électrique. (Je préfère remplacer le mot électrique avec énergie, va savoir pourquoi), et cela par voie chimique. Pour moi, tout ce qui peut se combiner chimiquement, est explicable rationnellement. Et toute rationnelle que je suis, je peux moi aussi éprouver ce sentiment de fusion avec le cosmos que les bouddhistes appellent le nirvana, (et que les croyants appellent dieu)...Pour moi, s'élever spirituellement, ne signifie pas aller vers "autre chose", et si j'éprouve souvent le besoin de rationnaliser, je ne me permettrais jamais de penser que l'autre a totalement tort.

Où nos points de vue divergent, c’est quand tu dis que l’inexplicable ne peut être expliqué. Pour moi, ce n’est pas parce qu’une chose est inexplicable que l’explication n’existe pas quelque part. Et ce n’est pas en pointant un doigt vers le firmament, que l’on arrivera à décoder, ou a comprendre comment nous fonctionnons. Il faut chercher ailleurs. A commencer par tout ce qui est "concrétisable" et je crois que malgré les avancées de la science, nous sommes loin d’en voir le bout. Quand au rêve de la voiture qui brûle devant ta maison, je ne prétends pas l'expliquer, Je peux seulement te donner ma propre impression/explication a considérer comme un avis personnel

J'avais 40 ans quand j'ai été hospitalisée pour subir une banale intervention chirurgicale. Je suis sortie de l'hôpital avec un zona que j'avais attrapé dans l'unique douche du service.

Je suis donc rentrée chez moi et je me suis alitée pendant 3 jours car la fièvre était montée à 40 °. Les pustules du zona qui entouraient ma taille me faisaient atrocement mal, (Douleurs lancinantes et Brûlures) Les antidouleurs n'agissaient presque pas et la fièvre ne baissait pas. Donc impossible de dormir. Le deuxième jour, malgré la douleur je suis parvenue à m'endormir. Or, on sait que le sommeil paradoxal est la période durant laquelle on observe une activité cérébrale très importante, et c’est durant cette phase qui dure à peu près un quart d’heure, que beaucoup de rêves surviennent et peuvent être mémorisés. Je devais être dans cette phase quand j’ai rêvé que j’étais tombée du grenier sur la lampe de l’abat - jour placée sur ma table de nuit, et qui m’avait blessée au niveau de l’abdomen. Dans mon rêve, j’entendais ma fille m’appeler et me dire : "Ce n'est rien maman, ce n’est que du verre…Que c’était-t-il donc passé ? Pendant que je dormais, ma fille a fait du bruit dans la salle de bain en laissant tomber quelque chose, qui dans mon rêve j’avais imaginé être du verre. (Ce n’était qu’un pot de crème de jour) Dans mon rêve, mon cerveau a justifié ma douleur par les mots, "verre" (tomber sur du verre. On peut rêver que l’on mange quand on a faim, on peut rêver que l’on se bat quand on est stressés ou énervés. C’est ce qui me fait penser que nos neurones ne véhiculent que des informations liés à nos émotions et à nos ressentis.



Je dois encore bacler mon message...

[Bulle]

Et je rappelle que cette dame m'a prédit que je serais veuf deux fois . Je l'ai été...et j'ai beau dire et redire à ma seconde épouse que le tabac tue... elle ne veut rien entendre...

On m'avait prédit que je serais veuve très jeune et bien j'ai été obligée de demander le divorce pff...

[Ladysan]

Badabing a écrit :
par exemple tant que la télépathie n'est pas constater ils la nient, puis si elle est un jour observé scientifiquement alors ils diront que ça a une explication physique(ce que disent aussi les gens qui croient au paranormal sauf que eux affirme par exemple que la télépathie existe) puis quand elle sera prouver scientifiquement l'athéisme adaptera ces bases a ces nouvelles découverte, cela met plusieurs génération par exemple certain athées croient encore a des choses qui ont été prouver fausse par la science....

Bonsoir Badabing,

A qui la faute si les rationnalistes sont sceptique ? Il me semble que c'est aux télépathes de démontrer qu'ils le sont vraiment, et à ma connaissance, aucun télépathe à ce jour n'a été en mesure de "voir", ou se "connecter" au cerveau de Ben Laden, (pour ne citer que ce cas) et avertir le gouvernement Américain qu'un avion allait s'écraser sur les tours du world trad center.
Moi, je ne demande qu'à y croire, ne fut-ce que pour que nos dirigeants arrêtent de nous mentir par exemple. Nous nous passerions bien aussi des médias (Tiens, j'ai faillis faire un lapsus et écrire "Medium")...

Mon hypothèse au sujet de la télépathie est la suivante.
je pense que l'homme primitif possédait cette faculté pour une raison de survie, mais dès qu'il a pu s'exprimer autrement, c'est à dire dessiner, parler, puis écrire, cette faculté a disparu. Il en reste peut-être quelques traces dans notre cerveau, (ce que nous appelons aujourd'hui l'intuition. La nature élimine ce dont nous n'avons plus besoin, car pourquoi l'homme communiquerait-il encore par la pensée ?
Par contre, je crois que certains animaux sont télépathes, ou ont une faculté qui ressemble à de la télépathie.

Et pour embêter un peu Bernard, je te dirai même que son chien me raconte tous ses petits secrets.

