Re: Pourquoi Bouddha est fou.

[_bradou]

Là, il s'agit d'une indication de l'attitude à maintenir pour approcher l' éveil. Il faut mourir pour renaître. Autrement dit, il faut renoncer à toutes ses identifications illusoires pour que notre vraie nature apparaisse dans notre conscience.

Quand on lit les textes, nous devons distinguer lorsque le maître parle de l'attitude à maintenir pour atteindre l'éveil, et lorsqu' il parle de l'attitude découlant de l'éveil...

Il y a des différences, mais grosso modo, c'est le même discours que celui des religions monothéistes. La vraie nature, l'éveil, c'est l'état stationnaire dans le paradis, là où il n'y a ni souffrances ni mutations-évolution, ni morts, ni renaissances. La différence est, je crois, de pure forme. L'éveil se vit hors incarnation, alors que le paradis se vit, je crois, dans un corps ressuscité( à moins que cette résurrection ne soit juste une parabole)

[tango]

Là, il s'agit d'une indication de l'attitude à maintenir pour approcher l' éveil. Il faut mourir pour renaître. Autrement dit, il faut renoncer à toutes ses identifications illusoires pour que notre vraie nature apparaisse dans notre conscience.

Quand on lit les textes, nous devons distinguer lorsque le maître parle de l'attitude à maintenir pour atteindre l'éveil, et lorsqu' il parle de l'attitude découlant de l'éveil...

Il y a des différences, mais grosso modo, c'est le même discours que celui des religions monothéistes. La vraie nature, l'éveil, c'est l'état stationnaire dans le paradis, là où il n'y a ni souffrances ni mutations-évolution, ni morts, ni renaissances. La différence est, je crois, de pure forme. L'éveil se vit hors incarnation, alors que le paradis se vit, je crois, dans un corps ressuscité( à moins que cette résurrection ne soit juste une parabole)

Il y a une articulation fractale, où tous les évènements se ressemblent à des échelles différentes... Comme le niveau des atomes ressemble à une autre échelle au niveau des galaxies...
Ainsi quand on parle de mort pour renaitre, on peut le voir à tous les niveaux de longueur de durée... Ainsi d'un instant à l'autre on meurt pour renaître au suivant... L'enseignement de Bouddha est de nous apprendre à mourir complètement pour renaître sans plus aucune trace handicapante des expériences précédentes...
Ainsi selon une répartition fractale, l'instant sera la durée d'une identification que l'on adoptera... l'instant sera, une fraction de seconde, ou quelques minutes, ou une journée, ou une année, ou une vie...
Ainsi par la découverte de la vacuité en soi, on pourra s'y ressourcer et rebondir dans l'instant suivant dans la plus grande disponibilité, dénué de toutes intentions qui seraient générées inconsciemment par des souvenirs handicapants.

Oui l'éveil se vit hors incarnation, dans le sens que notre vraie nature est autre que le corps que nous avons toujours cru être... Par contre le paradis se vit dans un corps, ce n'est pas lui qui est ressuscité, c'est la conscience que nous avons de ce corps qui est neuve...

[_bradou]

Oui, beaucoup d'analogies.
Aussi bien pour atteindre l'éveil que pour entrer au paradis, il y a un chemin à suivre et il ne tient qu'à l'homme de le suivre. C'est quasiment mécanique, un cheminement, une évolution, mais alors Dieu dans tout ça, on ne voit pas à quel niveau il intervient? Les religions mono seraient-elles aussi sans Dieu? On peut toujours dire que Dieu, c'est cette vraie nature que l'homme découvre et recouvre en atteignant l'éveil ou en accédant au paradis, mais cela revient au même, car cette "vraie nature" attend passivement d'être mise au jour, donc aucune intervention de sa part.

[tango]

Oui, beaucoup d'analogies.
Aussi bien pour atteindre l'éveil que pour entrer au paradis, il y a un chemin à suivre et il ne tient qu'à l'homme de le suivre. C'est quasiment mécanique, un cheminement, une évolution, mais alors Dieu dans tout ça, on ne voit pas à quel niveau il intervient ?

Dieu est la conscience qui englobe la totalité... de la même façon ta conscience englobe ton incarnation... Plus tu ouvriras ta conscience vers la totalité et plus ta conscience sera en harmonie avec celle du cosmos pour ne faire qu'Une.

