Re: Les Ignobles Vérités du bouddhisme.

par giraudet Mar 21 Fév 2012 - 16:49

Je dois avouer que,personnellement, ce qui m' a le plus frappé dans la pensée du Bouddha c'est son analyse du "moi" ou du "je" (comme on veut)
comme le rappelle si clairement Guy Karl dans son texte :

" ..un moi considéré comme substantiel et permanent, et qui, à l’analyse, se révèle impermanent, sans constance ni consistance, simple flux de processus physiques et psychiques, aussi mobiles et évanescents que le cours d’une rivière ou que la fumée d’une torche."

Philosophiquement ce fut pour moi une découverte étonnante, une observation juste et même assez bouleversante intellectuellement et affectivement , car de fait cela va à l'encontre de notre éducation sociale, culturelle ,familiale, en effet notre société me semble au contraire basée sur le diktat de la réalité absolu du "Je" or voilà que le Bouddha apparait et nous dis simplement et même en riant : " Eh bien non , voilà ,pas de chance il n'y a pas de "je" dans le jeu ! Qu'est -ce qu'on fait maintenant ? "

Que faire de ce "moi" existant et en même temps inexistant ? Je pense que l'on retrouve ce questionnement chez Sartre , j'en ai eu la confirmation notamment grâce à l'ouvrage de Jean-Marc Mouillé :
Sartre Conscience,ego et psyché ( Ed:Philosophies-Puf )

LIEN : Kaléidoscope

par Rio sur Seine Mar 21 Fév 2012 - 17:27

giraudet a écrit:
Philosophiquement ce fut pour moi une découverte étonnante, une observation juste et même assez bouleversante intellectuellement et affectivement , car de fait cela va à l'encontre de notre éducation sociale, culturelle ,familiale, en effet notre société me semble au contraire basée sur le diktat de la réalité absolu du "Je" or voilà que le Bouddha apparait et nous dis simplement et même en riant : " Eh bien non , voilà ,pas de chance il n'y a pas de "je" dans le jeu ! Qu'est -ce qu'on fait maintenant ? "

Le Grand Maitre Zhiyi de l'école Tien t'ai détermine 3000 expressions possibles du Moi en un instant du vie. C'est la théorie de "Ichinen Sanzen", "3000 mondes en un instant de vie".

Au niveau du processus de l'atteinte de la Boddhéité, c'est à dire les niveau les plus élevés des 3000 mondes, l'état de Bodhisattva est la cause et l'état de Bouddha est l'effet. Mais sur la base des "dix états" les neuf autres continuent d'exister dans l'état de Bouddha, en vertu du principe d'inclusion mutuelle.

Ce que je trouve révolutionnaire comme concept, est le fait que lorsque un "état" apparait comme par exemple "l'état d'enfer" c'est dire où l'on manifeste la souffrance, à sa disparition il ne cesse jamais totalement d'exister, mais réside toujours de forme latente dans la vie humaine.

Cela rejoins la conception qu'un homme meurt et né à chaque instant de vie. Le seul moment qui est important c'est "maintenant". Pour moi l’éternité de la vie ne réside pas dans le passé ou dans le futur lorsqu'on additionne les deux à la fois, mais elle est condensée dans l'instant présent.

par _Spin Mar 21 Fév 2012 - 18:14

Rio sur Seine a écrit:C'est parce que dans l'état d''éveil pour soi", consciemment (parce qu'on le revendique) et même de forme plus ou moins inconsciente on tombe dans la doctrine du "Rien" où l'on nie la Loi de Cause et d'Effet, c'est à dire le Dharma.

Peut-être, mais je l'ai compris autrement. En tournant le dos à la compassion (bodhisattva, l'étape au-dessus juste avant bouddha) et en ayant néanmoins une bien plus grande connaissance des mécanismes profond qui font agir l'humanité, ça peut être terrible. C'est ainsi que je comprends la malfaisance de la Scientologie, par exemple, peut-être de Lacan. Peut-être même l'évolution ultime d'un certain Mohammed Ibn Abdallah, prophète de son état...

Il me semble que Jung, qui avait des accointances avec le Bouddhisme, a développé, sous une forme édulcorée, la même idée avec le concept de "personnalité mana" (La dialectique du moi et de l'inconscient).

à+

par Rio sur Seine Mar 21 Fév 2012 - 18:25

Spin a écrit: C'est ainsi que je comprends la malfaisance de la Scientologie, par exemple...

J'ai eu affaire à eux il y a plus de 20 ans maintenant, j'ai rapidement compris que même s'il y avait des braves gens, ça ne pouvait que de partir en sucette.

