Re: Définir l'univers

[Geveil]

Création, pas création peu importe. C'est surtout la question du "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien", qui importe.

Voilà!

[Geveil]

2/Nous produisons notre propre existence dans et par la réorganisation permanente.
Là encore le "Nous", c'est qui ? ... Ce n'est pas l' émergence de la réorganisation, puisque c'est lui qui produit sa propre existence.

Bravo !

3/une organisation active produit les éléments et effets qui sont nécessaires à sa propre génération ou existence.
Ici encore Il y a bien un principe premier souverain qui dirige. Qu'on le nomme "Organisme vivant","Nous", "organisation active", ou "être", peu importe.
Ce qui est important c'est de voir que ce principe n'est pas l' effet, mais la cause des phénomènes observés.
[/quote]Exactement !

[Geveil]

Par contre, il me semble que ce sont plutôt ceux qui tentent de persuader qu'il existe un chemin "plus haut" qui permet d'accéder aux véritées cachées et qu'ils sont ou connaissent la voixe qui y donne accès qui, à mon sens devraient commencer à faire la démonstration qu'il existe d'une part, et qu'ils y ont accès d'autre part. Parce que depuis le temps (des millénaires) que l'on en parle : jusque là point d'effet !

Ça, Bulle, c'est à prendre en considération, mais dis moi ce que tu penses de ce raisonnement:
De même que pour accéder à des découvertes en sciences il faut une longue formation, quasiment ascétique, ne faut-il pas une longue formation pour accéder à cet ailleurs dont nous parlent les spiritualistes ?

Pourtant que diable être éveillé cela devrait produire un certain effet, je ne sais pas moi : votre joie, votre positivité, votre "illumination" devrait au moins vous sortir du lot de l'humain lambda avec ses douleurs, ses trucs et ses bidules non ?

Ça aussi, ça m'interpelle. Mais c'est peut-être le cas pour ceux qui ont vraiment connu quelque chose d'autre?

Loin d'avoir peur : nous attendons pour la plupart avec une impatience enthousiasmée !

Oui, bien sûr, mais je me référais à ce besoin qu'avait les matérialistes à se raccrocher à la pérénité, à l'éternité de la matière, au début, ce fut à l'atome ( Etymologiquement " insécable" ), puis aux particules fondamentales ultimes et éternelles. On sait maintenant que tout n'est que manifestations d'énergie, probabilité de présence, la danse de Shiva ( ou Brahma , je ne sais plus) et que cela ne te fasse pas peur, tant mieux et autant pour moi, je ne puis en effet savoir ce que tu éprouves, mais ça me fait peur à moi car la question très justement rappelée par Tango comme essentielle " pourquoi il y a plutôt que rien " me fait irrésistiblement penser qu'il pourrait ne rien y avoir, et que tout pourrait retourner au néant, matière ou pas matière.

[tango]

Loin d'avoir peur : nous attendons pour la plupart avec une impatience enthousiasmée !

Oui, bien sûr, mais je me référais à ce besoin qu'avait les matérialistes à se raccrocher à la pérénité, à l'éternité de la matière, au début, ce fut à l'atome ( Etymologiquement " insécable" ), puis aux particules fondamentales ultimes et éternelles. On sait maintenant que tout n'est que manifestations d'énergie, probabilité de présence, la danse de Shiva ( ou Brahma , je ne sais plus) et que cela ne te fasse pas peur, tant mieux et autant pour moi, je ne puis en effet savoir ce que tu éprouves, mais ça me fait peur à moi car la question très justement rappelée par Tango comme essentielle " pourquoi il y a plutôt que rien " me fait irrésistiblement penser qu'il pourrait ne rien y avoir, et que tout pourrait retourner au néant, matière ou pas matière.