Les religions mono seraient-elles aussi sans Dieu?

Tout dépend de la définition que l'on donne à Dieu... Pour le décrire on est obligé de poser des mots qui ne peuvent que le fragmenter dans la dualité... Par exemple si on dit que Dieu est bon, on sera obligé de nommer ce qu'il n'est pas, ce sera ici le diable...
En fait Dieu est innommable, indescriptible, on ne peut que le ressentir... Il est dans l' Absolu, et cet Absolu nous est intangible.

On peut toujours dire que Dieu, c'est cette vraie nature que l'homme découvre et recouvre en atteignant l'éveil ou en accédant au paradis,

C'est encore l'articulation fractale... La vraie nature du cosmos est Dieu, et ta vraie nature est ta conscience éveillée...
L'image du paradis est une carotte pour faire avancer l'âne... il est impossible de décrire vraiment ce qu'est l'état de l'éveillé... Le paradis est une image tangible utilisée pour faire comprendre aux disciples qu'il y a un intérêt à cheminer...

mais cela revient au même, car cette "vraie nature" attend passivement d'être mise au jour, donc aucune intervention de sa part.

Non elle n'attend pas passivement, c'est elle qui te fait fonctionner même si tu n'en es pas conscient. Elle t'incite perpétuellement à ce que tu la laisses se révéler dans ta conscience. Mais bien sur il s'agira que ta conscience soit apte à la recevoir, d'où la difficulté du chemin.

[dan 26]

car chaque être à son instant, au moment où il sera prêt.

Cela veut dire quoi exactement Nicolas, instant de quoi et pourquoi ?
Amicalement

[_bradou]

Prière bouddhique.

Tu as atteint la fin de la douleur,
tu es passé sur l'autre rive, tu es saint,
Bouddha parfait, je pense que toute passion
est détruite en toi : glorieux, sage,
de haute raison, tu m'as fait atteindre
la fin de la douleur

Comme tu as compris mon doute et m'as fait surmonter l'incertitude, vénération à toi ô ascète,
qui as atteint la plus haute récompense
dans les chemins de la sagesse : tu es pieux
et tu es en toutes choses descendant
de la race solaire!

Ce doute que j'avais avant, le voyant l'a détruit ;
tu es en vérité un sage et un bouddha parfait ;
il n'y a pas d'obstacles pour toi

Et toutes les angoisses sont dissipées
et tranchées par toi, impassible,
tranquille, immobile, véridique

Quand tu parles, grand héros,
élu parmi les bons, tous les dieux se réjouissent
avec Nârada, et Pabbata (leurs messagers)

Vénération à toi, très noble,
choisi entre tous les hommes ;
tu es sans rival dans le monde des dieux

Tu es le Bouddha, toi, le maître,
toi l'ascète victorieux de Mâra : coupé de tous les désirs
et passé sur l'autre rive, tu aides à y passer ces créatures

Tu es allé au-delà de tout élément
d'existence, tu as brisé les passions :
il n'y a en toi plus aucun attachement,
tu es un lion, en qui ont disparu la peur et la terreur

De même que l'eau ne s'attache pas au lotus
charmant ainsi tu n'es touché ni par le bien ni par le mal.
Tends tes pieds, ô héros, Sabhiya s'incline devant le maître.

ça doit être très beau à chanter dans la langue originelle, très poétique!

[bernard1933]

bradou,quitte à faire,le poème de Baudelaire est autrement plus exaltant!
Mouille ton âme, bradou ! L'âme, c'est une jolie plante ! Et, comme la plante, il faut l'arroser pour lui permettre de s'épanouir ! Voilà ce qui a manqué aux bouddhistes !


L'âme du vin

Un soir, l'âme du vin chantait dans les bouteilles :
" Homme, vers toi je pousse, ô cher déshérité,
Sous ma prison de verre et mes cires vermeilles,
Un chant plein de lumière et de fraternité !

Je sais combien il faut, sur la colline en flamme,
De peine, de sueur et de soleil cuisant
Pour engendrer ma vie et pour me donner l'âme ;
Mais je ne serai point ingrat ni malfaisant,

Car j'éprouve une joie immense quand je tombe
Dans le gosier d'un homme usé par ses travaux,
Et sa chaude poitrine est une douce tombe
Où je me plais bien mieux que dans mes froids caveaux.

