Re: Si on rejouait le match (contre les indiens)

[_La plume]

Ha bon le génocide des amérindiens c'est de la littérature peut être ?
un détail de l'histoire comme tous les génocides ...

[Africain2]

Autre chose que le discours de Dakar de Juillet 2007 !...

Il a quand même réhabilité son erreur en introduisant Aimé Cesaire"l'afroantillais"au Pathéon.
Alors que celui-ci était très dure envers la republique et n'avait pas hésité à dire:"LE NEG T'EMMERDE"

[Africain2]

Je suis du même avis que Varuna et La Plume dans ce sujet.Ainsi que Ptolémée Phil..
Je suis d'accord avec tous ce que vous avez ecrit.
D'un autre côté et du point de vue spirituel il y a aussi le facteur karma qui fait que certains peuples sont dominé par d'autres peuples...
Derrière les coulisses,les initiés francs-maçons qui avaient divisé l'Afrique à Berlin n'ignoraient pas ces choses.
Sauf que ce plan avait été mal executé sur le plan terrestre.
Pareil aussi pour l'amérique.
Bon ceci est une autre histoire...pas pour des esprits trop cartesienne.
Derrière le drame Tibétain par exemple,se trouve aussi des erreurs que certains Lama Guelougpas ont commit en rendant un culte à une entite que le gourou Rimpoche,Padma Sambhava avait dompté pour établir le darma à l'époque du roi Tringsong

[Gerard]

En 2007 le parc amazonien de Guyane englobant les villages amérindiens du sud a été créé avec des zones "coeur de parc". Zones de protection ou d'exclusion pour les amérindiens ?

Ces zones de "protection" sont un non-sens, une façon de continuer à les exclure du monde. Je préfère voir ce genre de nouvelles :

2005 : La communauté amérindienne détient près de 400 casinos dans 28 États pour des revenus, estimés par la National Indian Gaming Commission, à 22,6 milliards de dollars en 2005 et a diversifié son économie.

L'Occident respecte LE FRIC ! Des indiens qui génèrent 22,6 milliards de dollars ne sont pas prêts de disparaitre. Dans 200 ans, ce sont eux qui seront toujours là, et pas les malheureux qui vivent cloisonnés dans des réserves avec la mendicité accordée par les blancs.

Le point de départ effectif de cette histoire est tout de même bien, qu'au XVe siècle, l'Europe exporte, dans le continent découvert par Christophe Colomb, son surplus de population, et y trouve les conditions qui vont permettre le développement de son économie capitaliste.

Mais ce développement aurait pu se passer autrement !

Avec la même logique, on pourrait également défendre la logique de l'esclavage aux USA : les européens avaient besoin d'une main d'oeuvre pour développer le pays. Pourtant, la suite a montré que les américains blancs se sont bien plus enrichis en transformant les noirs en CONSOMMATEURS qu'en les utilisant comme esclaves.

C'est pareil avec les indiens : au lieu de leur piquer leurs territoires, on aurait pu les traiter en égaux et leur apprendre à être compatibles avec les autres nations pour développer leur potentiel.

Donc en "refaisant le match" : on paye les esclaves dès le départ (plus exactement on paye les indiens, car si le Pape à Valladoïd n'avait pas décrété que les indiens ne devaient pas être réduits en esclavage, on n'aurait pas eu besoin de déporter des africains, il y avait toute la main d'oeuvre voulue en Amérique !), on apprend aux indiens la logique de la propriété foncière et ainsi notre "surplus de population" peut quand même s'installer en Amérique, sans guerres et avec des échanges commerciaux qui auraient enrichi tout le monde.

...

[_Varuna]

2005 : La communauté amérindienne détient près de 400 casinos dans 28 États pour des revenus, estimés par la National Indian Gaming Commission, à 22,6 milliards de dollars en 2005 et a diversifié son économie.

L'Occident respecte LE FRIC ! Des indiens qui génèrent 22,6 milliards de dollars ne sont pas prêts de disparaitre. Dans 200 ans, ce sont eux qui seront toujours là, et pas les malheureux qui vivent cloisonnés dans des réserves avec la mendicité accordée par les blancs.

