Re: Définir l'univers

[AC*]

Bonjour Freefox; dites, je ne me rappelle même plus du paradoxe EPR, sinon que je crois qu'il était une réponse au Cercle de Vienne auquel appartenait Bohr.

Je suis très respectueux de votre idée de dire que c'est la conscience qui fait l'Univers; argument qu'il m'est arrivé d'utiliser partiellement, indépendamment de vous ou de Spin.

Mais j'aimerais revenir sur des "détails". Il est drôle de voir que quand l'âge de l'Univers est estimé à 13,7 Ma, que l'on définisse sa "taille" à 100 MaAL !

Quelqu'un a-t-il une réponse là-dessus ? -Est-ce un volume d'années lumières ?

Si on estime l'âge de l'Univers à 13,7 Ma années, cela voudrait dire qu'en rayon, la lumière a mis environ 6,8 Ma années pour l'aller, puis 6,8 pour revenir à nos yeux; sans oublier l'effet Doppler sur la lumière (sa longueur d'onde) qui permet d'estimer la vitesse du réflecteur...

mais alors une nouvelle question, Freefox; qu'est-ce que ce réflecteur, si rien ne dépasse la lumière ?


Et après, il faut encore préciser qu'une expérience au CERN répétée 6 mois durant semble avoir trouvé un type de neutrinos allant plus vite que la lumière (ce qui doit encore être confirmé par d'autre laboratoires d'ici trois ans); et en ce cas, l'Univers serait encore plus grand.


Enfin, quelque précisions;
N'oublions pas qu'à l'époque de Copernic, l'Univers connu, à part de lointaines étoiles manifestement visibles, était plus ou moins le système solaire lui-même, ce qui était le cas il n'y a encore pas si longtemps. La révolution copernicienne en soi est de dire que c'était la Terre qui tournait autour du soleil; mais je ne crois pas que l'on puisse dument extrapoler Copernic à nos connaissances actuelles.

Quant à un Univers uniforme, c'est loin d'être le cas. Les observations semblent montrer que les astres en tous genres et donc la masse, n'est de loin pas répartie "symétriquement" ou de manière homogène (en fait, le gag, est que si l'on prend les amas de galaxies connus, cela semble donner une forme d'humain); sans parler des distorsions d'espace-temps induites.

Toutefois, un Univers infini, je n'y crois pas. Dans la thèse du Big Bang, admise par la majorité des astrophysiciens, cela voudrait bien dire que des "choses" se sont réparties à une vitesse infinie.

Mais non-borné: j'y crois. Cela veut juste dire qu'on ne peut en saisir absolument la limite que par notre côté (depuis l'intérieur).

En fait, définir l'Univers, c'est comme chercher une "théorie du Tout" (abus de language):
C'est sémantiquement impossible, du moment que notre cerveau n'est pas tout l'Univers, et surtout: que nous n'en avons pas un regard extérieur, au contraire des définitions mathématiques d'ensebles et physiques de ("micro"-)univers.

Donc on peut définir aussi précisément que possible Univers, cela ne sera jamais exact, se basant sur l'hypothèse d'un regard externe.

Personnellement, cela ne me gène pas de dire que l'Univers évolue dans un néan/vide extérieur.
Allez savoir, en place d'énergie noire, n'y aurait-il pas une "osmose astronomique" qui ferait que la matière aille vers le vide, comme le sel et l'eau s'attirent jusqu'à équilibre de concentrations (ici équilibre jamais atteint) ?
En d'autres termes, un espace-temps tout à fait plat en dehors de l'Univers (quand c'est pourtant - sous gravitation - sa courbure qui attire) ?

[cana]

Bonjour

J'ai bien aimé la réponse de freebox et de Courvoisier. On peut dire, deux "visions" diamétralement opposées. Une vision gauche et une autre droite, qui forme le cerveau humain. Le spirit et le cartésien scientifique :) et ce que je dit est tout sauf péjoratif, soyez en certain.

Mais qui a raison ?

UNI-VERS ... Oui mais vers quoi ?

Si l'univers est une illusion (maya), illusion dans le sens ou il est éphémére, s'agirait t'il d'une émanation, mais de quoi (du zero?)
Ce qui monte finit par redescendre dit le sage,mais vers ou ?