Entends-tu retentir les refrains des dimanches
Et l'espoir qui gazouille en mon sein palpitant ?
Les coudes sur la table et retroussant tes manches,
Tu me glorifieras et tu seras content ;

J'allumerai les yeux de ta femme ravie ;
A ton fils je rendrai sa force et ses couleurs
Et serai pour ce frêle athlète de la vie
L'huile qui raffermit les muscles des lutteurs.

En toi je tomberai, végétale ambroisie,
Grain précieux jeté par l'éternel Semeur,
Pour que de notre amour naisse la poésie
Qui jaillira vers Dieu comme une rare fleur ! "

[maya]

Voila le mantra de l'éveil en sanscrit:

Teyata Gaté, gaté, paragathé, parasamgaté, boddhi soha.

Allez, allez, au-dela, par delà (de l'éveil)

.https://www.youtube.com/watch?v=_xROXumLikI

Voici une vidéo sympathique avec Maitre Deshimaru qui fut le premier maitre zen en France.

[Petrus]

Objections...

Pour Freud le nirvana est une pulsion de mort. Le suicide est le refus de la vie, de la souffrance, mais pour Bouddha supprimer le corps ne sert à rien puisque le désir même de se suicider constituera les causes d'une autre existence, et pour échapper à ce cycle infernal, une renaissance sur terre ou une survie de la conscience dans l'au-delà, dans un enfer ou un paradis, pour être sûr de ne plus exister, il faut donc tuer l'âme, les désirs et toute soif de vie. Nirvana = extinction. Eteindre la soif de vie, c'est bien ce qu'enseigne le bouddhisme originel ? Donc c'est bien une pulsion de mort à ce monde, pourquoi le nier ? Il faut assumer la signification des mots.

Il existe trois types de soif (tanha) : "à savoir, la soif des plaisirs des sens, la soif de l'existence et du devenir, et la soif de la non-existence (auto-annihilation)".
Donc "une pulsion de mort" entre dans la catégorie "soif de la non-existence" et ne correspond nullement à l'aspiration au Nirvana.

il faut donc tuer l'âme

Il n'existe pas d'âme, donc il n'y a pas d'âme à tuer.
"Ce n'est absolument pas une annihilation du soi, parce qu'en réalité il n'y a pas de soi à annihiler. S'il y a une annihilation, c'est celle de l'illusion que donne la fausse idée d'un soi".
(cité de Walpola Rahula - l'enseignement du Bouddha, d'après les textes les plus anciens)

Eteindre la soif de vie, c'est bien ce qu'enseigne le bouddhisme originel ?

Le Bouddhisme "originel", s'il en existe un (le "Bouddhisme de Bouddha" !) enseigne deux types de choses :

-Pour les disciples laïcs, il enseigne les bénéfices de la mise en œuvre d'une conduite saine, ainsi que de la bienveillance, de la compassion, de la joie altruiste et de l’équanimité. Il n'expose pas de croyance mais conseille le bon sens et "l'accès au libre examen" (kalama sutta), les qualités morales, la sagesse.
Cela commence par le respect des 5 préceptes de base :
-s'abstenir de nuire aux êtres vivants = "ne pas tuer"
-s'abstenir de prendre ce qui n'est pas donné = "ne pas voler"
-s'abstenir de relations sexuelles illégitimes = "être fidèle"
-s'abstenir de paroles mensongères, futiles, calomnieuses = "ne pas mentir"
-s'abstenir de boissons et substances qui nuisent à l'attention = "ne pas prendre de drogue"
Il expose également les facteurs utiles pour le bien-être et le bonheur d’un « fils de famille », pour trouver le bonheur dans cette vie même et au-delà de cette vie même, grâce à l’acquisition de la confiance sereine (dans les trois joyaux), l’acquisition de la vertu (grâce aux préceptes), l’acquisition d’un caractère généreux, et enfin l’acquisition de la sagesse (par la pratique de la méditation).

Et pour les moines, les choses sont beaucoup plus poussées, il enseigne des thèmes comme : Les quatre Nobles Vérités, la doctrine du "non-soi" anatta, la co-production conditionnée, le développement de l'attention, de la concentration de la vigilance, les actions et leurs résultats (karma), le feux des passions, la vacuité, etc.

