Re: Les Ignobles Vérités du bouddhisme.

[giraudet]

Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune arrière-pensée dans ma démarche, mon but est d'approfondir ce sujet : La pensée du Bouddha, je ne fais parti d'aucune école bouddhiste et je n'en défend donc aucune plus qu'une autre . Le plus simple est peut-être de réfléchir sur quelques citations du Bouddha ,dans un premier temps ,comme nous le propose le site Evene :

LIEN : Bouddha Sage indien

La première citation :
« Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire. »
de Bouddha

[gaston21]

J'ai tendance à me moquer; ne le prenez surtout pas pour vous . Comme je l'ai souvent dit, je ne juge jamais personne .Si le Bouddhisme s'était répandu sur la Terre entière, je pense que les guerres auraient été beaucoup moins nombreuses et meurtrières. Je soupçonne d'ailleurs Jésus d'avoir été faire un stage de formation dans ces régions pendant sa prime jeunesse...Ce que je lui reproche, c'est ce repli sur soi, sur son monde intérieur ( que je ne renie pas ) , au détriment de l'ouverture vers le monde extérieur, de l'esprit d'initiative et de recherche vers les énigmes , par exemple, de l'Univers dans toute sa diversité . Le Bouddhisme , à mon avis, enferme trop l'homme sur lui-même au lieu de l'ouvrir vers l'extérieur . Un exemple; on reproche souvent à l'Islam, et avec raison, son point de vue sur la femme. Le Bouddhisme, comment considère-t-il cette adorable créature ? Euh...

[giraudet]

Je retiens cette question de la relation du Bouddha avec les femmes , cet article me parait très éclairant sur la question :

BOUDDHA et LES FEMMES

de Susan Marcott -

Ed.Albin Michel traduit de l'anglais par Bénédicte Niogret.





"Ce livre est né de mon besoin de trouver un système de croyances philosophiques et religieuses porteur de sens... . . Je cherchais un système de croyance qui posséderait au minimum les deux éléments suivants : l'affirmation que les femmes peuvent comprendre et atteindre les vérités religieuses les plus élevées et des structures institutionnelles qui donnent aux femmes une opportunité égale de manifester une autorité spirituelle dans chaque fonction religieuse."

C'est par ces mots que Susan Marcott décrit le cheminement qui l'a amené à l'étude et à la traduction d'un ensemble de poèmes du canon des tout premiers écrits bouddhistes, le Thérigatha, transmis oralement pendant plusieurs siècles et consigné par écrit en pali au cours du premier siècle avant Jésus Christ.

Outre sa richesse poétique, le principal intérêt de ce recueil réside dans le fait qu'il est l'oeuvre de femmes ayant atteint l'Eveil.

Susan Marcott déclare dans la préface avoir réalisé ce livre par plaisir, elle sait nous le faire partager. Son commentaire, d'une grande richesse, s'appuie sur une érudition discrète mais solide. Elle réussit à nous faire comprendre le contexte culturel et social dans lequel ces premières femmes bouddhistes évoluaient.

Quel que soit leur statut social, fille de roi ou esclave, laïque ou nonne, leurs préoccupàtions, leurs souffrances, leurs aspirations nous sont proches. Chacune d'elles a un nom, une personnalité parfois haute en couleurs et une histoire individuelle qui est retracée avant de nous laisser découvrir le poème témoignant de sa réalisation intérieure:

"Le Bouddha a enseigné
Sept facteurs d'Eveil.
Ce sont les voies pour trouver la paix
et je les ai toutes développées.

J'ai atteint la vacuité, le non-né.
C'est ce à quoi j'aspirais.
Je suis une vraie fille du Bouddha,
trouvant toujours la joie dans la paix.

Je suis parvenue au terme du désir
des dieux et des hommes,
et ne vais plus errer de naissance en naissance.
Il n'y a plus de nouvelles naissances."



Ces chants de victoire, qui représentaient des enseignements pour les membres de la sangha, résument, en quelques lignes d'une grande sobriété, l'impermanence du corps, la fin du désir, la joie d'un esprit libre de la souillure du mental:

« A cause de la souffrance des choses
J'aime être vigilante.
J'en ai fini avec le désir.
L'enseignement du Bouddha s' est réalisé. »

Davantage que le titre original ("The first Bouddhist women"), le titre français révèle l'autre enjeu de ce livre : l'attitude du bouddhisme envers les femmes. En effet, toutes les grandes religions se sont montrées résolument misogynes et le bouddhisme, religion de moines voués au célibat (pour la plupart des courants), n'échappe pas à la règle. Une attitude qui a été et est toujours une source de souffrance et d'oppression pour un nombre incalculable de femmes et qui en outre sème en elles le doute quant à leur valeur propre, leurs capacités et leur intégrité d'être.

En raison de la puissance de ses propres désirs, le moine considère avec ressentiment celle qui, par sa seule présence, détourne son attention. La femme est la tentatrice par qui la chute arrive., Il lui faut donc élever entre elle et lui des barrières infranchissables pour être sûr de ne pas succomber.

