Re: L'athéisme illogique?

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 15:12

zizanie a écrit:Je rapelle à Tango que Albert Einstein était Déïste!

Alors selon toi, puisqu'il était Déiste, tout ce qu'il a dit était nul ?

Certainement pas! l'athéisme est étranger à la notion de divin, il n'y a rien à justifier. Si ce n'est convaincre les têtes dures de ce forum et encore, c'est peine perdue car la foi en dieu est aveugle et absurde.

Je penses que tu inverses les rôles... La foi est la vision de la lumière... c'est celui qui ne voit pas la lumière qui est aveugle.

Donc le discours athée s'adresse aux esprits raisonnables (dans le sens littéral du terme).

La raison est un outil que tout le monde peut utiliser...
Certains l'utilisent comme un rouleau compresseur pour écraser ceux qui auraient un plus faible QI....
Mais figures toi que si j'ai vu le yéti tu ne pourras jamais me convaincre de son inexistence.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 15:17

zizanie a écrit:Le Big Bang, ce n'est pas un miracle, c'est un modèle cosmologique dont l'avantage est de montrer comment l'univers et la matière se sont formés, il y a une grande cohérence dans ce modèle, mais ce n'est qu'un modèle.
Si on trouve mieux et tout aussi cohérent ... les scientifiques prendront ... mais pour le moment on n'a pas trouvé mieux.

Et qui t'as dit que l'idée de Dieu n'était pas aussi un modèle cosmologique ?
Peut-être qu'un jour les scientifiques démontreront son existence. rire

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 15:27

Pour l'instant on n'a pas trouvé de dieu qui soit compatible avec l'univers réel. Un modèle cosmologique est basé sur l'observation pas sur la foi ni sur une simple idée.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 15:42

zizanie a écrit:Pour l'instant on n'a pas trouvé de dieu qui soit compatible avec l'univers réel. Un modèle cosmologique est basé sur l'observation pas sur la foi ni sur une simple idée.

Oui, mais il aura bien fallu imaginer l'éventualité du Big Bang, pour ensuite essayer de le démontrer.
La raison ne sert qu'à démontrer la véracité d'une idée intuitive.

Effectivement si tu n'as aucune aspiration vers le merveilleux mystère qui nous enveloppe, tu ne pourras pas t'en sentir inspirée pour tenter de le démontrer.

Je suis au regret de te diagnostiquer comme une handicapée du divin en toi... Peut-être faudrait-il que tu songes à pratiquer quelques expériences extraordinaires. rire

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 15:43

Vouloir prouver l'existence de Dieu par le big bang implique que ce dieu est devenu complètement inutile après un milliardième de seconde.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 15:50

Il y a suffisamment d'expériences extraordinaire dans la vie, inutile de s'embarrasser de gogos Wink

Au sujet du Bing Bang, l'idée vient d'un catholique Georges Lemaître et si les scientifiques ont été contraints et forcés à adopter le modèle en résultant, ce n'est pas de gaité de cœur mais pour sa qualité de cohérence avec la réalité, voila tout.
La raison? Pas seulement, c'est surtout l'observation des phénomènes qui est cruciale.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 15:52

Le Grand Absent a écrit:Vouloir prouver l'existence de Dieu par le big bang implique que ce dieu est devenu complètement inutile après un milliardième de seconde.

Et inutile avant ce milliardième de seconde puisqu'il n'y avait rien (même le temps n'existant pas)! lol!

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 16:02

Le Grand Absent a écrit:Vouloir prouver l'existence de Dieu par le big bang implique que ce dieu est devenu complètement inutile après un milliardième de seconde.

Tu fais là des déductions un peu hâtives.

Bien que je ne veuille pas prouver l'existence de Dieu par le Big Bang, persiste en moi la question du "pourquoi" il y a quelque chose plutôt que rien...
L'explication des scientifiques ne pourra répondre qu'à la question du "comment"...
Alors comment aborder cette question du "pourquoi" ?
Comment , moi petite poussière dans l'univers, simple étincelle, pourrais-je me permettre de prétendre un jour englober la connaissance complète du mystère qui nous enveloppe et dont nous sommes entièrement dépendants... Le mystère n'était-il pas déjà présent avant que l'homme n'apparaisse ?... et l'homme n'est-il pas issu de ce mystère ?
On rigolera bien quand les scientifiques diront que notre univers n'est qu'un grain de sable sur une plage, au bord d'un immense océan. rire

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 16:03

zizanie a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Vouloir prouver l'existence de Dieu par le big bang implique que ce dieu est devenu complètement inutile après un milliardième de seconde.
Et inutile avant ce milliardième de seconde puisqu'il n'y avait rien (même le temps n'existant pas)!