[_La plume]

Il n'existe pas d'âme, donc il n'y a pas d'âme à tuer.
"Ce n'est absolument pas une annihilation du soi, parce qu'en réalité il n'y a pas de soi à annihiler. S'il y a une annihilation, c'est celle de l'illusion que donne la fausse idée d'un soi".
(cité de Walpola Rahula - l'enseignement du Bouddha, d'après les textes les plus anciens)

Ok, c'est bien du bouddhisme originel, il est nihiliste.

Cankaracharya le maitre du non dualisme absolu, au 9ème siècle a défait en joutes oratoires les bouddhistes du sud de l'Inde. A l'époque quand un maitre était vaincu dans un débat par la logique, il se convertissait à la pensée du vainqueur, et c'est ainsi qu'il a donné le coup de grâce au bouddhisme en Inde. Il faut lire "le plus beau fleuron de la discrimination" (Viveka-cuda-mani). A la différence du Bouddhisme, l'advaïta affirme la réalité du Soi, qui est Sat-Chit-Ananda, Existence-Conscience et Béatitude infinies.

[tango]

Il n'existe pas d'âme, donc il n'y a pas d'âme à tuer.
"Ce n'est absolument pas une annihilation du soi, parce qu'en réalité il n'y a pas de soi à annihiler. S'il y a une annihilation, c'est celle de l'illusion que donne la fausse idée d'un soi".
(cité de Walpola Rahula - l'enseignement du Bouddha, d'après les textes les plus anciens)

Ok, c'est bien du bouddhisme originel, il est nihiliste.

Cankaracharya le maitre du non dualisme absolu, au 9ème siècle a défait en joutes oratoires les bouddhistes du sud de l'Inde. A l'époque quand un maitre était vaincu dans un débat par la logique, il se convertissait à la pensée du vainqueur, et c'est ainsi qu'il a donné le coup de grâce au bouddhisme en Inde. Il faut lire "le plus beau fleuron de la discrimination" (Viveka-cuda-mani). A la différence du Bouddhisme, l'advaïta affirme la réalité du Soi, qui est Sat-Chit-Ananda, Existence-Conscience et Béatitude infinies.

très intéressant ce que tu dis là...
Je m'interroge... comment as-tu pu disséquer et accumuler autant de connaissances sur ces sujets, alors même que tu dis, par ailleurs, que ton éveil sera pour une autre vie ?
Me vient la vision d'un éléphant sur un fil de soie....

[dan 26]

[quote]

Le problème c'est qu'aujourd'hui il y a plein de "bouddhismes" différents, fondés sur des textes de la tradition mais bien ultérieurs à Bouddha, alors à force de traductions et de jouer sur les mots, on arrive à leur faire dire le contraire de leur signification.

Entièrement d'accord avec toi . On trouve de tout ce qui prouve que toutes ces religions du monde ont été imaginées par les hommes . Si Dieu n'existait pas il faudrait l'inventer n'est ce pas .
Pour preuve de ce que j'avance où etaient ces religions avant leur création, par des hommes?
Amicalement

[_La plume]

Tango

Je m'interroge... comment as-tu pu disséquer et accumuler autant de connaissances sur ces sujets, alors même que tu dis, par ailleurs, que ton éveil sera pour une autre vie ?

L'accumulation de connaissances livresques est un obstacle, enfin pour moi c'est un stade préliminaire. Ne te méprends pas, je suis encore loin de l'éveil, c'est un long chemin, et je ne suis même pas encore en chemin, si on entend par là, une pratique, une discipline spirituelle. Je ne suis pas trop pressé non plus, j'avance à mon rythme, je n'ai fait que débroussailler l'entrée du chemin, je n'étais pas prêt pour aller plus loin dans cette vie, mais je prépare activement la prochaine en méditant dessus.

[Petrus]

Ok, c'est bien du bouddhisme originel, il est nihiliste.

C'est absurde. A moins que tu assimiles -encore, le nirvana au néant.
Bouddha s'est prononcé de multiple fois sur une position intermédiaire, refusant la vue éternaliste comme la vue nihiliste.

Cankaracharya le maitre du non dualisme absolu, au 9ème siècle a défait en joutes oratoires les bouddhistes du sud de l'Inde. A l'époque quand un maitre était vaincu dans un débat par la logique, il se convertissait à la pensée du vainqueur, et c'est ainsi qu'il a donné le coup de grâce au bouddhisme en Inde.

