Si on rejouait le match (contre les indiens)

[Gerard]

Hier soir, en revoyant le fameux "DANSE AVEC LES LOUPS" où Kevin Kostner donne le bon exemple en matière de "fusion avec une civilisation différente", je me suis posé la question :

Dans un monde idéal, si j'étais le Chef de toute l'Europe entre 1492 et 1800, qu'aurais-je voulu faire pour établir une bonne relation avec les indiens d'Amérique du Nord ?

Car faut quand même réaliser qu'on parle d'une civilisation dont les valeurs divergent complètement de celles de tous les autres pays du monde et surtout de l'Europe. Les indiens sont des "chasseurs-cueilleurs-nomades" qui ignorent le sens du droit de propriété de terrain.

Donc même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas débarquer chez eux et leur dire : "nous voulons vous acheter ce terrain", puisqu'ils considérent que ce "terrain" n'appartient à personne, donc que personne n'a le droit de l'acheter ni de le vendre... Car quelqu'un qui "possède" un terrain a le droit d'expulser qui il veut de son terrain.

C'est ce que les indiens n'ont pas compris lorsqu'ils ont vendu "Manhattan" à une poignée de blancs en considérant sans doute que c'était juste "un droit de jouissance", mais pas que les blancs les foutraient à la porte de leur propre territoire.

Donc pour établir des relations vraiment égalitaires, il aurait fallu d'abord commencer à leur apprendre NOTRE système, afin que les indiens (démocratiquement) fassent une distribution de terres à leurs propres ressortissants et qu'il y ait enfin des propriétaires avec qui "traîter".

Mais si on fait ça, on détruit leur culture, fini le nomadisme, fini la fraternité...

Alors faut faire quoi ?!! "S'ignorer totalement et ne jamais mettre un pied en Amérique" ? ... ou comme Kostner, apprendre à devenir nous-même des "indiens" pour vivre parmi les indiens ?.. Mais dans ce cas, on renonce à développer le potentiel incroyable de ce pays ?...


Bref : Si vous pouviez "rejouer le match" vous feriez QUOI ?

...

[_Coeur de Loi]

L'état guaranti la propriété de son territoire, c'est une organisation selon le pouvoir en place.

Si le "terrain" n'appartient à personne, alors l'état le prend et garde son bien.

[_La plume]

Quel état puisqu'il n'avait pas d'état ? La terre d'Amérique était collectivement celle des hommes rouges mais ils ont pensé généreusement pouvoir accueillir l'homme blanc. Sans les indiens qui les ont nourris et soignés du scorbut, les premiers blancs n'auraient pas survécu. Ils fallait leur faire bouffer leur bible et les laisser crever tous ces puritains.

[Gerard]

L'état guaranti la propriété de son territoire, c'est une organisation selon le pouvoir en place.

Si le "terrain" n'appartient à personne, alors l'état le prend et garde son bien.

Oui mais qui définit "l'Etat" ? Et qui définit le mot "appartenir" ?

La définition d'Etat de la part des indiens n'a rien à voir avec la définition européenne ou chinoise. De même le mot "appartenir" fait référence à une notion trés différente chez les indiens : la terre n'appartient à personne, mais ceux qui y vivent appartiennent à leur terre.

Comment peut-on gérer de tels concepts dans une société matérialiste capitaliste ?

Et vous ne répondez pas à la question :
Si vous êtes le chef de l'Europe, vous faites QUOI pour gérer ce problème avec humanité et justice ?

...

[Ptolémée Philadelphe]

Alors faut faire quoi ?!! "S'ignorer totalement et ne jamais mettre un pied en Amérique" ? ... ou comme Kostner, apprendre à devenir nous-même des "indiens" pour vivre parmi les indiens ?.. Mais dans ce cas, on renonce à développer le potentiel incroyable de ce pays ?...
Bref : Si vous pouviez "rejouer le match" vous feriez QUOI ?...

Bonjour, ce sujet n'est pas de la tarte !!
Je ne crois pas que l'on puisse rejouer le match...
Les conquêtes ont toujours été sanglantes.
Il n'y avait pas non plus que des méchants parmi les colons.
Les indiens étaient sans doute assez pacifiques au début.
Les Américains d'aujourd'hui portent la culpabilité et la honte de ce qu'ont fait leurs ancêtres.
Mais il y a tout de même eu extermination d'une race et on n'a pas lieu d'en être fiers.
En effet, on aurait pu faire autrement, devenir un peu indiens et apprendre à vivre parmi eux. Je pense même que ça a dû se faire, par endroits.
Mais je ne pense pas être capable d'en débattre beaucoup plus.
Par contre, je trouve que c'est un film grandiose et magnifique que l'on revoit toujours avec plaisir. Et on y apprend à aimer ces indiens.

[_La plume]

Quel choc des cultures ! les blancs ont vraiment du apparaître des sauvages cupides et menteurs, pour les indiens qui se fiaient à la parole donnée et qui vivaient en harmonie avec la nature.

Discours du chef Seattle en 1854

Le Grand Chef de Washington nous a fait part de son désir d'acheter notre terre.

Le Grand Chef nous a fait part de son amitié et de ses sentiments bienveillants. Il est très généreux, car nous savons bien qu'il n'a pas grand besoin de notre amitié en retour. Cependant, nous allons considérer votre offre, car nous savons que si nous ne vendons pas, l'homme blanc va venir avec ses fusils et va prendre notre terre. Mais peut-on acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ? Etrange idée pour nous !

Si nous ne sommes pas propriétaires de la fraîcheur de l'air, ni du miroitement de l'eau, comment pouvez-vous nous l'acheter ? Le moindre recoin de cette terre est sacré pour mon peuple. Chaque aiguille de pin luisante, chaque grève sablonneuse, chaque écharpe de brume dans le bois noir, chaque clairière, le bourdonnement des insectes, tout cela est sacré dans la mémoire et la vie de mon peuple. La sève qui coule dans les arbres porte les souvenirs de l'homme rouge.