Certes le matérialiste basique se raccroche à la matière comme à une bouée, mais il ne suffit que d'un pas pour s'en libérer.
La peur que tu exprimes est celle du néant, or le néant ne peut-être. Rien n'aurait pu surgir du néant, s'il n'y avait pas en son sein un potentiel infini à ce que toutes les manifestations soient.
Que la matière soit on ne soit pas, peu importe, ça ne nous enlèvera pas cette sensation d'être.
À la limite, il est même plus rassurant qu'il n'y ait pas de matière, puisque notre être n' en serait pas dépendant. Il devient alors concevable que notre être soit un principe hors espace/temps qui organise sa manifestation comme dans un rêve pure énergie. Un peu comme si notre consistance physique n'était qu'un effort de la volonté de notre être à se manifester, l'espace d'un instant.

[tango]

Par contre, il me semble que ce sont plutôt ceux qui tentent de persuader qu'il existe un chemin "plus haut" qui permet d'accéder aux véritées cachées et qu'ils sont ou connaissent la voixe qui y donne accès qui, à mon sens devraient commencer à faire la démonstration qu'il existe d'une part, et qu'ils y ont accès d'autre part. Parce que depuis le temps (des millénaires) que l'on en parle : jusque là point d'effet !

Ça, Bulle, c'est à prendre en considération, mais dis moi ce que tu penses de ce raisonnement:
De même que pour accéder à des découvertes en sciences il faut une longue formation, quasiment ascétique, ne faut-il pas une longue formation pour accéder à cet ailleurs dont nous parlent les spiritualistes ?

Je suis bien d'accord avec cette démarche ascétique. Ne dit-on pas que les découvreurs s'épuisent à chercher ?... n'est-ce pas à la fin de cet épuisement, au moment même où ils renoncent à chercher, qu'ils ont une illumination qui leur donne la compréhension ?
Ces découvreurs qu'ils soient scientifiques, artistes ou mystiques ne sont-ils pas finalement les mêmes ?
Et puis, il y a maintenant 2500 ans, Bouddha n' a-t-il pas dit que tout était vide ?... La science n'est-elle pas à ce jour à deux doigts de le confirmer ?

Pourtant que diable être éveillé cela devrait produire un certain effet, je ne sais pas moi : votre joie, votre positivité, votre "illumination" devrait au moins vous sortir du lot de l'humain lambda avec ses douleurs, ses trucs et ses bidules non ?

Ça aussi, ça m'interpelle. Mais c'est peut-être le cas pour ceux qui ont vraiment connu quelque chose d'autre?

En ce qui me concerne, je peux dire que j'ai eu des effets. Sans prétendre être sorti du lot, je peux dire que je suis sorti de l'ignorance de mon être, et, que j'ai acquis une sorte de certitude dont les effets sont une certaine quiétude. Comme un parfum de fleur de cerisier qui m'aurait imprégnée.
D'autre part, je rencontre souvent des "illuminés" avec lesquels il y a une certaine reconnaissance, alors même que nos mots pour le dire, ne sont pas vraiment les mêmes.

[Geveil]

Merci Tango pour ce témoignage. Question: restes-tu de marbre sur ce forum ou dans la vie quand on t'insulte ?

[tango]

Merci Tango pour ce témoignage. Question: restes-tu de marbre sur ce forum ou dans la vie quand on t'insulte ?

Disons que je suis imprégné de la certitude en un lien entre toutes choses. Le sentiment d'être séparé que j'avais jadis a disparu. Aussi l'insulte que je reçois ne me bouleverse pas comme avant, dans le sens que loin de me séparer encore plus, elle devient un prétexte à révéler le lien invisible qui est devenu ma certitude.
Il faut comprendre par là que le besoin d'affirmer ma singularité va bien en deça que de trouver le moyen de retrouver le lien.
Ceci dit, rassures-toi je ne suis pas infaillible, il peut en effet encore m'arriver de me mettre en colère, mais curieusement ces colères ont des effets "magiques".
D'autre part ce que je peux dire c'est que m'est apparu l'évidence d'un chemin qui ne me permet pas de pouvoir dire que je suis arrivé. Il s'en va donc de perpétuellement rester vigilant, et curieusement un sentiment de sérénité m' accompagne comme pour m'indiquer que je suis sur la bonne voie.