En plus, je n'ai appris qu'ensuite que s'agissait de la scientologie car ils se présentaient sous un autre nom.

On avait un pote qui était rentré dans ce truc, et il a cru bon essayer ses techniques sur moi, c'est très spécial.

par barros Jeu 23 Fév 2012 - 8:46

le (je)est l'instinct de survie qui depuis notre premier souffle nous apparaît comme vital...il n'est qu'un serviteur et non le maître...

par barros Sam 25 Fév 2012 - 18:12

peut etre que le bouddhisme attire certains malheureux,solitaires,traumatisés....etc mais TOUTES les religions cooptent de ces gens...et la question est:peut-etre faut il souffrir jusqu'a oublier son égo pour se tourner vers la spiritualité....???????

par giraudet Sam 25 Fév 2012 - 18:27

Difficile de te répondre , c'est une question complexe, je pense qu'il y a chez tout être humain un besoin profond de comprendre,de donner du sens , chacun est différent et questionne et répond différemment à ce questionnement qui peut devenir très métaphysique , pensons par exemple aussi à la pensée cathare , voici un trés bon article d' Anne Brenon sur le catharisme : Lien : Le catharisme, première Église alternative

Les Ignobles Vérités du bouddhisme. - Page 11 Portrait_femmes_cathares2

Les Ignobles Vérités du bouddhisme. - Page 11 Portrait_femmes_cathares2

par Rio sur Seine Dim 26 Fév 2012 - 15:49

barros a écrit:peut etre que le bouddhisme attire certains malheureux,solitaires,traumatisés....etc mais TOUTES les religions cooptent de ces gens..

Ben, le Bouddhisme ne s'en cache pas.

C'est sa vocation première que de trouver une solution à la souffrance humaine, ce qui est la quête
spirituelle avant son illumination du Bouddha Shakyamuni.

C'est donc le publique visé par le Bouddhisme, c'est dire les gens qui sont dans le malheur et la
souffrance et qui veulent trouver une solution pour leur vie.

Si ce n'est qu'une démarche intellectuelle de la recherche de la Boddhéité, pour faire parti en quelque
sorte d'une élite spirituelle, cela revient à considérer le Bouddhisme à l'envers et c'est très peu efficace.

Il faut obligatoirement souffrir pour atteindre la Boddhéité, mais ce n'est pas non plus une délectation
dans la souffrance même spirituelle.

Le plus difficile c'est de trouver les conditions favorables pour que cela se fasse.

par gaston21 Lun 27 Fév 2012 - 9:34

Ma BA du matin ! Pour me faire pardonner...

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/02/24/17480-meditation-peut-aider-malades-atteints-cancer

par Jipé Lun 27 Fév 2012 - 9:42

Il est évident que la méditation, tout comme la relaxation, la sophrologie, l'auto-hypnose, la respiration ventrale etc...peuvent apporter un certain confort psychologique et/ou physique, une meilleure approche et compréhension de la maladie. Etre plus détendu permet la possibilité de relativiser, tandis que d'être sous un stress élevé à de forts risques de l’annihiler .

par orthon7 Lun 27 Fév 2012 - 10:08

Jipé a écrit:Il est évident que la méditation, tout comme la relaxation, la sophrologie, l'auto-hypnose, la respiration ventrale etc...peuvent apporter un certain confort psychologique et/ou physique, une meilleure approche et compréhension de la maladie. Etre plus détendu permet la possibilité de relativiser, tandis que d'être sous un stress élevé à de forts risques de l’annihiler .

Meci jp , je suis d'accord avec toi "étant pratiquant de ses méthodes
qui me soulage bien souvent".

Amicalement

par Rio sur Seine Lun 27 Fév 2012 - 14:29

On m'a même rapporté que cela se pratiquait également dans le centres de rééducation fonctionnelles. J'ai connu une personne qui m'a rapporté avoir été invité à rejoindre une de ses séances.

On a même rencontré il y a peu une jeune femme dont le psychiatre lui avait conseillé le Bouddhisme car elle présente un trouble d'ordre physiologique mais dont l'origine serait psychologique lié à l'anxiété ou au stress.