La mendicité accordée par les blancs ? et la mendicité créée par les blancs, c'est pas au moins aussi juste ?
Ceux sont pas les indiens qui régissent la réserve fédérale. non mais "la mendicité accordé par les blancs" et personne réagis ? doit pas y avoir beaucoup d'amérindien ici.

[Gerard]

L'Occident respecte LE FRIC ! Des indiens qui génèrent 22,6 milliards de dollars ne sont pas prêts de disparaitre. Dans 200 ans, ce sont eux qui seront toujours là, et pas les malheureux qui vivent cloisonnés dans des réserves avec la mendicité accordée par les blancs.

La mendicité accordée par les blancs ? et la mendicité créée par les blancs, c'est pas au moins aussi juste ?

Evidemment que les blancs ont une part de responsabilité, c'est ce que je me tue à dire.

Mais les indiens qui ont réussi à gagner 22 milliards de dollars, ils ont bien réussi à s'en passer de la "mendicité des blancs". Pour cela il a quand même fallu que les blancs leur accorde (depuis 1998 seulement) le droit de faire des casinos.

Alors on se demande pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt ! (au lieu de râler contre le coup des subventions pour les réserves). C'est la preuve que si on leur en donne la possibilité, les indiens peuvent entrer dans la logique capitaliste occidentale. Et ça, on aurait pu le faire dès le XVIème siècle, on aurait évité bien des soucis à tout le monde.

...

[_La plume]

Gérard

L'Occident respecte LE FRIC ! Des indiens qui génèrent 22,6 milliards de dollars ne sont pas prêts de disparaitre. Dans 200 ans, ce sont eux qui seront toujours là, et pas les malheureux qui vivent cloisonnés dans des réserves avec la mendicité accordée par les blancs.

Heu... peut-on encore les appeler des amérindiens ? Je propose une réflexion. C'est quoi être amérindien aujourd'hui aux USA ou au Canada ?

Qu'est-ce qui fait un amérindien aujourd'hui ? un certain pourcentage de sang ? le fait d'habiter dans une réserve ? une culture ou le maintien d'un folklore ? en fait on ne sait pas.

Certaines nations exigent au moins un huitième de sang pur et l'obligation de vivre dans une réserve alors que d'autres acceptent n'importe qui sur présentation un certificat bidon...
Aux US, certains blancs n'hésitent pas à se retrouver un lointain aïeul amérindiens pour bénéficier d'avantages fiscaux ... Ainsi on a vu des associations d'anciens combattants de retraités nostalgiques, adeptes de généalogie douteuse, de disant les lointains descendants d'amérindiens, se faire reconnaitre comme nation disparue depuis presque 3 siècles ! (exemple des mohicans) qui n'ont bien sûr rien d'amérindiens. Pauvres Mohicans, ils doivent se retourner dans leur tombe !

Quant à la culture, bien sûr on organise de pow-wows, avec des plumes et des vêtements de peau, on vend des articles traditionnels "made in China". Des gourous (comme un certain aigle bleu) n'hésitent pas à fabriquer une mythologie, une spiritualité new âge qui s'exporte bien en Europe, en empruntant quelques pratiques, tente de sudation, à sortir un CD de musique etc... ça marche bien.

Tout ça c'est du bidon, je n'y crois pas du tout.
D'ailleurs les vrais amérindiens, il reste quelques unes réserves qui résistent, ce sont les plus pauvres, qui condamnent ce commerce, ce détournement de leur culture, ils n'ont pas de casino, n'accueillent pas les touristes, et sont farouchement rebelles à la société et sont hostiles aux blancs, un village de gaulois en quelque sorte. Ils sont certainement condamnés à disparaitre dans la misère, l'alcool, le suicide car ils savent bien que leur
leur culture n'existe plus. C'est ça la réalité.