[zizanie]

L'univers du tango est comme une danse perpétuelle....

[Geveil]

C'est intéressant, zizanie, car il me semble que dès que quelque chose te touche ou pourrait te toucher, tu le tournes en dérision, ou tu fais un jeu de mots.

[Fred973]

En ce qui me concerne, je peux dire que j'ai eu des effets. Sans prétendre être sorti du lot, je peux dire que je suis sorti de l'ignorance de mon être, et, que j'ai acquis une sorte de certitude dont les effets sont une certaine quiétude. Comme un parfum de fleur de cerisier qui m'aurait imprégnée.
D'autre part, je rencontre souvent des "illuminés" avec lesquels il y a une certaine reconnaissance, alors même que nos mots pour le dire, ne sont pas vraiment les mêmes.

C'est intéressant, mais concrètement qu'est-ce que cela a changé dans votre vie ? Dans la vie de tous les jours ? Est-ce que des problèmes qui paraissent parfois assez décourageant deviennent plus simple ? Est-ce que le rapport à l'autre change ?

[zizanie]

L'univers du tango est comme une danse perpétuelle....

C'est intéressant, zizanie, car il me semble que dès que quelque chose te touche ou pourrait te toucher, tu le tournes en dérision, ou tu fais un jeu de mots.

Tu trouves ma phrase dérisoire? Je l'espérais poétique au contraire ...

[zizanie]

D'ailleurs, même si je n'y adhère pas, j'aime bien vos deux univers:
Ton univers idéaliste, Geveil et l'univers idéalo-pragmatique et contradictoire de Tango.
Je les trouve intéressants.

Ton univers, Geveil est irréfutable ou difficilement réfutable et assez cohérent.
Celui de Tango est moins cohérent mais file entre les doigts comme une anguille dès qu'on s'apprête à le saisir.

[tango]

1/C'est intéressant, mais concrètement qu'est-ce que cela a changé dans votre vie ?
2/Dans la vie de tous les jours ?
3/Est-ce que des problèmes qui paraissent parfois assez décourageant deviennent plus simple ?
4/Est-ce que le rapport à l'autre change ?

1/Analogiquement, c'est comme si d'un coup je me mettais à voir les couleurs, alors qu'auparavant je ne voyais qu'en noir et blanc.
En fait tout a changé puisque ma vision n'était plus la même.
2/Quand ça m'est arrivé mon quotidien n'a pas vraiment changé, sauf que je n'en avais plus du tout le même regard. C'est comme si j'étais devenu le spectateur de ce qui se passait, et que je n'avais plus besoin d'affirmer ma singularité.
3/Oui tout est devenu limpide.
4/Oui, il n'y a plus de séparation. Paradoxalement il n'y a plus d'attachement et en même temps le rapport devient plus essentiel. Disons qu'il n'y a plus ce sentiment d'être isolé et de se sentir obligé d'aller quêter des relations, ce qui paradoxalement attire les relations. En fait tout se produit comme par magie. Je retrouve en chaque contact un sens, comme si ce contact devait se faire et qu'il y avait un signe qu'il fallait décoder. C'est en cela que les phénomènes de synchronicités évoqués par Jung ne me sont pas étranges.

[tango]

D'ailleurs, même si je n'y adhère pas, j'aime bien vos deux univers:
Ton univers idéaliste, Geveil et l'univers idéalo-pragmatique et contradictoire de Tango.
Je les trouve intéressants.

Effectivement la définition de l' Univers qui me conviendrait, serait celle qui embrasserait toutes les contradictions, aussi le qualificatif idéalo-pragmatique me va bien.
Par contre cette notion de contradiction qui émanerait de mon discours est la résultante de ma difficulté à le décrire et/ou de ta difficulté à me comprendre.

Ton univers, Geveil est irréfutable ou difficilement réfutable et assez cohérent.
Celui de Tango est moins cohérent mais file entre les doigts comme une anguille dès qu'on s'apprête à le saisir.