Mais alors comment justifiez vous ce qui a fait que les choses soient ?

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 16:13

Il n'y a aucune justification, seulement une constatation.

par bernard1933 Jeu 23 Juin 2011 - 16:19

freefox a écrit:L'illogisme de l'athéisme tel qu'il est défini (tout comme celui des religions) est de mettre une certitude là ou il n'est pas possible d'en mettre.

Affirmer que l'homme à créé le concept de Dieu certes mais il n'a aucune certitude quant aux mystères de l'existence des êtres et des choses.

La science dans ce qu'elle peut investir tente d'y répondre mais ne peut avoir la prétention d'avoir la vérité absolue (comme le font les religions) et c'est ce qui lui permet d'avancer.

Mais pour ma part je pense que dans le même état d'esprit que la science (ouverture, rigueur...) on peut avoir une démarche de recherche spirituelle.
Amical sourire

A lire les trois ou quatre pages précédentes, j'en tire la conclusion que Dieu est un gigantesque marais, sur lequel les canards nagent dans tous les sens, incapables d'y voir une quelconque direction. En haut, le ciel, mais les canards, ça vole très mal ! En bas,tout glauque...dan n'arrive pas à sortir la tête de l'eau; tango a le torticolis et ne peut voir que le ciel ( sourire! ).MrSonge médite sur G. Bataille ( " Dieu est pire ou plus loin que le mal. C'est l'innocence du mal" )...
freefox, je te donne raison ! Restons sur la rive...

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 16:30

zizanie a écrit:Il n'y a aucune justification, seulement une constatation.

Oui, nous sommes dans un univers sans limite et nous ne connaissons pas le début. Il faut le reconnaître. Mais cela ne permet pas non plus d'imposer la notion du divin pour tout expliquer. Je pense que on peut rester avec des question en l'air (sans réponse), et sans aussi être obligé de mettre Dieu à la place.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 16:34

zizanie a écrit:Il n'y a aucune justification, seulement une constatation.

ça me donne envie de te donner une baffe.
ainsi je saurais d'avance que tu ne t'interrogeras pas, tu ne feras que constater. rire

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 16:47

Saatieme a écrit:
zizanie a écrit:Il n'y a aucune justification, seulement une constatation.
Oui, nous sommes dans un univers sans limite et nous ne connaissons pas le début. Il faut le reconnaître. Mais cela ne permet pas non plus d'imposer la notion du divin pour tout expliquer. Je pense que on peut rester avec des question en l'air (sans réponse), et sans aussi être obligé de mettre Dieu à la place.

La notion de divin se découvre en soi-même, pour peu qu'on se mette à pratiquer une introspection... Pour moi le divin est devenu une réalité , mais je n'impose pas le divin, bien que j' invite tout un chacun de s'en préoccuper en pratiquant une introspection... Ce n'est pas une théorie à apprendre, c'est une expérience à vivre.
Oui, on peut avancer en laissant des questions en suspension, mais la position de l'athée est de refuser l' hypothèse de l'existence de Dieu... Aussi la question n'est plus en suspension mais enterrée.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 16:49

Le Grand Absent a écrit:
Tibouc a écrit:Je suis d'accord tango. Les athées "de raison" (comme ils s'auto-intitulent) prétendent utiliser la logique pour démontrer en somme que le monde est absurde. C'est assez paradoxal quand on y réfléchit.
Ce n'est pas parce que Beigbeder dit un bêtise qu'il faut croire que "les athées prétendent utiliser la logique pour démontrer en somme que le monde est absurde."
Tu en connais beaucoup de ces athées-là ?

Ben oui. Toi par exemple ! lol!

Je viens de voir que MrSonge a très bien répondu à ma place :

Si Dieu n'existe pas, il existe de facto un monde absurde qui se suffit à lui-même.
Par conséquent, toute personne convaincue que Dieu n'existe pas est convaincue que le monde est absurde, parce que la solution pour qu'il ne le soit pas serait d'accepter l'idée qu'il y a un Dieu.
Donc tout athée prétend, dans le fond, que le monde est absurde en s'appuyant sur sa raison pour étayer son hypothèse.

Donc finalement, dire que l'athéisme est logique, c'est dire que l'absurdité est logique. affraid

C'est une contradiction dans laquelle s'empêtre tous les "athées de raison".

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 17:02

tango a écrit:
zizanie a écrit:Il n'y a aucune justification, seulement une constatation.

ça me donne envie de te donner une baffe.
ainsi je saurais d'avance que tu ne t'interrogeras pas, tu ne feras que constater.