J'ai même connu des belges sioux Lakota si, si, il parait qu'il y en a, car soi-disant fils de soldats américains sioux, et de mère belge, nés pendant la seconde guerre mondiale... C'est vrai, il y a eu un régiment avec de nombreux sioux Lakota, engagé du côté de Bastogne, il existe un monument aux morts qui leur est consacré. Bon, je ne sais pas s'ils ont eu le temps de faire des petits métis ? mais cette histoire de belges sioux est réelle, Magnus pourrait peut être le confirmer ?
Ils se disent sioux, sont à fond dans le folklore, vivent dans des teepees, organisent des pow-wows dans un petit coin de Belgique. Je les trouve un peu ridicules mais après tout, à chacun ses rêves.

[lagaillette]

Ha bon le génocide des amérindiens c'est de la littérature peut être ?
un détail de l'histoire comme tous les génocides ...

Non ; pas de la littérature, mais l'effet direct de l'entreprise coloniale.

[lagaillette]

Le point de départ effectif de cette histoire est tout de même bien, qu'au XVe siècle, l'Europe exporte, dans le continent découvert par Christophe Colomb, son surplus de population, et y trouve les conditions qui vont permettre le développement de son économie capitaliste.

Mais ce développement aurait pu se passer autrement !

Avec la même logique, on pourrait également Pourtant, la suite a montré que les américains blancs se sont bien plus enrichis en transformant les noirs en CONSOMMATEURS qu'en les utilisant comme esclaves.

C'est pareil avec les indiens : au lieu de leur piquer leurs territoires, on aurait pu les traiter en égaux et leur apprendre à être compatibles avec les autres nations pour développer leur potentiel.
...

On "aurait pu" !!!
Le fait est là.
Il ne s'agit pas de "défendre la logique de l'esclavage aux USA : les européens avaient besoin d'une main d'oeuvre pour développer le pays." ; il s'agit de la dénoncer. Et du même coup, s'interroger sur cette notion de "développement".

[Gerard]

Gérard

L'Occident respecte LE FRIC ! Des indiens qui génèrent 22,6 milliards de dollars ne sont pas prêts de disparaitre. Dans 200 ans, ce sont eux qui seront toujours là, et pas les malheureux qui vivent cloisonnés dans des réserves avec la mendicité accordée par les blancs.

Heu... peut-on encore les appeler des amérindiens ? Je propose une réflexion. C'est quoi être amérindien aujourd'hui aux USA ou au Canada ?

Oui c'est tout le problème : en les traitant en égaux, on détruit la culture indienne. Car être indien, ce n'est pas seulement porter des vestes à franges et des plumes : c'est vivre en accord avec la Nature en ignorant les concepts de propriété, de profit, de développement...

Mais vaut-il mieux un ethnocide ou un génocide ?

Regardons une autre évolution spectaculaire : le Japon. Au XIXème siècle, c'était un pays quasi-médiéval. Depuis leur révolution économique d'aprés-guerre, on peut dire que cette culture est morte. Mais elle a laissé place à une nouvelle culture qui est toujours la leur. De même, nous ne sommes plus des gaulois celtiques, mais cette identité fait quand même partie de notre culture.

Pourquoi les indiens seraient incapables d'en faire autant ?
Pour l'instant leur développement "casino" est trop récent pour qu'on puisse parler d'une nouvelle "culture indienne", mais qui peut dire ce que ça deviendra dans les 50 ans à venir ?

Et qui peut dire que les indiens n'auraient plus de culture s'ils étaient devenus "capitalistes" dès le XVIIIème siècle ? Moi je pense qu'ils auraient aujourd'hui une influence énorme sur le monde si ça avait été le cas...

Et en plus, ils n'auraient pas été massacrés, ce qui est un avantage non-négligeable.

...

[Millenium]

Mais ou est l'identité quand le capitalisme régi la vie des gens?

La culture de l'argent n'est pas compatible avec la sagesse.

[Gerard]

Mais ou est l'identité quand le capitalisme régi la vie des gens?

La culture de l'argent n'est pas compatible avec la sagesse.