Aussi, à travers plusieurs extraits des écritures palies cités par Susan Marcott, l'attitude du Bouddha apparait-elle étrangement hésitante et illogique à l'égard des femmes. Il refuse à plusieurs reprises aux femmes l'entrée dans la communauté monastique et c'est à la suite d'un dialogue assez étonnant avec Ananda qu'il finit par y consentir:

- C'est assez, Ananda. Ne mets pas ton coeur dans l'espoir que les femmes puissent y être autorisées...
- Seigneur, est-ce que les femmes, une fois entrées dans l'état sans famille, sont capables de réaliser les fruits de l'entrée dans le courant, de ceux qui ne reviennent qu'une fois, de ceux qui ne reviennent plus, et de l'état d'arahant?
- Oui, Ananda, elles le peuvent.
- Si les femmes sont donc capables de réaliser la perfection et puisque Pajapati vous a été d'un grand secours, ce serait bien si elles pouvaient être autorisées à entrer dans l'état sans famille.
- Si donc, Ananda, Pajapati accepte les Huit Grandes Conditions, considérons qu'il s'agit là de son ordination."

Ainsi, Celui qui était toute compassion, qui a consacré quarante ans de sa vie à essayer d'aider ses contemporains en leur enseignant les moyens d'emprunter le chemin qu'il a lui-même parcouru, n'accorde aux femmes qu'à contre-coeur l'autorisation de se consacrer tout entières à leur pratique, une autorisation qu'il s'empresse d'assortir de règles par lesquelles elles doivent bien sentir qu'elles sont à une place inférieure.

Bien qu'il reconnaisse que les femmes sont les égales de l'homme face à l'Eveil, le Bouddha ne veut néanmoins pas leur donner les moyens d'y accéder. Il ne cède qu'après une discussion avec Ananda et le plaidoyer de la femme qui l'a élevé. Un tel comportement apparait véritablement étrange de la part d'un être pleinement éveillé, qui est par conséquent au delà de toute distinction.

Par ailleurs, le Bouddha n'a-t-il pas, dans le Kalama sutta, encouragé sans cesse ses disciples à ne rien accepter sans le mettre en question: "Ne croyez pas sur la foi des traditions, quoi qu'elles soient. en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d'endroits; ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent; ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ... ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres; croyez, après examen, ce que vous-même' aurez expérimenté et reconnu raisonnable et qui sera conforme à votre bien et à celui des autres. "

Si donc, il est attribué au Bouddha des propos tels que la conversation rapportée plus haut et d'autres, cités dans ce livre, et franchement blessants à l'égard des femmes, il est permis de s'interroger sur leur authenticité, sachant que leur transmission reposait sur des moines dont la misogynie était en quelque sorte, comme la qualifiait Alexandra David Neel, une déformation professionnelle.

D'ailleurs cet ouvrage témoigne du courage et de l'accomplissement spirituel de nombreuses femmes gui ont eu confiance en leurs capacités, rejetant avec force les préjugés sexistes, et ne cherchant, selon les mots mêmes du Bouddha, le refuge qu'en elles-mêmes. Le poème ci-dessous, d'une femme appelée Soma, retrace son dialogue avec Mara, le malin, celui qui cherche à l'empêcher d'atteindre l'Eveil. Il lui suggère que l'obstacle insurmontable n'est pas la turbulence de son mental, ses peurs ou ses désirs, mais sa condition de femme :


Mara:
Ce lieu que les sages ont conquis
est difficile à atteindre.
Une simple femme ne peut venir ici.

Soma:
Quel mal y a--t-il
à être femme
quand l'esprit est concentré
et la perception claire?

Si je m'étais demandé
"Suis-je une femme
ou un homme dans cela?"
alors, je serais en train de parler
la langue de Mara.

Partout, l'amour du plaisir est détruit,
la grande obscurité est écartée
et la Mort,
toi aussi, tu es anéantie.

Ce livre s'inscrit dans le courant d'autres études de féministes américaines qui se sont penchées sur leur tradition, retrouvant dans les premiers temps du christianisme les traces de femmes qui ont enseigné, écrit et témoigné de leur avancement spirituel. Toutes ces voix oubliées et étouffées resurgissent du passé pour donner aux femmes de notre temps confiance et espoir.

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LIEN : BOUDDHA et LES FEMMES de Susan Marcott -

[Ling]

Il y a Tara. Et puis il y a ce que les hommes font des textes. Amha, dans une société patriarcale, les femmes n'auront pas de rôle, elles seront parfois méprisées. Si elles veulent une place, elles devront se battre tant en esprit que matériellement et elles devront se montrer meilleures qu'un homme (private joke). Mais cela n'est pas propre aux religions, c'est constaté dans l'ensemble du monde, n'est-ce pas.

[_Spin]

C'est à croire que quelques uns se complaisent à penser que les autres -ceux qui pensent ou croient autrement- sont dans l'erreur...

Comme on me l'a appris lors de mon passage le plus sérieux par le Bouddhisme, on a toujours en soi un Bouddha... et un Diable (état le plus bas, non seulement on souffre, non seulement on ne veut pas en sortir, mais on ne supporte pas que les autres ne souffrent pas autant... et il y a huit intermédiaires entre les deux).