Ne serait-ce pas plutôt les guerres...?
Au 9eme siècle les trois corbeilles (canon pali) était déjà sur feuilles depuis plus de 10 siècles à Ceylan. Bien qu’empruntant encore à des influences diverses, l'essentiel du corpus était là (ainsi que celui de Buddhaghosa) .
Le Mahayana avait également son canon. Bien sûr les choses continuaient de bouger.

Le soi existe c'est un fait, mais existe-il réellement?
C'est bien la particularité du Bouddhisme de ne pas reconnaitre le soi, "en soi", en tant que principe indépendant ayant une essence propre.

[bernard1933]

Il n'existe pas d'âme, donc il n'y a pas d'âme à tuer.
"Ce n'est absolument pas une annihilation du soi, parce qu'en réalité il n'y a pas de soi à annihiler. S'il y a une annihilation, c'est celle de l'illusion que donne la fausse idée d'un soi".
(cité de Walpola Rahula - l'enseignement du Bouddha, d'après les textes les plus anciens)

Ok, c'est bien du bouddhisme originel, il est nihiliste.

Cankaracharya le maitre du non dualisme absolu, au 9ème siècle a défait en joutes oratoires les bouddhistes du sud de l'Inde. A l'époque quand un maitre était vaincu dans un débat par la logique, il se convertissait à la pensée du vainqueur, et c'est ainsi qu'il a donné le coup de grâce au bouddhisme en Inde. Il faut lire "le plus beau fleuron de la discrimination" (Viveka-cuda-mani). A la différence du Bouddhisme, l'advaïta affirme la réalité du Soi, qui est Sat-Chit-Ananda, Existence-Conscience et Béatitude infinies.

La plume, Existence-Conscience...voilà une conception qui rejoint étrangement la mienne...

[_La plume]

Non je parle de l'Inde. Au 9ème siècle il y avait encore des communautés bouddhiste en Inde du sud qui n'était pas sous la domination musulmane. Ils n'ont pas été chassés à Sri Lanka, ni persécutés, ils sont revenu dans le giron de l'hindouisme suite à la doctrine prêchée par Cankara. Il suffisait qu'un roi se convertisse et c'était tout le royaume qui basculait.

Le Soi n'est pas l'égo, il est non né, il est Cela qui Est, il est le seul Réel. Mais n'étant jamais né on pourrait dire aussi qu'il n'est pas. C'est juste une approche différente.

[_La plume]

Bernard

La plume, Existence-Conscience...voilà une conception qui rejoint étrangement la mienne...

si tu ajoutes la "félicité", car prendre conscience qu'on est cette énergie, le tout en tout, sans commencement sans fin, c'est prendre un pied divin !

[maya]

La Plume, ce que tu as écrit sur le soi non-né est exactement la déduction à laquelle on arrive après avoir "travaillé" longtemps sur les enseignements du Bouddha après l'éveil.

J'ai aussi lu beaucoup d'écrits de swamis hindous et je suis toujours très intéressée par l'Advaita.

Sat-Chit-Ananda: Etre-Conscience-Beatitude c'est le bout du chemin... pour ceux qui y arrivent en se fondant dans l'Atman(brahman) la nature ultime, la conscience pure(tu es cela:Tat TWan Asi) ou arrive en toute fin à Anatman: l'inexistence de l'àme, découverte du Bouddha, parce que tous les composés étant impermanents, toutes choses sont dénuées d'égo (de soi propre)

J'apprécie beaucoup vos remarques très intelligentes, La plume, Bradou et quelques autres sur ces sujets car tout est enseignement et il me faudra des vies et des vies pour arriver à une première marche...

[freefox]

Il faut assumer la signification des mots.

L'éveil veut bien dire sortir du sommeil ! S'éveiller totalement (Nirvana) c'est au contraire être bien en vie. Comparativement ce sont ceux qui ne sont pas éveillés qui semblent être morts, comme des fantômes .