Je ne vois pas où est l'incompatibilité entre "culture" et "capitalisme". Il y aurait même un lien étroit : ce sont ceux qui ont investi le plus d'argent dans leur culture qui auront laissé le plus de "culture".

Les indiens n'avaient pas beaucoup de temps pour la "culture" et pas beaucoup de moyens pour la répandre. Les "sages" indiens auraient sans doute bien aimé avoir l'imprimerie à leur disposition pour conserver et faire connaitre leur culture.

Alors qui est le "sage" ?
Celui qui est incapable de prévenir l'extinction de sa propre culture ou celui qui réussit à l'imposer au monde entier ?

...

[lagaillette]

Les indiens n'avaient pas beaucoup de temps pour la "culture" et pas beaucoup de moyens pour la répandre. Les "sages" indiens auraient sans doute bien aimé avoir l'imprimerie à leur disposition pour conserver et faire connaitre leur culture.

Comparaison des cultures qui se transmettent par oral ou par écrit, vaste sujet !

Alors qui est le "sage" ?
Celui qui est incapable de prévenir l'extinction de sa propre culture ou celui qui réussit à l'imposer au monde entier ?

Imposer sa culture par la force serait une marque de sagesse ?????
Que de raccourcis dans ton raisonnement, Gerard !

[Millenium]

dubitatif Je ne vois pas où est l'incompatibilité entre "culture" et "capitalisme". Il y aurait même un lien étroit : ce sont ceux qui ont investi le plus d'argent dans leur culture qui auront laissé le plus de "culture".

Une culture de l'égoïsme mondialisée par le capitalisme,c'est justement ce qui fait défaut à notre évolution,c'est justement ce qui bousille notre planète et les relations humaines.

dubitatif Alors qui est le "sage" ?
Celui qui est incapable de prévenir l'extinction de sa propre culture ou celui qui réussit à l'imposer au monde entier ?

C'est de la sagesse catholique?
Il n'y avait pas d'extinction de la culture et de la sagesse avant l'arrivée des abrutis avec leur culture de l'ego.

[Gerard]

Il n'y avait pas d'extinction de la culture et de la sagesse avant l'arrivée des abrutis avec leur culture de l'ego.

Et "ne pas s'apercevoir qu'il y a des abrutis dans ce monde" c'est un signe de sagesse ?

Si on a un ministère de la culture, si on a des quotas de diffusion de production française, c'est bien parce qu'on anticipe le rouleau-compresseur-culturel des USA. C'est ça la sagesse. Pas de se mettre la tête dans le sable en se disant qu'on sera naturellement respectés.

C'est de la sagesse catholique?

Bonne question. C'est le fameux débat "Jesus était pauvre, mais l'Eglise de Jesus doit-elle être pauvre ?". Celui qui révèle une vérité n'a pas les mêmes objectifs que ceux qui doivent la propager et la protéger.

Ce n'est pas le boulot d'un artiste ou d'un philosophe de savoir si son oeuvre va faire du pognon. Mais y en a d'autres dont c'est le boulot ! Et ils font partie de la "culture".

Imposer sa culture par la force serait une marque de sagesse ?????
Que de raccourcis dans ton raisonnement, Gerard !

Je n'ai pas dit "par la force". Si les films d'Hollywood se sont imposés, ce n'est pas parce qu'on nous a forcé à aller les voir avec une baïonette dans le dos, mais parce que les américains ont investi plus de pognon que n'importe qui dans leurs productions.

Et les pays qui préfèrent acheter des films américains plutôt que de financer leur propre cinéma, oui, ils "manquent de sagesse". Cela ne remet pas en cause la qualité de leurs artistes, mais ça remet en cause la "sagesse" de l'ensemble de cette société. Donc si les indiens pensent que leur culture est emprunte de "sagesse" et qu'ils ne font pas ce qu'il faut pour la défendre, alors oui, ils manquent de sagesse.