à+

[Petrus]

Gaston21,
Je crois que le problème ne peut se poser ainsi, le Bouddhisme n'a pas vocation de "conquérir" le monde, et s'il devait le faire alors prenons plutôt en compte les cinq préceptes qui sont recommandés. Et considérons les bienfaits qui en découlent dans une société pour ceux qui les mettent (réellement) en œuvre :
S'abstenir de nuire aux êtres vivants, s'abstenir de mensonge et de médisances, s'abstenir d'être infidèle, s'abstenir de voler, et s'abstenir de drogues.

Bien sur je vois ce que tu veux dire, si tu prend l'exemple de la Thaïlande, les moines reproduisant l'exemple du mode de vie du sangha il y a 2500 ans, n'ont besoin que d'une forêt, une kuti (une hutte) et quelques villageois pour leur quête quotidienne...
D'un autre côté le plus grand pays Bouddhiste, le Japon, a 10 ans d'avance technologique sur nous.
(j'écarte la Chine qui ne se "revendique" pas Bouddhiste)

Quand à la quête intérieure, il y a là aussi beaucoup à dire. Je pense qu'il s'agit d'un équilibre introspection-action, c'est à dire ne négliger ni l'un ni l'autre... L'action on connait bien ca va (avec toutes ces conséquences destructives), mais la méditation est un trésor méconnu ici, pourtant base de la paix intérieure.
"Connait toi toi même et tu connaitra l'univers et les dieux"

Quand aux rôles des femmes, elles sont en général beaucoup mieux en occident qu'en orient. Je me souviens qu'il y a quelques années un moine (Ajahn Brahms) a réformé le sangha en recréant la lignée éteinte des moniales... Il a été "remercié" par ses pairs pour ne pas avoir respecté l'ordre antique... hiérarchie qq peu sclérosée.
Donc cela avance mais y'a encore du boulot!

[Sorcière]

S'abstenir de nuire aux êtres vivants, s'abstenir de mensonge et de médisances, s'abstenir d'être infidèle, s'abstenir de voler, et s'abstenir de drogues.

Voila le problème, que plusieurs ont souligner. Les moines du genre de ceux sous le Dalaï-Lama forme une caste, qui exploite ceux qu'elle considère comme inférieurs. Ils nuisent autant que les chinois. Ils mentent, en gardant les non moines dans l'ignorance. Et les offrandes obligatoire d'avant le communiste chinois, c'est plus du vole qu'autre chose.

[Ling]

Dans le bouddhisme, l'état monachique peut n'être que temporaire. Tout bouddhiste aura passé une ou plusieurs périodes dans cet état. Votre commentaire me paraît plus dénoter des préjugés que d'une réelle connaissance.

[giraudet]

Mon frère que je viens de voir , répond à ma question concernant le bouddhisme :

_ " Le bouddhisme est une escroquerie intellectuelle " .

C'est un peu court mais cela est suffisant pour poursuivre mes interrogations sur le sujet .

Je prend en exemple ces deux résumés du livre de Chogyam Trungpa :

Mudra l'esprit primordial

Résumé 1 : (LIEN : Mudra l'esprit primordial Livre Livre de Chogyam Trungpa

Cet ouvrage est singulier. C'est un des rares livres à nous montrer le moment où Chôgyam Trungpa est en train de devenir le maître de la folle sagesse qui fera feu de tout bois pour transmettre la flamme de l'éveil. Transmission difficile car Chôgyam Trungpa décèle qu'en Occident ceux qui s'adonnent à la spiritualité ne font le plus souvent que fuir le lieu véritable qu'il nous faut apprendre à habiter, le lieu de notre vie réelle, l'espace de notre existence propre. Il refuse de faire de la parole du Bouddha une marchandise et connaît à la fin des années soixante une solitude dont témoigne plusieurs textes de ce volume.Suite à un accident de voiture, il écrit le poème "Tant pour l'amour" ; c'est le thème central de ce livre : un abandon dans l'amour. L'amour implique de s'ouvrir et de célébrer tout ce qui est.On trouve également dans MUDRA deux points décisifs de l'en­seignement de C. Trungpa : la nécessité de mettre au premier plan l'accent sur la pratique de la méditation et l'importance de dessiner un chemin permettant à chacun de se repérer et de se diriger, comme le montre, sur ce second point, le dressage du taureau sau­vage provenant de la tradition Zen.La méditation, pour lui, ne vise pas à simplement calmer l'esprit, mais vise à laisser l'espace inconditionnel se déployer. Plus radica­lement même, cette pratique ne fait sens que dans la perspective ultime du Maha AU selon laquelle il n'y a rien à acquérir, rien à changer, où l'esprit et l'espace ne seront plus distincts.Né au Tibet en 1940 (décédé en 1987), Chôgyam Trungpa fut un authentique maître témoignant du sens ultime de la vraie sponta­néité et de l'ouverture à l'espace inconditionnel. Il est le grand pionnier qui a transmis le Bouddhisme en Occident avec une exi­gence extrême.Extrait du livre