Il y a bien cette anguille insaisissable qui est la substance même de notre vraie nature comme de la vraie nature de l' Univers. Combien de fois voit-on les scientifiques s'arracher les cheveux à ne jamais parvenir à la vérité ultime ?

[Geveil]

L'univers du tango est comme une danse perpétuelle....

Tu trouves ma phrase dérisoire? Je l'espérais poétique au contraire ...

Non, ta phrase n'est pas dérisoire, elle est amusante, mais je trouvais qu'elle tourne en dérision la pensée de Tango, et je ne connais pas de verbe français qui remplace cette locution " tourner en dérision". On peut par contre dire qu'elle est moqueuse. Mais tes messages suivants semblent montrer que tu nous lis avec intérêt, je retire donc mon jugement.

[Geveil]

D'ailleurs, même si je n'y adhère pas, j'aime bien vos deux univers:

Tu n'adhère pas à ma thèse sur l'univers, mais que tu le veuilles ou non, tu es déjà membre à part presqu'entière de cet univers( Presque, parce qu'en devenir, et pour le moment encore composée d'être et de néant ).
Tu ne veux pas adhérer à ma thèse? Dommage, parce que je recrute, mais bon, je te laisse le temps de réfléchir, ta carte d'adhésion reste disponible !

Au fait, souviens-toi de ce que j'ai écrit quelque part ailleurs, "nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre ."

[tango]

Bonjour Geveil
zizanie est insolente, moqueuse, tyranique, mysantrope mais gentille

Je soupçonne zizanie de se protéger par une pudeur excessive.
Il est en effet contradictoire de s'intéresser à tant de sujets qui frôlent le Grand Mystère et de n'accepter de brandir que ce qu'il ne serait pas.

Hein zizanie, tu ne nous a jamais décrit ta description intime de l' Univers. Certes tu as accumulé des montagnes de connaissances, mais quelle est donc ta propre version ?
N'attends pas que la science trouve la Grande Vérité Une, tu sais bien qu'elle n'arrivera jamais, car celle-ci est une asymptote non-manifestée.
Alors dis-nous un peu ce qui sort de tes tripes.

[Geveil]

Ouiiii, oh ouiii, dis-le nous !

[ruban de moebius]

@ Mr Fred du 973[...]Ce site comme d'autres sites sert de sources a certains astronomes amateurs et si vous voulez je puis vous mettre en ligne d'autres liens vers des sites qui servent aussi bien au professionnels ainsi qu'aux amateurs et ceux la vous ne les trouverez pas dans n'importe quel bouquin de vulgarisation scientifique.

Ce n'est pas la peine de le prendre sur ce ton... on dirait que je vous ai offensé !

Si vous voulez des sources ou je ne sais quoi d'autre vous vous débrouillez pour en trouver,et c'est bien de faire savoir que vous saviez.

Je ne savais rien, j'ai cherché parce qu'il me semblait étonnant que vous ayez un discours qui ne corresponde pas au niveau de vos autres messages. Je ne me serais pas posé de questions si vous aviez respecté un minimum de règle de citations de vos sources...

Ensuite, je trouve qu'il est plus simple de créer un lien vers un site plutôt que de copier/coller toute une page, mais cela n'est qu'un avis.

Continuez a lire science et vie et vous y trouverez tout ce qu'il faut mais c'est mieux d'assister aux conférences relatives a ces sujets y compris pour Planck ,on ne trouve pas tout dans science et vie

Effectivement, on ne trouve pas tout dans science et vie... et comme vous l'avez fort justement fait remarquer au début de votre réponse, je suis du 973 et les conférenciers ne viennent pas jusqu'à nous.... en revanche, j'ai accès à la bibliothèque du CNES, ce qui me permet d'avoir d'autres lectures que science et vie. Quand à Planck, j'ai participé à son lancement, j'ai donc eu tout le loisir d'en connaître ces caractéristiques ainsi que son ami Herschel qui faisait partie du même voyage....