Les indiens ont appris à vivre avec la Nature, mais ils n'ont pas appris à vivre avec des abrutis. Pourtant, ces abrutis sont là et il faut faire avec. C'est une donnée environementale aussi importante que la Nature, mais les indiens n'ont pas réussi à l'intégrer dans leur culture. Les japonais d'aprés-guerre en revanche ont su s'adapter au "système des abrutis" et au bout du compte, la culture japonaise, bien qu'endommagée, a de bien meilleures chances de perdurer que celle des indiens.

...

[_La plume]

Celui qui révèle une vérité n'a pas les mêmes objectifs que ceux qui doivent la propager et la protéger.

Ceux qui sont charger de propager une vérité devraient l'incarner, mais c'est rarement la cas.

Ainsi jusque dans les années 60 beaucoup d'amérindiens du Québec ont été victimes de la politique de l'église catholique. On enlevait les enfants des réserves pour les placer dans des orphelinats, on leur coupait les cheveux, on leur interdisait de faire référence à leur langue, à leur culture, les punitions corporelles étaient courantes,
et surtout ils ont été les premières victimes des curés pédophiles. Aujourd'hui on s'étonne qu'ils aient perdu tout repère, sombrent dans l'alcoolisme et se suicident. J'ai longtemps correspondu avec une femme de la nation algonkine (Anishinabe) de la région de l'Abitibi, qui a vécu tout cela dans son corps et témoignait de l'état psychologique des amérindiens de sa réserve. C'est une triste réalité, on est loin des indiens casino.

Le groupe le plus à risque parmi les populations des Premières nations serait celui des hommes de 15–24 ans — ce qui correspond au groupe le plus à risque dans la population en général — chez qui le taux de suicide est de 126 pour 10 000 habitants. Cela représente un taux anormalement élevé comparé à celui du même groupe dans le Canada en général qui se situe à 24 pour 10 000 habitants. 211 suicides pour 100 000 habitants chez les Inuits du Nunavik ! ( C'est de loin le taux le plus élevé au monde. A titre comparatif au Japon, il est de 26, la moyenne mondiale étant de 14)

[Gerard]

Ainsi jusque dans les années 60 beaucoup d'amérindiens du Québec ont été victimes de la politique de l'église catholique. On enlevait les enfants des réserves pour les placer dans des orphelinats, on leur coupait les cheveux, on leur interdisait de faire référence à leur langue, à leur culture, les punitions corporelles étaient courantes,
et surtout ils ont été les premières victimes des curés pédophiles.

Ne mélange pas tout : si je veux bien croire que l'Eglise a utilisé une stratégie de prosélytisme forcé, "violer les enfants" ne faisait pas partie de cette stratégie.

L'Eglise Catholique n'oblige quand même pas les curés à être pédophiles !

Ceux qui sont charger de propager une vérité devraient l'incarner, mais c'est rarement la cas.

C'est un vrai débat, je le reconnais.

Ceux qui veulent faire l'éloge du silence, devraient se taire pour incarner leur vérité. Mais s'ils se taisent comment faire l'éloge du silence ?

C'est pourquoi l'Eglise mise sur les deux tableaux : une religion d'Etat, prosélyte et répressive, ce qui n'empêche pas qu'il y ait des martyres chrétiens et toute sorte de curés et de croyants sincères qui incarnent vraiment l'idéal chrétien, mais ne sont pas ceux qui dirigent l'Eglise.

Au bout du compte, si on est capable de juger que l'Eglise Chrétienne n'est pas trés chrétienne, c'est bien parce que ces mauvais chrétiens ont quand même eu le mérite de maintenir l'histoire de Jesus dans les consciences, non ?

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[lagaillette]

Les indiens ont appris à vivre avec la Nature, mais ils n'ont pas appris à vivre avec des abrutis. Pourtant, ces abrutis sont là et il faut faire avec. C'est une donnée environementale aussi importante que la Nature, mais les indiens n'ont pas réussi à l'intégrer dans leur culture. Les japonais d'aprés-guerre en revanche ont su s'adapter au "système des abrutis" et au bout du compte, la culture japonaise, bien qu'endommagée, a de bien meilleures chances de perdurer que celle des indiens.