Cela dit, il ne faut pas se lancer dans la méditation tout azimut en intégrant des courants Bouddhistes, en espérant guérir tout et n'importe quoi, car ils n'ont forcément vocation à verser dans les thérapies cliniques.

par barros Sam 3 Mar 2012 - 14:24

... dans l'approche du bouddhisme" avant de vouloir changer le monde......changeons notre façon de le percevoir..."le bien le mal font partie de la dualité...et l'homme est né et élevé dans cette optique de l'existence....difficile de penser différemment dans les pays occidentaux...

par **Bulle** Dim 4 Mar 2012 - 10:24

barros a écrit:... dans l'approche du bouddhisme" avant de vouloir changer le monde......changeons notre façon de le percevoir..."le bien le mal font partie de la dualité...et l'homme est né et élevé dans cette optique de l'existence....difficile de penser différemment dans les pays occidentaux...

Approche qui est à double tranchant et qui sur fondement karmique permet, mais aussi contraint, à accepter sa condition ? Et cela même si elle est injuste et fondamentalement inacceptable et mériterait une réforme "politique" ?

par Rio sur Seine Mar 6 Mar 2012 - 2:14

La notion du Karma ne peut-être en aucun d'ordre politique et sociale. A moins que ce ne soit une instrumentalisation des notions religieuses, c'est à dire une conception tronquée.

La notion du Karma, et un déterminisme et dans le même temps dynamique reposant sur une forme de dualisme.

Les conceptions et les interprétations fixistes ne sont certainement pas du bouddhisme, mais de la manipulation asservissantes.

Karma veut dire "Action".

C'est donc assez difficile de pénétrer les méandres du Bouddisme.

par _Spin Mar 6 Mar 2012 - 2:53

Vu quelque part (même pas certain si c'est bouddhiste ou hindouiste) : "Si une personne se noie, c'est son karma. Si tu as les moyens de la sauver et ne le fais pas, c'est ton karma".

à+

par Ling Mar 6 Mar 2012 - 8:12

L'universel principe de porter assistance à l'autre. sourire

par **Bulle** Mar 6 Mar 2012 - 15:27

Rio sur Seine a écrit:La notion du Karma ne peut-être en aucun d'ordre politique et sociale. A moins que ce ne soit une instrumentalisation des notions religieuses, c'est à dire une conception tronquée.

Parce que tu penses vraiment que le succès d'une religion ne vient pas de l'intérêt que peut y trouver la vie en société à une époque donnée ? Que cela soit conscient ou non d'ailleurs.
Prends un exemple simple : dans l'hindouisme, à l'époque védique, l'indien visait avant tout les avantages matériels que pouvaient lui apporter les sacrifices (le bhukti ou la jouissance du vécu en ce monde). Le point de vue a changé du jour où il fût persuadé que chacune de ses actions (karman) avait pour conséquence un maintient dans les existences successives. La crainte des transgressions morales prendra le dessus sur la crainte des transgressions rituelles. Et l'angoisse métaphysique naquit...
Et cela a quelles conséquences politiques et sociales selon toi ? Et bien tout simplement entre l'héritage du védisme (les trois varna) et le hors caste (idée de pur et d'impur expiés par des rites) et la nouvelle angoisse métaphysique, il y aura subtitution de la notion d'inexactitude rituelle par celle "d'impureté rituelle qui relève à la fois de la magie et de la morale" (Histoire des Religions - Volume I - Pleiade - p.999)

La notion du Karma, et un déterminisme et dans le même temps dynamique reposant sur une forme de dualisme.[
Les conceptions et les interprétations fixistes ne sont certainement pas du bouddhisme, mais de la manipulation asservissantes.
Karma veut dire "Action".

Oui mais action qui vise dans le bouddhisme indien pour suivre l'évolution de mon exemple, à visée de salut : vimuktimarga (voie de la délivrance). Et délivrance de quoi ? Tout simplement de l'existence puisque par définition toute existence est pénible.
Autrement dit une école d'acceptation de tout... et par voie de conséquences de n'importe quoi : c'est TON karma.

Gageons que cela rendrait bien service aux gouvernements occidentaux contemporains : tu es à la rue, c'est TON karma, il te faut accepter et le vivre...

Pourquoi parler d'instrumentalisation puisque c'est ainsi que la religion le dicte ?

par Rio sur Seine Mar 6 Mar 2012 - 18:15

Bulle a écrit:
Autrement dit une école d'acceptation de tout... et par voie de conséquences de n'importe quoi : c'est TON karma.

Gageons que cela rendrait bien service aux gouvernements occidentaux contemporains : tu es à la rue, c'est TON karma, il te faut accepter et le vivre...

Pourquoi parler d'instrumentalisation puisque c'est ainsi que la religion le dicte ?

C'est justement cette notion du Karma interprétée de cette manière, et cet esprit de caste que Shakyamuni a voulu réformer en l'éclaircissant, ce qui est une différence majeure avec les religions indiennes de l'époque.