[NICOLAS ROUSSELOT]

Bonjour freefox.

Ma proposition : L'univers serait une conscience !

Effectivement, l’Univers est l’expression de la Conscience d’Être ; sa Manifestation.
Si rien était, rien ne serait, c’est le début de la Pensée.
Hors temps, hors Espace le tout ne peut-être rien puisqu’il est. Ni plein ni vide, il est sans fluctuation ce qui est, ce qui fut et ce qui sera. Sa Pensée est sa substance.

De là la Pensée se multiplie, se crée éternellement (se divisent éternellement), sur elle-même au seul moyen de cette Réflexion. Fixe en son tout macrocosmique puisqu’infini, l’univers est mobile en ses parcelles microcosmiques comme autant d’univers relatifs, temporalisés, espacés, finis.

tout à fait d'accord avec toi!

[cana]

Si la conscience a crée l'univers pour se connaitre, par analogie des micro et macroscosme on pourrait établir que l'homme doit lui aussi se connaitre ?
Ou eventuellement qu'il doit acheter une maison et rembourser ses crédits?

c'est comme tu veux tu choizzze mon AMI

[freefox]

Cana,
Pourquoi "ou" et pas "et" ou bien "et/ou" ?
Et qu'entendez vous par acheter une maison à crédit?

[noureddine2]

Un deuxième univers s'est donc créé par parthénogénèse, au début, mais cela ne donnait
Ils ont donc eu la bonne idée de copuler , créant, par là , la sexualité et la naissance de tas de petits univers, à leur image mais différents et donc , indépendants et beaucoup plus créatifs !

salut , bonne idée le mariage , d'apres la teleportation : information + energie = matiere .
le mariage de l'information et de l'energie donne l'univers .

[cana]

Cana,
Pourquoi "ou" et pas "et" ou bien "et/ou" ?
Et qu'entendez vous par acheter une maison à crédit?

le matérialisme qui comprends la routine d'un occidental ordinaire, a savoir, métro, boulot, macdeau et dodo (en gros bien sur) peut tuer la connaissance. Une vie "bien rangée" ou tout est prévu à l'avance, et ou, finalement rien de nouveau arrive peut « tuer » la béatitude de l’instant présent ou l’émerveillement si cher au philosophe. Ca n’engage que moi bien sur.
Accessoirement je me suis rendu compte qu’ une vie trop « spirituellement » ésotérique peut amener dans le matériel, nombre de complication si celui-ci est délaissé.
++

[freefox]

Routine d'un occidental ordinaire est-elle différente de celle d'un oriental ordinaire dans le fond (pas dans la forme évidement)?
Scinder le monde n'est que vue de l'esprit n'est-il pas?
Hum ne confondez vous pas lâcher prise avec j'en foutisme?
Bref pour ma part je mettrais et/ou car je ne vois pas d'antinomie entre le spirituel et le temporel DONC:
Je ne choisirais pas entre chercher à me connaître et veiller à assurer la pérennité de mon expression en tant qu'être humain (pour dire autrement explorer ma conscience tout en veillant à manger et boire etc. suffisamment pour pouvoir continuer à le faire).

Les pieds sur terre, la tête dans les zétoiles !

[ruban de moebius]

Posons nous le problème de la définition de la distance dans un univers en expansion : Deux galaxies se trouvent proches l'une de l'autre lorsque l'univers n'est agé que d'un milliard d'années. La première galaxie émet une impulsion lumineuse. La seconde galaxie ne reçoit pas l'impulsion avant que l'univers n'ait 14 milliards d'années. Pendant ce temps, les galaxies se sont séparées de 26 milliards d'années lumière ; l'impulsion lumineuse a voyagé pendant 13 milliards d'années ; et les habitants de la seconde galaxie voient la première telle qu'elle était quand elle n'avait qu'un milliard d'années et qu'elle se trouvait à 2 milliards d'années lumière.
Il y a donc quatre échelles de distance communément utilisées en cosmologie :