de Chogyam Trungpa édité par Originel

Résumé 2 : [LIEN : Mudra Chögyam Trungpa - Originel-Accarias - 2007 - 157 pg
Midal, adepte inconditionnel de C-T nous propose dans cet ouvrage, après deux préambules de Patrül rinpoché et Jigmé Lingpa, deux grands pointures du Vajrayâna, chants et poèmes du ce partisan de la folle sagesse pour accompagner la Voie du Bouddha au fil des tableaux du dressage du boeuf (une de mes références de prédilection dans mes enseignements dont je donne explication sur http://www.bouddha.ch/tableaux-du-boeuf.htm). Avec poésie, vigueur et fermeté, il invite les lecteurs/lectrices, s'adonnant à la quête de spiritualité de ne plus fuir le véritable lieu dans lequel se trouve notre vie réelle, à savoir notre nature propre de bouddha qui est en nous. Anti-conformiste, il refuse de céder à la mode consistant à faire de l'enseignement du Bouddha une denrée en vogue en insistant sur la nécessité de pratiquer la méditation et concevoir essentiellement un chemin vers l'éveil. La médiation consiste pas uniquement à procurer le calme mental, mais bien aussi à déconditionner son esprit pour générer la vacuité, à savoir la totale ouverture que la Maha Ati instigue. Je connaissais le terme mudra comme geste rituel, ne plus fuir le véritable lieu dans lequel se trouve notre vie réelle, à savoir notre nature propre de bouddha qui est en nous. Anti-conformiste, il refuse de céder à la mod, ce qu'on retrouve dans le Mushotoku et Hishiryo zen. Ces textes contrastent d'avec l'idée que l'on peut se faire de la respectable équanimité d'un maître, démontrant qu'on peut avoir des émotions et savoir fort bien les maîtriser dans l'esprit primordial. Un ouvrage où C.T témoigne de son statut d'humain avec amour et cordialité

_____________________________________________

De ces deux résumés je retiens l'idée principale : "le thème central de ce livre : un abandon dans l'amour. L'amour implique de s'ouvrir et de célébrer tout ce qui est."

Je peux compléter par :
"ne plus fuir le véritable lieu dans lequel se trouve notre vie réelle, à savoir notre nature propre de bouddha qui est en nous. "

et ajouter encore :
"le Mahâmudra comme école où il n'y a rien à vouloir, à acquérir... laissant cette nature de bouddha remonter à la surface"

Ainsi que en dernier lieu :
"Un ouvrage où C.T témoigne de son statut d'humain avec amour et cordialité "

Donc si je résume il témoigne de son statut d'humain avec amour et cordialité ,ce qui me parait être le minimum pour un bouddhiste , ensuite "un abandon dans l'amour ,impliquant de s'ouvrir et de célébrer tout ce qui est " et ne pas fuir notre vie réelle ou nous sommes ici et maintenant présentement vivant .

Il me semble que tout cela est fondamentalement basique ,même si il parait bon de rappeler les fondamentaux ( surtout par les temps qui courent ..) , en fait je pense que je conçois mieux maintenant pourquoi mon frère parle d'escroquerie intellectuelle à propos du bouddhisme ... A travers cette critique du bouddhisme je ne remet pas en cause,néanmoins, mon intérêt sincère pour cette pensée , je tiens à le souligner . Il est vrai aussi que je trouve une parenté certaine avec le texte de Paul que j'ai transmis plus haut..

[giraudet]

Une comparaison intéressante entre le penseur grec et le sage indien :
EPICURE avec BOUDDHA : étiologie de l'insatisfaction

« La terre entière vit dans la peine et c’est pour la peine qu’elle a le plus de capacités ». C’est un constat, un diagnostic qui repère le symptôme universel : la peine, « ponos » : mal, fatigue, travail, labeur, douleur, souffrance. Cette évidence exprimée par le médecin Epicure rencontre étonnamment celle de Bouddha : le monde est « dukkha », souffrance. La philosophie commence, et doit commencer par la reconnaissance des faits, et le fait premier, irréfutable, est la souffrance de tous les êtres sensibles, animaux et humains, condamnés au besoin, à la soif, au souci du lendemain, et pire encore à la cupidité et la peur. En écho, Schopenhauer dira que toute biographie est une pathographie. Reste à expliquer pourquoi c’est pour la peine que le monde a le plus de capacités, et non pour le bonheur.

Ce qui est inévitable c’est la nécessité : se nourrir, respirer, dormir et se mouvoir, assurer sa subsistance et sa sécurité. C’est déjà un travail auquel il n’est pas de remède. Mais on peut en réduire l’étendue si on limite les exigences au nécessaire. En quoi l’animal est plus doué que l’humain, qui s’invente mille besoins superfétatoires de gloire, de renommée, de prestige ou de pouvoir. (Voire les analyses de Hobbes sur l’état de nature). Nous prenons pour nécessité ce qui n’est qu’artifice et bulles de savon. Aussi sommes nous particulièrement doués pour l’insatisfaction chronique et le malheur qui la suit comme son ombre.