Mais la marge de compréhension entre les deux est très mince.

Cela dit tu as raison, car en effet là où le Bouddhisme s'est propagé parmi les élites ils ont toujours trouvé très intéressant dans la notion de Karma une justification à leur position et à celle des autres.

C'est particulièrement évident au Japon où le Bouddhisme dès son arrivé est devenu la religion des élites, le peuple est resté pendant encore très longtemps majoritairement Shinto.

Mais ce n'est pas l'esprit originel du Bouddha.

par **Bulle** Mar 6 Mar 2012 - 18:29

De la même manière que l'esprit originel des synoptiques n'est pas un appel à créer une nouvelle religion, ni à la haine du corps etc...
Autrement dit quelque soit la philosophie de départ elle ne dure et perdure que si elle a rempli une fonction sociale "intéressante" ?

par Rio sur Seine Mar 6 Mar 2012 - 18:50

Bulle a écrit:
Autrement dit quelque soit la philosophie de départ elle ne dure et perdure que si elle a rempli une fonction sociale "intéressante" ?

C'est le grand défaut du Bouddhisme, car il a toujours représenté une élite spirituelle dominée par
les moines.

Mais c'est aussi ce qui explique le succès de l'Ecole de la Terre pure, l'Amidisme, car il a comblé
un certain vide, qui fait qu'aujourd'hui c'est la majorité des bouddhistes dans le monde.

Le moine Zen américain Richmond Lewis disait d'ailleurs que les bouddhistes (il s'adressait aux occidentaux)
devraient reconsidérer leur approche du monothéisme, car cela répondait beaucoup plus surement aux
besoins immédiat des personnes que le Bouddhisme.

La très grande majorité des bouddhistes dans le monde ne pratiquent pas la méditation.

par **Bulle** Mer 7 Mar 2012 - 8:46

Rio sur Seine a écrit:Le moine Zen américain Richmond Lewis disait d'ailleurs que les bouddhistes (il s'adressait aux occidentaux)
devraient reconsidérer leur approche du monothéisme, car cela répondait beaucoup plus surement aux
besoins immédiat des personnes que le Bouddhisme.

Un article du Monde des Religions d'il y a quelques mois expliquait un autre point de vue : les abus intégristes des religions monothéistes éloignent et fait la fortune des sectes nouillaigeuses se réclamant de boudhismes divers et variés... sourire

par _Spin Mer 7 Mar 2012 - 9:36

Rio sur Seine a écrit:Mais c'est aussi ce qui explique le succès de l'Ecole de la Terre pure, l'Amidisme, car il a comblé
un certain vide, qui fait qu'aujourd'hui c'est la majorité des bouddhistes dans le monde.

Heu, source ? Je n'ai rien contre l'Amidisme, je veux bien qu'il soit majoritaire au Japon, mais dans le monde, j'ai un peu de mal à suivre.

à+

par gaston21 Mer 7 Mar 2012 - 10:43

Si je replonge dans mon esprit paysan, et ça, j'aime bien le faire, en définitive, une seule conclusion à en tirer, pour le Bouddhisme comme pour toutes les religions : c'est ton karma, fô faire avec ! Tu es une brave bête, on t'as mis sur le dos un bât bien lourd ; et maintenant, hue, en route et ne râle pas ! Tu es né pour faire l'âne et servir tes maîtres, et basta !
Si tu es bien sage , médite sur la dureté de ton existence , sur la vanité des choses mais regarde au loin,...Une énorme carotte t'attend ! Elle s'appelle le nirvana, le paradis, au choix...D'accord, pour le moment, la carotte, tu l'as dans le c..., mais fais confiance aux sages et aux gourous....

par Rio sur Seine Mer 7 Mar 2012 - 19:00

Bulle a écrit:
Un article du Monde des Religions d'il y a quelques mois expliquait un autre point de vue : les abus intégristes des religions monothéistes éloignent et fait la fortune des sectes nouillaigeuses se réclamant de boudhismes divers et variés...

Cela s'appelle les grands Shinshukyo, dont la plus part on été créés dans les années 30
justement pour les mêmes raisons. Ce sont des mouvements laïques pour s'adapter
à la modernité, dans une religion dominée par les moines.

Cela draine des dizaines de millions de gens.

Autrement le Bouddhisme est fondamentalement une secte, c'est d'ailleurs sa particularité,
le principe des retraites bouddhiques, sinon ils n'auraient pas besoin d'en faire.