Face aux abrutis, il y a deux attitudes possibles : s'incliner ou résister.
Quant à l'avenir des cultures écrasées par les "abrutis" et qui résistent, l'avenir le dira.

[Gerard]

Face aux abrutis, il y a deux attitudes possibles : s'incliner ou résister.

Ce sont les deux pôles, oui. Mais "le sage" apprend à jongler entre les deux pôles.

Comme avec la Nature : faut s'incliner ou résister ?
Compte-tenu de leurs besoins, les indiens avaient trouvé le juste milieu avec la Nature. Mais pas avec les "abrutis"...

Quant à l'avenir des cultures écrasées par les "abrutis" et qui résistent, l'avenir le dira.

La seconde guerre mondiale est terminée depuis 66 ans, je pense qu'on peut considérer que nous sommes déjà dans "l'avenir" de cette période.

...

[bernard1933]

La sagesse indienne valait sans doute la nôtre.
La seule différence entre eux et nous, c'est la poudre d'un côté et la flèche de l'autre ; et puis sans doute la cruauté que je vois plutôt de notre côté.

[lagaillette]

La seconde guerre mondiale est terminée depuis 66 ans, je pense qu'on peut considérer que nous sommes déjà dans "l'avenir" de cette période.

Et, jusqu'à présent, on ne peut pas dire que les cultures des peuples "premiers" sont mortes.

[Gerard]

La seconde guerre mondiale est terminée depuis 66 ans, je pense qu'on peut considérer que nous sommes déjà dans "l'avenir" de cette période.

Et, jusqu'à présent, on ne peut pas dire que les cultures des peuples "premiers" sont mortes.

Je ne pensais pas à eux, mais aux japonais.

En comparaison des japonais, je pense qu'on peut dire que la culture des peuples "premiers" n'est plus connue que des musées ou des étudiants en histoire, donc elle a disparu. C'est une culture "morte" comme le latin est une langue morte.

Les japonais en revanche sont des références contemporaines pour le monde entier en matière d'arts graphiques (les mangas), de cuisine, de design, etc... car ils se sont battus avec les mêmes armes que leurs adversaires culturels : le fric et le marché de masse...

...

[Gerard]

La sagesse indienne valait sans doute la nôtre.
La seule différence entre eux et nous, c'est la poudre d'un côté et la flèche de l'autre ; et puis sans doute la cruauté que je vois plutôt de notre côté.

Ce n'est pas une question de technologie, le japon d'aprés guerre n'avait plus le droit d'avoir un seul fusil et Gandhi n'a utilisé ni fléches ni fusils pour foutre les anglais dehors.

Non, c'est une question d'adaptabilité, de diplomatie, de communication... Les vieilles cultures manquent de souplesse, on le voit encore aujourd'hui avec "le monde de l'Islam" qui se réfère à une vraie sagesse, certes, mais vieille de 1400 ans, ce qui coince beaucoup de choses. Les abrutis de ricains eux en revanche, ont une culture de 200 ans, ils n'ont pas de complexes, ils foncent...

Comme disait Audiard :
"Un abruti qui marche ira toujours plus loin qu'un sage assis sur son cul..."

...

[lagaillette]

Comme disait Audiard :
"Un abruti qui marche ira toujours plus loin qu'un sage assis sur son cul..."

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Savoir lequel des deux risque le plus de se casser la gueule !

[Anthyme]

L'état guaranti la propriété de son territoire, c'est une organisation selon le pouvoir en place.
Si le "terrain" n'appartient à personne, alors l'état le prend et garde son bien.

Le désastre nord-américain d’il y a 14 000 ans a façonné la ‘sagesse nord amérindienne’ qui se résumait à cette phrase :

« La terre ne nous appartient pas, nous ne faisons que l’emprunter à nos enfants ».

Ceci a prévalu jusqu’à l’arrivée d’hommes armés de fusils, et mettant en pratique un autre principe :

« La terre appartient à celui qui la transforme en fric »

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Dans un proche avenir, nous saurons qui avait raison.