Tout diagnostic exige une étiologie : quelles en sont les causes ? Epicure dira que c’est l’illimitation du désir qui repose à son tour sur une méconnaissance des lois de nature. Le corps est facile à satisfaire mais l’esprit s’emballe et se nourrit d’illusions. On croit pouvoir étendre à l’infini la jouissance alors que le pouvoir du corps est limité. Qui a mangé à sa faim « est l’égal de Zeus en personne ». Tout surplus est néfaste. Pour les désirs il importe de raisonner selon le modèle du besoin, non que le désir soit simple besoin, mais il devrait se ranger à la norme de la satisfaction. Le riche qui veut encore plus de richesse est pauvre en son âme, rongé par la gangrène de la soif. Le vrai plaisir réside dans un corps-esprit sain qui se réjouit de sa santé et veut la communiquer à ceux qui souffrent.

Bouddha repère trois causes du malheur : le désir illimité, la haine et l’ignorance, sachant que c’est l’ignorance qui est en dernier lieu la cause des deux autres maux. Dukkha est fruit de l’ignorance. Laquelle est source de l’attachement. Attachement à un moi considéré comme substantiel et permanent, et qui, à l’analyse, se révèle impermanent, sans constance ni consistance, simple flux de processus physiques et psychiques, aussi mobiles et évanescents que le cours d’une rivière ou que la fumée d’une torche. Cette illusion du moi génère toute une série de passions funestes : envie, haine, jalousie, colère, égoïsme, ambition, vanité, orgueil, toutes expressions de l’insatisfaction fondamentale, source inépuisable de malheurs.

Cette étiologie à son tour demande une généalogie. Comment donc ces causes, repérables, seraient-elles des effets d’une causalité encore plus profonde ? S’il est relativement aisé de rapporter ces maux à des sources communes, reste à expliquer comment cette disposition générale au malheur a pu faire son entrée dans le monde.

Dans la lignée d’Epicure, Lucrèce évoque une histoire de l’humanité. L’inventivité propre de l’homme s’est exprimée dans la création des outils, des techniques, apportant de la sécurité et de la puissance face aux animaux féroces et à l’indigence relative de la nature. Mais ces progrès s’accompagnent presque toujours de maux nouveaux puisque l’outil est aussi bien une arme de guerre. Tout progrès est ambivalent. C’est encore un constat, et non une explication généalogique. Le problème est reporté. Ailleurs Lucrèce déclare que l’homme est un vase percé, incapable de retenir en son sein le plaisir et la satisfaction, comme s’il existait un vice dans la composition même de l’être humain, une faille constitutive qui le condamne aux illusions passionnelles. On se demandera si cette faille n’est pas la conséquence de l’arrachement de l’humain à la nature universelle, l’oeuvre même du langage et de la culture. Cette hypothèse sera traitée plus spécialement par la modernité, de Rousseau et Freud à Lacan et Lévi-Strauss.

Une telle réponse de type historiciste ne satisfera qu’à demi : elle revient à attribuer au hasard de l’évolution la définition de l’être humain, et donc la cause générale de l’insatisfaction. On ne peut refaire l’histoire. On se contentera de la rectifier. En encore : l’amendement ne se peut faire qu’au niveau de l’individu, capable d’entendre raison et de rectifier sa conduite par la juste connaissance des causes relatives et des remèdes appropriés : étude de la nature et de ses lois (physio-logie), reconversion du désir, éthique de la vie meilleure. Le médecin Epicure ne croit pas aux solutions sociales et politiques. Que chacun devienne son propre médecin par l’étude assidue de la doctrine.

Bouddha refuse tout net de chercher une généalogie, renvoyant tout un chacun à sa souffrance, à ses causes proches et aux remèdes efficaces : « O moines, ce samsâra est inconcevable : on ne peut découvrir aucun premier commencement pour les êtres qui, entravés par l’ignorance et pris au piège de la soif du désir, se hâtent et se précipitent au travers de ce cercle de renaissances ».

Chercher la cause des causes est impossible. Et puis, à qui cela servirait-il sinon à entretenir le malheur en se déchargeant sur la fatalité, l’histoire, ou quelque dieu pervers. L’univers n’a ni début ni fin, le samsâra est éternel, et c’est à chacun, avec ses propres moyens, de trouver une sortie vers la lumière.

LIEN : LE JARDIN PHILOSOPHE : blog philo-poiétique de Guy Karl

[Rio sur Seine]

Donc si je résume il témoigne de son statut d'humain avec amour et cordialité ,ce qui me parait être le minimum pour un bouddhiste , ensuite "un abandon dans l'amour ,impliquant de s'ouvrir et de célébrer tout ce qui est " et ne pas fuir notre vie réelle ou nous sommes ici et maintenant présentement vivant .

Il me semble que tout cela est fondamentalement basique ,même si il parait bon de rappeler les fondamentaux ( surtout par les temps qui courent ..) , en fait je pense que je conçois mieux maintenant pourquoi mon frère parle d'escroquerie intellectuelle à propos du bouddhisme ... A travers cette critique du bouddhisme je ne remet pas en cause,néanmoins, mon intérêt sincère pour cette pensée , je tiens à le souligner . Il est vrai aussi que je trouve une parenté certaine avec le texte de Paul que j'ai transmis plus haut..

Il faut faire la distinction entre plusieurs choses.

- Le ouvrages généralistes de certains maitres, traitant de philosophie globale, d'humanisme et universalisme, et la façon dont ils conçoivent l'esprit du Bouddhisme, et leur conception dans l'absolu, etc...