Constat d'échec probablement de ta part.
La violence non plus ne résout rien. câlinchat

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 17:08

Tibouc a écrit:
Je viens de voir que MrSonge a très bien répondu à ma place :
Si Dieu n'existe pas, il existe de facto un monde absurde qui se suffit à lui-même.
Par conséquent, toute personne convaincue que Dieu n'existe pas est convaincue que le monde est absurde, parce que la solution pour qu'il ne le soit pas serait d'accepter l'idée qu'il y a un Dieu.
Donc tout athée prétend, dans le fond, que le monde est absurde en s'appuyant sur sa raison pour étayer son hypothèse.
Donc finalement, dire que l'athéisme est logique, c'est dire que l'absurdité est logique.
C'est une contradiction dans laquelle s'empêtre tous les "athées de raison".

Sophisme, c'est une utilisation de deux sens différents d'un même mot pour dire n'importe quoi. Vous vous trompez d'absurde et vous dites une absurdité.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 17:10

Simple question zizanie : as-tu de vrais arguments au lieu d'affirmations péremptoires et autre accusations de sophisme ? Car je n'en ai point vu jusqu'à présent...

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 17:12

Tibouc a écrit:Je viens de voir que MrSonge a très bien répondu à ma place :
Si Dieu n'existe pas, il existe de facto un monde absurde qui se suffit à lui-même.
Par conséquent, toute personne convaincue que Dieu n'existe pas est convaincue que le monde est absurde, parce que la solution pour qu'il ne le soit pas serait d'accepter l'idée qu'il y a un Dieu.
Donc tout athée prétend, dans le fond, que le monde est absurde en s'appuyant sur sa raison pour étayer son hypothèse.
Donc finalement, dire que l'athéisme est logique, c'est dire que l'absurdité est logique.
C'est une contradiction dans laquelle s'empêtre tous les "athées de raison".

Sauf que MrSonge postule que le monde est absurde sans le prouver...
C'est donc lui qui s'empêtre.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 17:15

Ah non, il l'a justement prouvée : toute finalité est en fait une divinité. Donc si le divin n'existe pas, le monde n'a aucune finalité. En d'autres termes, il est absurde.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 17:17

tango a écrit:
La notion de divin se découvre en soi-même, pour peu qu'on se mette à pratiquer une introspection... Pour moi le divin est devenu une réalité , mais je n'impose pas le divin, bien que j' invite tout un chacun de s'en préoccuper en pratiquant une introspection... Ce n'est pas une théorie à apprendre, c'est une expérience à vivre.
Oui, on peut avancer en laissant des questions en suspension, mais la position de l'athée est de refuser l' hypothèse de l'existence de Dieu... Aussi la question n'est plus en suspension mais enterrée.

Pas besoin de rechercher le divin en soit pour faire une introspection et une méditation, les athées savent le faire aussi ... et pas plus de dieu que de beurre en branches au final ... mais une grande détente et un parfait bien être.
La relaxation, c'est pas sorcier! diable fourche

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 17:19

Tibouc a écrit:Ah non, il l'a justement prouvée : toute finalité est en fait une divinité. Donc si le divin n'existe pas, le monde n'a aucune finalité. En d'autres termes, il est absurde.

Et alors, il est absurde mais pas illogique, c'est le sens littéraire d'absurde qu'il faut prendre ici, ce n'est pas contradictoire.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 17:24

zizanie a écrit:
Tibouc a écrit:Ah non, il l'a justement prouvée : toute finalité est en fait une divinité. Donc si le divin n'existe pas, le monde n'a aucune finalité. En d'autres termes, il est absurde.
Et alors, il est absurde mais pas illogique, c'est le sens littéraire d'absurde qu'il faut prendre ici, ce n'est pas contradictoire.

D'accord. Si dieu n'existe pas, le monde est quand même soumis à des lois. Dans ce sens on peut dire qu'il est logique. Mais il est absurde (dans le sens de "sans-finalité").

Ca n'explique toujours pas en quoi il est logique de croire que le monde est absurde.

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 17:29

L'absence de finalité d'une chose n'implique nullement qu'elle est absurde.

Une scie a pour finalité de scier.

La planète Mars et l'île de Clipperton n'ont aucune finalité et n'en sont pas pour autant absurdes.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 17:33

L'absence de finalité d'une chose n'implique nullement qu'elle est absurde.

Une scie a pour finalité de scier.

La planète Mars et l'île de Clipperton n'ont aucune finalité et n'en sont pas pour autant absurdes.

Justement si. Absurde= qui n'a aucune raison d'être intrinsèque.