(1) Distance de Luminosité - DL
Dans un univers en expansion, les galaxies lointaines sont beaucoup moins lumineuses que ce à quoi on pourrait s'attendre parce que la lumière émise se répartit sur une surface supérieure à celle d'une sphère (ce qui équivaut à une dilatation du temps). C'est pourquoi il faut d'énormes télescopes pour voir les galaxies les plus lointaines. Les galaxies les plus lointaines visibles au travers du télescope spatial Hubble sont si faibles qu'elles apparaissent comme si elles se trouvaient à 350 milliards d'années lumière, même si en réalité elles sont beaucoup plus près.
La distance de luminosité n'est pas une échelle de distance réaliste mais elle est utile pour déterminer comment nous apparaissent les galaxies les plus distantes.

(2) Distance Angulaire - DA
Dans un univers en expansion, nous voyons les galaxies qui se trouvent près du bord de l'univers visible lorsqu'elles étaient très jeunes, il y a près de 14 milliards d'années, parce que c'est le temps qu'il a fallu à la lumière pour nous parvenir. Cependant, ces galaxies bien que très jeunes, se trouvaient également beaucoup plus proches de nous.
Les plus lointaines galaxies visibles avec le télescope spatial Hubble ne se trouvaient qu'à quelques milliards d'années lumière de nous lorsqu'elles ont émis leur lumière. Ceci a pour conséquence que ces galaxies très lointaines apparaissent plus grandes que ce qu'on peut penser, comme si elles ne se trouvaient qu'à 3 milliards d'années lumière (mais elles sont aussi très peu lumineuses - voir la Distance de Luminosité).

La distance angulaire est un indicateur de l'éloignement réel de la galaxie lorsqu'elle a émis la lumière que nous voyons maintenant.

(3) Distance Comobile - DC
La distance comobile est l'échelle de distance qui s'étend avec l'univers. Elle nous dit où se trouvent maintenant les galaxies, même si nous voyons l'univers alors qu'il était beaucoup plus jeune et petit. Avec cette échelle, le bord extrème de l'univers visible se situe maintenant à 47 milliards d'années lumière. Les galaxies les plus lointaines visibles par le télescope spatial Hubble se trouvent actuellement à 32 milliards d'années lumière.
La distance comobile est l'opposée de la distance angulaire - elle nous renseigne sur la position actuelle des galaxies plutot qu'au moment où elles ont émis la lumière que nous voyons maintenant.

(4) Distance Propre de Propagation des Photons - DLT
La distance propre des photons représente le temps mis par la lumière des galaxies lointaines pour nous atteindre. Voilà ce que veut dire l'expression "l'univers a un rayon de 14 milliards d'années lumière" - c'est juste une façon de dire que notre univers est agé d'environ 14 milliards d'années, et que la lumière de sources plus lointaines n'a pas encore eu le temps de nous parvenir.
La distance propre des photons est plus une mesure de temps qu'une mesure de distance. Elle est surtout utile parce qu'elle nous indique de combien de temps date la vue de la galaxie que nous regardons.


Pour les petites distances (en dessous d'environ 2 milliards d'années lumière) les quatre échelles de distance convergent et deviennent identiques, il est donc plus facile de définir les distances des galaxies dans l'univers local proche de nous.

Le redshift est une mesure de la vitesse provoquée par l'expansion de l'univers - une galaxie avec un grand redshift se situe plus loin qu'une galaxie avec un petit redshift. Les galaxies les plus lointaines visibles par le télescope spatial Hubble se trouvent au redshift 10, et les protogalaxies les plus distantes de l'univers sont sans doute aux alentours d'un redshift de 15. Le bord de l'univers visible possède un redshift infini. Un télescope d'amateur typique, en comparaison, ne peut pas voir au delà d'un redshift de 0.1 (environ 1.3 milliard d'années lumière).

[freefox]

Bonsoir Ruban de moebius,

Merci pour toutes ces informations.
J'espère que cela aura répondu à notre ami Acourvoisier
Car moi je ne m'en sentais pas apte, ayant décroché il y a déjà pas mal de temps de l'astronomie.
Car ce n'est pas tout d'avoir les informations (aisément disponibles sur internet) mais encore faut-il pouvoir les utiliser, les restituer avec rigueur ce qui implique d'avoir une certaine maturation des données, une compréhension synthétique du sujet.