- Théories de base métaphysiques, qui sont les principes fondamentaux (Dharma) issus de l'illumination du Bouddha à la réalité ultime de la vie. Enseignements de base du Hinayana et du Mahayana.

- Les traités et commentaires au sujet des différents principes fondamentaux, Karma, Causalité, interdépendance, vacuité etc...

- Les techniques de méditations, et leur implications sur la base des différents principes du Dharma, sur soi et sur son environnement, observation introspective de soi et de son esprits, ainsi que des phénomènes et de leur interdépendance entre nous même et notre environnement, etc...

Sachant que le Bouddhisme ne doit pas être une simple satisfaction intellectuelle, car la véritable compréhension du Dharma est au delà des mots ce qui implique l'éveil.

Tout ceci doit être parfaitement structuré chez les disciples, pour avoir une véritable compréhension et faire des progrès réels. Les bienfaits en terme d'humanisme et de compassion ne s'acquièrent pas par l'adhésion intellectuelle ou par l'auto persuasion, mais en développant son moi vers les états les hauts jusqu'à celui de Bouddha. Tout cela implique de dissiper son obscurité fondamentale et ses illusions en certain attachements, et petit à petit se rapprocher de la véritable nature de sa propre vie, ainsi on comprend également celle des autres.

Il est parfaitement clair que dans beaucoup d'ouvrage, pour un occidental normalement éduqué, cultivé, ayant bien intégré des codes étiques, issu de la philosophie générale qu'elle soi d'origine judéo-chrétienne ou autre, on n'apprend pas grand chose de plus, et certaines nous apparaissent comme des évidences sur le plan intellectuel.

Personnellement je n'adhère pas à une religion pour quelle m'infantilise, en me donnant des leçons de morale sur le plan de certaines valeurs que je connais déjà par cœur, mais où il faudrait me rééduquer.

Le Bouddhisme à ceci d'original :

Il enseigne que la souffrance est une illusion, qu'elle ne réside nulle part ailleurs que dans notre propre vie, et que les phénomènes extérieurs ne sont pas la cause de la souffrance mais son Effet, et que ce dernier n'a en réalité pas de nature propre il ni négatif ni positif. Mais on peut néanmoins s'en servir pour se libérer des attachements et des illusions qui provoquent la souffrance chez nous-même.

Nous ne sommes pas là dans des considérations philosophiques généraliste, mais dans l'enseignement brut du Dharma bouddhique.

Que ce passe-t-il en réalité ?

Quand bien même on adhère et l'on croit intellectuellement à ce principe métaphysique et qu'on l'enseignement même aux autres, au grès des circonstances de la vie la souffrance en certaines occasions ne manque pas d'apparaitre et même parfois très cruellement. Ainsi même malgré nos convictions intellectuelles on ne peut s'empêcher de souffrir quoi que l'on fasse, et les multiples remises en question ne suffisent même pas.

La souffrance est le témoins que nous sommes dans l'illusion et l'obscurité. Ainsi si l'on se tient au Bouddhisme dans les termes souffrance = illusion.

Au long de mon parcours dans le Bouddhisme j'ai souvent croisé des gens qui dans un premier temps semblaient croire à ces principes, faire la leçon aux autres, mais dès lors que la souffrance surgissaient dans leur vie, ils finissaient par abandonner le Bouddhisme et sa pratique.

En effet, beaucoup de gens semblent dans un premier temps en apparence croire au Karma, mais dès lors qu'ils y sont confronté ils en n'acceptent pas la responsabilité et finissent par rejeter les principes de la Causalité.

Cette problématique est d'autant plus grande en occident, et difficile à dépasser pour des occidentaux, quelle ne correspond pas à notre culture et à notre inconscient collectif.

Donc, les européens auraient tendance à s'attacher en terme de Bouddhisme, à des principes de philosophie générale humaniste et intellectuelle le plus souvent par auto-identification et auto-persuasion narcissique, aux aphorismes dont les maitres ne sont pas avares, de même qu'aux commentaires censés enseigner le Dharma qu'ils prennent en général pour le Dharma, alors qu'ils sont parfois totalement biaisés ou contradictoires avec l'esprit même du Bouddha Shakyamuni.

Certaines écoles mette l'accent sur la conception "d'être son propre refuge", mais parfois les disciples n'ont même pas les bases de comparaisons permettant un quelconque discernement pour distinguer le vrai du faux, à savoir les principes fondamentaux du Hinayana.

[Rio sur Seine]

Bouddha refuse tout net de chercher une généalogie, renvoyant tout un chacun à sa souffrance, à ses causes proches et aux remèdes efficaces : « O moines, ce samsâra est inconcevable : on ne peut découvrir aucun premier commencement pour les êtres qui, entravés par l’ignorance et pris au piège de la soif du désir, se hâtent et se précipitent au travers de ce cercle de renaissances ».

Chercher la cause des causes est impossible. ...

C'est surtout extrêmement mal compris et ça donne lieu à des interprétations extravagantes et contradictoires des paroles du Bouddha sorties de leur contexte.