Image : La graine de moutarde (ou tout autre graine) représente la nature de bouddha en gestation en nous, puis elle émerge petit à petit de terre pour fleurir et s'ouvrir au monde.
Le résultat de cette floraison est « le joyaux », la nature de bouddha réalisée, le nirvana.
Oui le moi est mort comme est morte la graine.....
J'espère n'avoir pas déformer la pensée bouddhiste ?
Amical sourire

Bonsoir amis bouddhistes,

Je me suis permis de vous faire cette proposition venant plus d'un cheminement interne, d'un ressenti que de mes connaissances du bouddhisme. J'aurai bien aimé savoir si l'idée que je m'en fait ne déforme pas la pensée bouddhiste.
Merci après je vous fou la paix.

Comme le dirait si bien le gland sage Yadurizdansmonbol : Que votre thé ai la saveur d'une douce matinée de printemps.

[Petrus]

Freefox,

L'image des graines est habituellement utilisée pour les sankhara
, le karma et ses résultats. On observe dans la nature une reproduction exponentielle des végétaux et de certains arbres grâce aux graines, c'est l'image de la renaissance. Pas tout à fait le même, pas tout à fait différent.
Dans ce cas on n'a pas besoin d'évoquer la nature de Bouddha, c'est un processus naturel qui se reproduit, celui la même auquel il faut mettre un terme, en réalisant la nature d'anatta, dukkha, anicca (non-en-soi, malaise, impermanence) de toutes les graines conditionnées.
(L'éveil est symbolisé par la fleur de lotus, qui pousse dans la boue.)

[freefox]

Petrus.....Bon matin,

Merci de me répondre, c'est cool.
Je prends bonne note de tes judicieuses remarques.
En fait j'ai changé le lotus (Om mani padmé hum) pour la moutarde car j'ai pratiqué la méditation de la graine de moutarde assez longtemps et à vivre en soi c'est extraordinaire; puis pour être un peu atypique, sortir du conditionnement, de la lettre pour ouvrir d'autres perspectives et là je pensais à l'esprit du bouddhisme pas à sa forme.
(Et puis moutarde, lotus c'est kif-kif bourricot ce sont tout deux des plantes alors pourquoi ne pas faire sortir le "joyaux" d'une fleur de moutarde)
Si la graine de moutarde ne te monte pas au nez, puisse ton thé avoir la saveur et la douceur d'une caresse de femme aimée.

Amical sourire

PS: Et puis aussi pour dire que l'éveil est tout le contraire de l'annihilation.

[_bradou]

J'apprécie beaucoup vos remarques très intelligentes

Tiens, Maya, j'ai une remarque intelligente.
Je trouve que ces doctrines se préoccupent beaucoup des cas individuels et pas du tout ou pas assez de la reproduction du système. Or c'est bien la reproduction du système, si reproduction il y a, qui doit être la préoccupation. Avant de sauver l'individu, ne faut-il pas d'abord penser à sauver le système. Me comprends-tu? Si tout le monde renaît par exemple prince ou maçon qui balayera les rues et qui fera le cordonnier? Qui veillera sur l'intégration et l'harmonie du système à venir et comment? Ceux qui savent nous ont-ils éclairés sur ces questions, les plus primordiales, et si non, pourquoi?
Rien de sérieux ne peut justifier ce silence, cette omission.
Tu sais bien que si quelque part nous sommes une préoccupation, cela ne peut être que parce que nous sommes appelés à participer à un système, alors pourquoi une vue étriquée qui nous cache le système?
Quel est ce système futur que nous sommes censés édifier?
Oui, je reproche à ces doctrine leur manque d'approche globale. Qu'elles n'abordent qu'un aspect du problème ne les dispensent pas de l'inscrire intelligemment dans une perspective plus large qui lui donne sens et cohérence. Crois-tu que je plaisante?

[tango]

Crois-tu que je plaisante?

Le problème est là.
C'est qu'avec toi on ne sait jamais si tu plaisantes ou pas.
Et le grand problème , c'est que même toi tu ne le sais pas.

Mais comme le rire a des pouvoirs thérapeutiques, pourquoi devrait-on s'en priver ?

[Magnus]

Bradou, j'ai un problème : y'a Bouddha qui veut changer le titre et mettre : "Pourquoi Bradou est fou". T'en penses quoi ?

[tango]

Bradou, j'ai un problème : y'a Bouddha qui veut changer le titre et mettre : "Pourquoi Bradou est fou". T'en penses quoi ?

Et pourquoi pas=

"Pourquoi Brouda est fou"