Je vais tranquillement digérer tout cela avant d'en dire quoique ce soit.

Sinon je vous invite, et c'est le but de ce fil, d'extrapoler à partir de votre compréhension de ce qu'est pour vous l'univers comme d'autres et moi même l'avons tenter au tout début.
Après une description de notre univers dans son aspect visible, pouvez vous le définir ?

Pour moi il serait une/La conscience.

Amical sourire

[Ling]

Pour moi il serait une/La conscience.

Vous êtes l'univers, je suis l'univers. Chacun de nous est l'univers.

[freefox]

Si nous conjuguons cela = Nous sommes la conscience-univers/comme la conscience-univers est nous (c'est pourquoi ce paradoxe qui dit que nous existons et n'existons pas tout à la fois ou être/non-être de certains bouddhistes entre autres).


Je le pense.

Comme déjà exprimé plus haut:

[ruban de moebius]

Bonsoir freefox
L'univers est un ensemble de phénomènes physiques et chimiques la conscience étant une des résultantes de ces deux phénomènes on peut en toute logique admettre que nous sommes en quelque sorte un produit conscient de sa création.

[gaston21]

ruban de moebius, es-tu un spécialiste de la question, un astronome, un astrophysicien ? Je m'intéresse depuis fort longtemps à l'astrophysique, mais là, j'avoue que je ne suis plus dans le coup, surtout par les chiffres que tu donnes . Hubert Reeves semble être très largement dépassé. Pourrais-tu nous en dire plus ?

[ruban de moebius]

Voici quelques précisions sur l'univers et en vous souhaitant bonne lecture.

Le Big Bang et l'expansion de l'univers

L' univers dans lequel nous vivons est en expansion. Nous le savons parce que nous observons les galaxies et les groupes de galaxies s'éloigner progressivement de nous dans l'univers. Cette expansion a commencé dès la formation de l'univers, il y a quelque 14 milliards d'années, lors d'une phase chaude et dense appelée Big Bang.

Voici six questions couramment posées à propos de notre univers en expansion :

(1) Où est le centre de l'Univers?

L'univers n'a pas de centre, parce qu'il n'a pas de bord. Dans un univers fini, l'espace est courbé de telle manière que si vous pouviez voyager des milliards d'années lumière en ligne droite, vous finiriez par revenir à votre point de départ. Il est également possible que notre univers soit infini. Dans les deux cas, les groupes de galaxies emplissent totalement l'univers et s'éloignent les uns des autres en tout point, suivant en cela l'expansion de l'univers (voir question 2).


Un exemple d'un tout petit univers ne contenant que 48 étoiles. Un vaisseau spatial voyageant parmi ces étoiles ne peut pas trouver le bord de cet univers. S'il sort par un côté de l'univers, il va réémerger par l'autre bord. Les voyageurs à bord du vaisseau voient une infinité d'étoiles tout autour d'eux. Cet univers n'a ni frontière ni centre.
(2) Où le Big Bang a-t'il eu lieu dans l'Univers?

On dit souvent que le Big Bang était une explosion dans un espace vide, et que cette explosion s'est développée dans cet espace vide. Ceci est faux.

Le Big Bang a créé l'espace et le temps. Au début de l'univers, l'espace était complètement rempli par la matière. La matière était à l'origine très chaude et très dense, elle s'est ensuite expansée et refroidie pour finir par donner les étoiles et les galaxies que nous voyons aujourd'hui dans l'univers.
Bien que l'espace puisse avoir été concentré en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine. Dans les deux scenarios, l'espace était complètement rempli par la matière à son commencement.


Il n'y a pas de centre à cette expansion, l'espace 'gonfle' simplement en tout point. Un observateur dans n'importe quelle galaxie voit la plupart des autres galaxies de l'univers s'éloigner de lui.

La seule réponse à la question "Où a eu lieu le Big Bang" est donc qu'il s'est produit en tout point de l'univers.

(3) La Terre est-elle aussi en expansion dans l'univers?