[bernard1933]

Mon toutou a certainement de l'intuition! Il dormait paisiblement sur sa couette . j'ai lu ton post ,puis j'ai jeté un coup d'oeil dans sa direction. Il a ouvert l'oeil trois quatre secondes puis l'a refermé ! Est-ce ton cerveau
qui a fait tilt ou le mien qui était branché sur le sien ? Sourire !

[Satieme]

J'avais vu un reportage in the TV sur la Guerre. Un monsieur encore vivant témoignait. Il faisait partie d'un réseau de résistance à Paris, et juste avant d'être pris, il est parti en province dans sa famille, se mettre au vert.
Puis, y'a eu un truc avec sa famille restée à Paris, et il a dû revenir. Les Allemands l'attendaient à la gare (Austerlitz ou Saint-Lazare) et comme ils ne le connaissait pas bien de visage, ils avaient amené le chien du monsieur. C'était pour que le chien reconnaisse son maître. Sur le quai, le monsieur a tout compris, et il est passé devant le chien, et le chien ne lui a pas fait la fête (ce que les Allemands espérait). Puis après, le chien a sauté à la gorge d'un Allemand avant d'être abattu par un pistolet.
Dans le reportage y'en a qui disait que c'était des ondes des 2 esprits (maître et chien), alors qu'en fait, d'autres disaient que les animaux ressentent le stress des humains (comme sur le quai de la gare). Physiquement, ça peut s'expliquer car le corps a une grosse enveloppe autour de soi (chaleur...) qu'on ressent quand on est trop près des autres personnes, surtout quand y'a pas trop de gros manteaux (comme en été dans le métro), et dans le cas que je cite, "l'étendue" du corps du maître était modifiée par le stress et le chien l'a ressenti. Donc tout s'explique.

[dan 26]

tu "sais" que ce n'est qu'une illusion...non: tu "crois"que ce n'est qu'une illusion, donc, tout ce qui pourrait aller dans le sens conraire de ta croyance
est forcément illusoire .
Moi, je ne conclus pas : je constate et , si un jour, on explique les phénomènes inexpliqués, j'applaudis . C'était donc un phénomène naturel ... ou divin : Spinoza ne faisait pas la différence .

Il y a des centaines de phénomènes qui etaient inexpliques à l'epoque, qui l'ont été par la suite !!!
amicalement

[democrite]

Moi j'aime bien le raisonnement de Ladysan !
Bravo !
Essayer d'expliquer concrètement les choses permet d'avancer et de se forger des opinions 'sérieuses' !
Ladysan

[badabing]

Bonsoir Badabing,

A qui la faute si les rationnalistes sont sceptique ? Il me semble que c'est aux télépathes de démontrer qu'ils le sont vraiment, et à ma connaissance, aucun télépathe à ce jour n'a été en mesure de "voir", ou se "connecter" au cerveau de Ben Laden, (pour ne citer que ce cas) et avertir le gouvernement Américain qu'un avion allait s'écraser sur les tours du world trad center.
Moi, je ne demande qu'à y croire, ne fut-ce que pour que nos dirigeants arrêtent de nous mentir par exemple. Nous nous passerions bien aussi des médias (Tiens, j'ai faillis faire un lapsus et écrire "Medium")...

Mon hypothèse au sujet de la télépathie est la suivante.
je pense que l'homme primitif possédait cette faculté pour une raison de survie, mais dès qu'il a pu s'exprimer autrement, c'est à dire dessiner, parler, puis écrire, cette faculté a disparu. Il en reste peut-être quelques traces dans notre cerveau, (ce que nous appelons aujourd'hui l'intuition. La nature élimine ce dont nous n'avons plus besoin, car pourquoi l'homme communiquerait-il encore par la pensée ?
Par contre, je crois que certains animaux sont télépathes, ou ont une faculté qui ressemble à de la télépathie.

Et pour embêter un peu Bernard, je te dirai même que son chien me raconte tous ses petits secrets.

salut ladysan; j'aime bien t'as théorie elle est sympa, sinon j'ai pris cette exemple parce que c'est quelque chose que les athées ne croient pas, et je ne critique pas leur démarche je montrais juste le coté évolutif.
personnellement si je faisais de la télépathie je me garderais bien de le dire a qui que ce soi, comme si je révais du future ou autre expérience de ce genre.
1) car je n'aime pas l'hopital psyca-trique
2) cela deviendrait des armes de guerre
3)on ne me laisserais plus jouer au loto

[dan 26]

[quote]

Mon hypothèse au sujet de la télépathie est la suivante.
je pense que l'homme primitif possédait cette faculté pour une raison de survie, mais dès qu'il a pu s'exprimer autrement, c'est à dire dessiner, parler, puis écrire, cette faculté a disparu. Il en reste peut-être quelques traces dans notre cerveau, (ce que nous appelons aujourd'hui l'intuition. La nature élimine ce dont nous n'avons plus besoin, car pourquoi l'homme communiquerait-il encore par la pensée ?
Par contre, je crois que certains animaux sont télépathes, ou ont une faculté qui ressemble à de la télépathie.

il semblerait que dans le domaine des sciences cognitives il y a une partie importante du cerveau dont on ne connait pas encore les fonctions precises, les chercheurs pensent que l'avenir nous fera decouvrir que celui ci aurait une capacité d'auto guerison, de transmission de penser etc etc attendons la suite . Pas la pèine d'y mettre Dieu soyons patient, cela evitera à certains d'etre ridicule je pense . .
amicalement