Parfois Shakyamuni parle en tant que simple mortel s'ajustant à la compréhension et aux croyances des auditeurs auquel il s'adresse en tant qu'introduction, et parfois il parle en tant que Bouddha, ce qui n'est plus tout à fait la même chose.

C'est très fréquent de voir des analyses du Bouddhisme basé sur les paroles du Bouddha, alors qu'à ce moment là il s'exprimait en tant que simple mortel. Ça n'a donc rien à voir avec l'enseignement du Bouddhisme et contradictoire, puisque le Bouddhisme révèle bel et bien l'origine de la souffrance et de ses causes.

Ce que veut dire exactement le Bouddha, c'est que la compréhension des causes de la souffrance est au delà des mots et des capacité des simples mortel. Celui qui est éveillé à l'origine des causes de la souffrance est un "immortel" ce qui veut dire qu'il est éveillé à l’éternité de sa propre vie, ce qui est également au delà des mots.

[_Spin]

C'est très fréquent de voir des analyses du Bouddhisme basé sur les paroles du Bouddha, alors qu'à ce moment là il s'exprimait en tant que simple mortel.

J'avoue que le distinguo m'échappe un peu. Comment peut-on savoir qu'à tel moment ou dans tel sutra il s'exprime en tant que Bouddha ? N'est-ce pas un retour du dogmatisme que justement il rejette (voir paraboles de la flèche et du radeau) ?

à+

[_La plume]

Rio sur seine

C'est surtout extrêmement mal compris et ça donne lieu à des interprétations extravagantes et contradictoires des paroles du Bouddha sorties de leur contexte.

Parfois Shakyamuni parle en tant que simple mortel s'ajustant à la compréhension et aux croyances des auditeurs auquel il s'adresse en tant qu'introduction, et parfois il parle en tant que Bouddha, ce qui n'est plus tout à fait la même chose.

Dire qu'à tel moment le maître parle en tant qu'homme et à tel autre en tant que bouddha c'est tentant, mais est-ce que justement ce n'est pas cela qui donne lieu à des interprétations multiples ? Personne à moins d'être lui même un bouddha ne peut le dire.

[Ling]

Le distinguo est intéressant pour évacuer les passages dérangeants.

[Petrus]

Parfois Shakyamuni parle en tant que simple mortel s'ajustant à la compréhension et aux croyances des auditeurs auquel il s'adresse en tant qu'introduction, et parfois il parle en tant que Bouddha, ce qui n'est plus tout à fait la même chose.

Cela peut également être une ruse d'interprétation de voir les choses comme ça, car Bouddha dès son premier sermon, agit, pense et discourt tel un Bouddha.
Avant c'est le Bodhisattva c'est différent, et bien qu'il adapte son discours à son auditoire, en tant qu'éveillé, on ne trouve pas les mêmes thèmes et données sur la "réalité ultime" dans toute la littérature ancienne et disons le sutra du Lotus, ce qui laisse clairement entrevoir une réadaptation de son discours à postériori.
Enfin c'est encore la même histoire, mais je pense qu'il faut voir là dedans une autre façon de procéder pour connaitre l'éveil...

[Rio sur Seine]

J'avoue que le distinguo m'échappe un peu. Comment peut-on savoir qu'à tel moment ou dans tel sutra il s'exprime en tant que Bouddha ? N'est-ce pas un retour du dogmatisme que justement il rejette (voir paraboles de la flèche et du radeau) ?

à+

Bah ! C'est très simple dans l'extrait cité :

« O moines, ce samsâra est inconcevable : on ne peut découvrir aucun premier commencement pour les êtres qui, entravés par l’ignorance et pris au piège de la soif du désir, se hâtent et se précipitent au travers de ce cercle de renaissances ».

Il dit bien : " ...pour les êtres qui, entravés par l’ignorance et pris au piège de la soif du désir..."
[i]

C'est à dire qu'il se met à la place de la perception de simples mortel dans l'ignorance. Il ne s'agit donc pas de sa propre opinion, et c'est bien entendu contradictoire avec l'enseignement bouddhiste. Curieusement l'auteur occulte ce distingo et le rapporte comme une opinion absolue et définitive, ce qui est une erreur grossière.

Je ne vois pas le rapport avec le dogmatisme car celui-ci est un attachement aux principes littéraux, ce qui est contraire à l'esprit du Bouddhisme qui recherche la compréhension au delà des mots.

En ce qui concerne la parabole du radeau et de la flèche, le Bouddha n'a jamais dit que pour prendre refuge en soi-même il fallait rejeter les principes élémentaires de sa doctrine, à part pour ceux qui ont réalisé le Dharma et qui désormais "savent".

"Être son propre refuge" en veut pas dire rejeter le "refuge de la doctrine" ni le refuge de la Shanga (faut-il pour autant savoir qu'il y e a trois), c'est à dire les "Trois Joyaux", ainsi prendre que ce qui nous arrange dans la doctrine et la contester c'est trahir les Trois Joyaux.

Prendre son propre refuge, cela veut aussi dire que le Bouddhisme n'est pas une croyance extérieure à nous même, et également que l'on ne suit pas aveuglément les autres quand bien même un grand maitre.