La Terre n'est pas en expansion, pas plus que le système solaire, pas plus que la Voie Lactée. Ces objets se sont formés sous l'influence de la gravitation et ont cessé de s'étendre. La gravitation retient aussi les galaxies entre elles, dans des groupes et des amas. Ce sont principalement les groupes et les amas de galaxies qui s'éloignent les uns des autres dans l'univers.

(4) Qu'y a-t'il en dehors de l'univers?

L'espace a été créé par le Big Bang. Notre univers n'a ni bord ni frontière - il n'y a pas de 'dehors' à notre univers (voir question 1). Il est possible que notre univers ne soit qu'un parmi une infinité d'univers (voir question 4), mais ces univers n'ont pas nécessairement besoin d'un 'espace' pour exister.

(5) Qu'y avait-il avant le Big Bang?

Le temps a été créé par le Big Bang - nous ne savons pas s'il existait avant le Big Bang. Il est toutefois très difficile de répondre à une telle question. Certaines théories suggèrent que notre univers appartient à une infinité d'univers (appelés un 'multivers') en création perpétuelle. Ceci est possible, mais extrèmement difficile à prouver.

(6) Si l'univers a 14 milliards d'années, comment des galaxies peuvent-elles se trouver à plus de 14 milliards d'années lumière?

Il est probable que notre univers soit infini, et empli de matière partout depuis le Big Bang (voir question 2). Il y a aussi des preuves sérieuses qu'aux premiers temps de l'univers, celui-ci ait connu une expansion dont la vitesse était bien supérieure à celle de la lumière. Il est possible de créer une telle expansion, dans laquelle les particules ne se déplacent pas à grande vitesse, mais où l'espace entre les particules augmente considérablement.


On peut imaginer les galaxies comme des boules posées sur une feuille de caoutchouc qui représente l'espace. Si nous étirons la feuille, les boules s'éloignent les unes des autres. Deux boules proches ne s'éloigneront que lentement. Des boules très éloignées sembleront se fuir à grande vitesse. Il n'y a pas de limite à la vitesse d'expansion de l'espace.

L'espace est la géométrie de notre univers. Des changements de taille ou de forme de l'espace peuvent se produire à cause de déplacements de matière ou d'énergie dans l'univers, ou bien à cause de changements du contenu de l'univers en terme de matière et d'énergie.

[freefox]

Bonsoir freefox
L'univers est un ensemble de phénomènes physiques et chimiques la conscience étant une des résultantes de ces deux phénomènes on peut en toute logique admettre que nous sommes en quelque sorte un produit conscient de sa création.

Bonsoir Ruban,
Certes je ne rejette pas cette théorie, mais pour le moment le résultat de mon étude, de mes réflexions, méditations ainsi que de mon intuition me porte à opter pour l'hypothèse de l'univers-conscience.
Je ne puis bien sur pas le prouver, mais je ressent comme déraisonnable de la masquer sous le sceau du « non conforme aux exigences de toutes démarches scientifiques » (que je respecte bien entendu).
En fait pour moi une bonne démarche scientifique est de rester ouverte, à l’affût de ce que peut nous susurrer la « terra incognita » même caché parfois dans des idées de prime abord naïves.

Donc pour moi l'electro-chimique de la neurotransmission dans un cerveau n'est peut-être pas la conscience elle même mais un vecteur de celle-ci et la structure neuronale et celle du cerveau en sont l'organe récepteur.
Mais évidemment ça reste à prouver.

Dans un univers fini, l'espace est courbé de telle manière que si vous pouviez voyager des milliards d'années lumière en ligne droite, vous finiriez par revenir à votre point de départ.

Comme dans un dodécaèdre de point-carré Lien, cliquez moi

[ruban de moebius]

Salut freefox

Tu vois l''univers d'un point de vue spirituel .
En réalité on ne sait pas exactement quel est la forme exacte d l'univers.
Une analyse des données du satellite artificiel WMAP faite par Jeffrey Weeks, Jean-Pierre Luminet et leurs collaborateurs suggérerait un univers dont la forme serait celui d'un espace dodécaédrique de Poincaré1. Jean-Pierre Luminet a traduit l'idée que l'univers puisse être d'extension spatiale finie mais sans bord par le terme d'« univers chiffonné », bien que ce terme ne soit guère utilisé par la communauté scientifique, qui lui préfère celui de topologie non simplement connexe.