Sur quel ton je l'ai pris et vous s'il vous plait ? Vous avez peut-être voulu corriger une injustice et jouer les redresseurs de torts.
Ensuite si j'ai posté ces pages c'est pour faire comprendre de manière ludique à certaines personnes qui ont un avis sur ce qui est l'univers et qui en fait ignorent pas mal de choses sur celui, dont sa composition , sa physique ,c'est aussi pour comprendre cela que l'on envoi des outils dans l'espace comme Planck et Herschel : dont la mission est d'aider à comprendre les mystères de la naissance des étoiles(en partie résolu) l’évolution de la vie des galaxies.etc .
Des images avec des explications simples sont souvent plus explicites que des liens qui souvent n'intéressent pas grand monde sur tout si l'on est néophyte en la matière..
Je sais que vous ne connaissiez pas ,vous avez juste tapé : diagramme d'Hertzsprung-Russel et vous êtes tombé sur la page .
Je vous mets un ligne 1 lien d'un club astronomique très dynamique dans la région lyonnaise c'est intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je vous félicite ,pour aider à votre niveau l'humanité dans le lancement d'outils qui lui permettront de comprendre le fonctionnement l'univers.
Continuez à fréquenter la bibliothèque du CNES et acquérir des connaissances car on n'est possède jamais assez .
Les thèses de l'univers conscience sont loin de la réalité physique de celui ci , pour s'en convaincre suffit de le regarder et de l'observer avec un autre regard et de se confronter à lui.
Ces thèses restent du domaine métaphysique et philosophique et sont en perpétuelle confrontation avec l'expérimentation et observation (science) et pour l'instant avantage à cette dernière.
Bohm à bien tenter de le faire mais il n'a jamais pu cocher sur papier ses prédictions sans doute qu'elles n'étaient qu'un questionnement philosophique devant l'inconnu ou alors une tentative d'explication de celui-ci.

[ruban de moebius]

Bonjour Geveil
zizanie est insolente, moqueuse, tyranique, mysantrope mais gentille

Je soupçonne zizanie de se protéger par une pudeur excessive.
Il est en effet contradictoire de s'intéresser à tant de sujets qui frôlent le Grand Mystère et de n'accepter de brandir que ce qu'il ne serait pas.

Hein zizanie, tu ne nous a jamais décrit ta description intime de l' Univers. Certes tu as accumulé des montagnes de connaissances, mais quelle est donc ta propre version ?
N'attends pas que la science trouve la Grande Vérité Une, tu sais bien qu'elle n'arrivera jamais, car celle-ci est une asymptote non-manifestée.
Alors dis-nous un peu ce qui sort de tes tripes.

Zizanie c'est surtout quelqu'un de cohérent dans ses propos dotée d'une grande culture philosophique, culturelle et scientifique et surtout pas naïve.

[Ling]

Zizanie c'est surtout quelqu'un de cohérent dans ses propos dotée d'une grande culture philosophique, culturelle et scientifique et surtout pas naïve.

Avoir une réflexion métaphysique n'est pas faire preuve de naïveté... mais cela vous êtes bien incapable de le comprendre, votre éternel mépris pour ce qui ne pense pas comme vous le voulez.

[ruban de moebius]

Zizanie c'est surtout quelqu'un de cohérent dans ses propos dotée d'une grande culture philosophique, culturelle et scientifique et surtout pas naïve.

Avoir une réflexion métaphysique n'est pas faire preuve de naïveté... mais cela vous êtes bien incapable de le comprendre, votre éternel mépris pour ce qui ne pense pas comme vous le voulez.

Dites Stirica , c'est vous qui avez du mépris et êtes incapables de comprendre tous ceux qui ne pensent pas comme vous, cette dame je la trouve non naïve dans le débat et dans sa cohérence , c'est mon opinion et je sais que c'est pas la vôtre vu l'intervention
A chaque fois que quelqu'un émet un doute dans le débat sur les thèses spiritualistes vous vous pointez comme censeur et accusez les autres d'intolérance .

[Ling]

J'adore Zizanie Elle est toujours constructive, elle.

[ruban de moebius]

J'adore Zizanie Elle est toujours constructive, elle.

C'est sur pas comme vous .

[Ling]

Ni comme vous