[Rio sur Seine]

dans toute la littérature ancienne et disons le sutra du Lotus, ce qui laisse clairement entrevoir une réadaptation de son discours à postériori.
Enfin c'est encore la même histoire, mais je pense qu'il faut voir là dedans une autre façon de procéder pour connaitre l'éveil...

A postériori après le Sutra du Lotus il n'y a que le Sutra du Nirvana, tout les autres sont plus anciens.

Les réajustements sont faits très clairement dans le Sutra du Lotus, car c'est l'idée que tout le monde peut-atteindre la boddhéité même les femmes et les hommes mauvais, ou ceux d'une incroyance incorrigible qui y apparait et qui est révolutionnaire pour l'époque. C'est ce qui détermine le courant Mahayana par rapport au Hinayana, c'est à dire que la Boddhéité n'est plus réservée à une élite. On a également l'idée de "réincarnation dans le temps hors du temps", ce qui n'est plus une idée de réincarnation cyclique linéaire par laquelle au terme on atteindrait la boddhéité, mais qu'on peut l'atteindre dans cette vie-ci.

[Rio sur Seine]

Dire qu'à tel moment le maître parle en tant qu'homme et à tel autre en tant que bouddha c'est tentant, mais est-ce que justement ce n'est pas cela qui donne lieu à des interprétations multiples ? Personne à moins d'être lui même un bouddha ne peut le dire.

Exactement, c'est précisément là que ce trouve la tare du Bouddhisme.

Pour les hommes qui sont dans les "Six Etats" (inférieurs) il leur est presque impossible de faire la différence entre une personne de "l'éveil pour soi" (8ème état) et un Bouddha (10ème états), sachant que l'état d'auto éveil est un état dangereux où l'on retombe dans les six états de vie inférieurs.

[gaston21]

Je reprends espoir ! J'avais l'impression d'être un Don Quichotte qui luttait contre les moulins à vent . En soulevant le problème de la femme dans le Bouddhisme, je constate que l'Eveil bouddhiste n'est qu'une fumisterie, mais c'est dans l'air du temps ! Et pourtant, le développement de notre monde dans tous les domaines, littéraire, scientifique, mathématique, médical, droit, liberté , égalité et même ouverture philosophique...montre à l'évidence que le Bouddhisme sent le moisi et le ranci . On peut très bien apprendre à méditer sans passer par un gourou ou un lama . Que de fumisterie donc dans tout ça ! Si on avait suivi cette philosophie du nombrilisme, on en serait encore au Moyen-Age et à la plume d'oie ...Je mets mon casque lourd...La Plume, tu peux cogner! L'acier du casque lourd a été inventé par Bessemer...L'acier, que les éveillés n'auraient jamais été "foutus" d'inventer...Et le rosé bien frais, la Plume, il est bouddhiste ? J'ai failli remplacer 'le rosé" par autre chose, mais j'ai eu peur de déplaire aux dames...

[Rio sur Seine]

Et pourtant, le développement de notre monde dans tous les domaines, littéraire, scientifique, mathématique, médical, droit, liberté , égalité et même ouverture philosophique...montre à l'évidence que le Bouddhisme sent le moisi et le ranci .

On a retrouvé la XIVème réincarnation ou la XVème réincarnation soit
du Panchem Torrequemada ou du Dalaï-Matamouros.

Tous des illuminés comme on le sait

[_Spin]

A postériori après le Sutra du Lotus il n'y a que le Sutra du Nirvana, tout les autres sont plus anciens.

Le Sutra du Lotus (dont il y a d'ailleurs une version sanskrite et une version chinoise) a clairement été conçu pour l'écrit (style exubérant, métaphores surabondantes...) alors que les sutras les plus anciens (canon pali) étaient faits pour être mémorisés (grande concision, énumérations...).

à+

[Rio sur Seine]

A postériori après le Sutra du Lotus il n'y a que le Sutra du Nirvana, tout les autres sont plus anciens.

Le Sutra du Lotus (dont il y a d'ailleurs une version sanskrite et une version chinoise) a clairement été conçu pour l'écrit (style exubérant, métaphores surabondantes...)

Les Sutras du Mahayana sont généralement rédigés en forme de poésie. D'ailleurs le Sutra du Lotus est considéré également comme un poème majeur de la littérature indienne.

J'ai un ami universitaire qui est maitre de conférences au sujet du Sutra du Lotus.

[_Spin]

Je reprends espoir ! J'avais l'impression d'être un Don Quichotte qui luttait contre les moulins à vent . En soulevant le problème de la femme dans le Bouddhisme, je constate que l'Eveil bouddhiste n'est qu'une fumisterie, mais c'est dans l'air du temps !

Quel rapport entre le problème de la femme et l'Eveil ?

à+

[maya]

Mon cher Gaston...je viens de me "rév ...eveiller"...j'adore le rosé, alors je lève mon verre à ta santé

Non,le bouddhisme ne sent pas le ranci, le moisi...mais il faut se détacher de tout le fatras rajouté depuis des siècles par les différentes "écoles" et revenir aux enseignements de base du Bouddha...valable pour les femmes comme pour les hommes. retrouver notre bouddha intérieur... là est la réponse.