[JO]

l'univers est psychomatière, par essence . Pourquoi est-ce impensable aux scientifiques classiques ?

[JO]

que la conscience soit sécrétée par la matière cérébrale semble bien une évidence, pour beaucoup de scientifiques respectables .La preuve semblant résider dans l'interruption du flux apparent de conscience, quand ladite matière est altérée .Alors qu'un enfant de huit ans fera observer que son baladeur continue à émettre quand il est fermé .
Par analogie la matière cérébrale serait donc un récepteur/transformateur nécessaire à la manifestation dans le monde classique . On sait que le monde quantique a des propriétés très éloignées du monde classique . Ce dernier nous parait le seul vrai, mais c'est une illusion , démontrée depuis plus d'un siècle , désormais .

[Geveil]

l'univers est psychomatière, par essence . Pourquoi est-ce impensable aux scientifiques classiques ?

Nous sommes sur la même longueur d'onde, ou faut-il dire sur le même chemin ?
Je pense que les chercheurs ont du mal avec cette idée parce qu'ils CROIENT en la matière, la preuve en est qu'ils cherchent la ou les particules ultimes, qu'on ne pourra pas diviser, comme l'ont cru ceux qui ont découvert l'atome ( Nommé tel parce qu'on le croyait insécable ). Ce n'est donc pas parce qu'ils sont dépourvus d'imagination, mais parce qu'imaginer que, comme a osé le dire un physicien, le monde n'est pas une grande machine, mais une grande pensée est terriblement angoissant.

[ruban de moebius]

La science tente d'expliquer ce qui est rationnel et la spiritualité ce qui est en quelque sorte irrationnel.
L'esprit humain dans sa recherche du rationnel a tendance à expliquer son manque de compréhension du réel par de l'irrationnel .

[noureddine2]

salut , je pense que l'univers a deux limites , l'nfiniment grand et l'infiniment petit , et que ces deux frontieres tendent vers le néant , je pense que l'ensemble univers-néant est unique , et que l'information appartient au monde du néant .
je suppose la probabilité d'existence p .
p(univers) + p(néant+information) = 1
p(univers) inferieur à 1
p(néant+information) inferieur à 1 .
je pense que le néant-information existe toujours .
et d'apres la teleportation quantique :
energie + information = matière .

[freefox]

l'univers est psychomatière, par essence . Pourquoi est-ce impensable aux scientifiques classiques ?

Nous sommes sur la même longueur d'onde, ou faut-il dire sur le même chemin ?
Je pense que les chercheurs ont du mal avec cette idée parce qu'ils CROIENT en la matière, la preuve en est qu'ils cherchent la ou les particules ultimes, qu'on ne pourra pas diviser, comme l'ont cru ceux qui ont découvert l'atome ( Nommé tel parce qu'on le croyait insécable ). Ce n'est donc pas parce qu'ils sont dépourvus d'imagination, mais parce qu'imaginer que, comme a osé le dire un physicien, le monde n'est pas une grande machine, mais une grande pensée est terriblement angoissant.

Il n'y a peut être que la matière qui soit mais celle-ci n'est peut-être pas ce quelle parait-être.

L'équivalence masse=énergie pourrait s'écrire aussi : Conscience=E=mC2*

*Car pour moi enlever la conscience de l'équation revient à nier nos existences.

[cana]

l'univers est psychomatière, par essence . Pourquoi est-ce impensable aux scientifiques classiques ?

Parce que la science (Saint thomas en puissance) considére qu'il n'y a que la matiére. Forcement son axiome premier étant de reproduire l'expérience et de mesurer ces "effets". Si elle ne mesure rien c'est que rien n'existe... Ca fait chier .... La science est limité de par son axiome premier même un enfant pourrait le comprendre.
pourtant les religieux de la science ne jurent que par elle, d'ou l'obscurantisme générale. La science va changer, la révolution scientifique est en marche et elle commence au cern, a notre époque.

[cana]

tout est mental

ps: sauf quand on se prend un bus en pleine gueule :)

Certains l'ont expliqué, bien avant JC...