Les morts des hommes blancs, lorsqu'ils se promènent au milieu des étoiles, oublient leur terre natale. Nos morts n'oublient jamais la beauté de cette terre, car elle est la mère de l'homme rouge; nous faisons partie de cette terre comme elle fait partie de nous.

Les fleurs parfumées sont nos soeurs, le cerf, le cheval, le grand aigle sont nos frères; les crêtes des montagnes, les sucs des prairies, le corps chaud du poney, et l'homme lui-même, tous appartiennent à la même famille. Ainsi, lorsqu'il nous demande d'acheter notre terre, le Grand Chef de Washington exige beaucoup de nous.

Le Grand Chef nous a assuré qu'il nous en réserverait un coin, où nous pourrions vivre confortablement, nous et nos enfants, et qu'il serait notre père, et nous ses enfants. Nous allons donc considérer votre offre d'acheter notre terre, mais cela ne sera pas facile, car cette terre, pour nous, est sacrée.

L'eau étincelante des ruisseaux et des fleuves n'est pas de l'eau seulement; elle est le sang de nos ancêtres. Si nous vous vendons notre terre, vous devrez vous souvenir qu'elle est sacrée et vous devrez l'enseigner à vos enfants, et leur apprendre que chaque reflet spectral de l'eau claire des lacs raconte le passé et les souvenirs de mon peuple. Le murmure de l'eau est la voix du père de mon père.

Les fleuves sont nos frères; ils étanchent notre soif. Les fleuves portent nos canoës et nourrissent nos enfants. Si nous vous vendons notre terre, vous devrez vous souvenir que les fleuves sont nos frères et les vôtres, et l'enseigner à vos enfants, et vous devrez dorénavant leur témoigner la bonté que vous auriez pour un frère.

L'homme rouge a toujours reculé devant l'homme blanc, comme la brume des montagnes s'enfuit devant le soleil levant. Mais les cendres de nos pères sont sacrées. Leurs tombes sont une terre sainte; ainsi, ces collines, ces arbres, ce coin de terre sont sacrés à nos yeux. Nous savons que l'homme blanc ne comprend pas nos pensées. Pour lui, un lopin de terre en vaut un autre, car il est l'étranger qui vient de nuit piller la terre selon ses besoins. Le sol n'est pas son frère, mais son ennemi, et quand il l'a conquis, il poursuit sa route. Il laisse derrière lui les tombes de ses pères et ne s'en soucie pas.

Vous devez enseigner à vos enfants que la terre, sous leurs pieds, est faite des cendres de nos grands-parents. Afin qu'ils la respectent, dites à vos enfants que la terre est riche de la vie de notre peuple. Apprenez à vos enfants ce que nous apprenons à nos enfants, que la terre est notre mère.

Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. Lorsque les hommes crachent sur la terre, ils crachent sur eux-mêmes.

Nous le savons: la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Nous le savons : toutes choses sont liées comme le sang qui unit une même famille. Toutes choses sont liées.

Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. L'homme n'a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil de tissu. Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même. Mais nous allons considérer votre offre d'aller dans la réserve que vous destinez à mon peuple. Nous vivrons à l'écart et en paix. Qu'importe où nous passerons le reste de nos jours. Nos enfants ont vu leurs pères humiliés dans la défaite. Nos guerriers ont connu la honte ; après la défaite, ils coulent des jours oisifs et souillent leur corps de nourritures douces et de boissons fortes. Qu'importe où nous passerons le reste de nos jours ?

Ils ne sont plus nombreux. Encore quelques heures, quelques hivers, et il ne restera plus aucun des enfants des grandes tribus qui vivaient autrefois sur cette terre, ou qui errent encore dans les bois, par petits groupes; aucun ne sera là pour pleurer sur les tombes d'un peuple autrefois aussi puissant, aussi plein d'espérance que le vôtre. Mais pourquoi pleurer sur la fin de mon peuple ? Les tribus sont faites d'hommes, pas davantage. Les hommes viennent et s'en vont, comme les vagues de la mer.

Même l'homme blanc, dont le Dieu marche avec lui et lui parle comme un ami avec son ami, ne peut échapper à la destinée commune. Peut-être sommes-nous frères malgré tout; nous verrons. Mais nous savons une chose que l'homme blanc découvrira peut-être un jour: notre Dieu est le même Dieu. Vous avez beau penser aujourd'hui que vous le possédez comme vous aimeriez posséder notre terre, vous ne le pouvez pas. Il est le Dieu des hommes, et sa compassion est la même pour l'homme rouge et pour l'homme blanc.

La terre est précieuse à ses yeux, et qui porte atteinte à la terre couvre son créateur de mépris. Les blancs passeront, eux aussi, et peut-être avant les autres tribus. Continuez à souiller votre lit, et une belle nuit, vous étoufferez dans vos propres déchets. Mais dans votre perte, vous brillerez de feux éclatants, allumés par la puissance du Dieu qui vous a amenés dans ce pays, et qui, dans un dessein connu de lui, vous a donné pouvoir sur cette terre et sur l'homme rouge. Cette destinée est pour nous un mystère; nous ne comprenons pas lorsque tous les buffles sont massacrés, les chevaux sauvages domptés, lorsque les recoins secrets des forêts sont lourds de l'odeur d'hommes nombreux, l'aspect des collines mûres pour la moisson est abîmé par les câbles parlants.

Où est le fourré ? Disparu.
Où est l'aigle? Il n'est plus.
Qu'est-ce que dire adieu au poney agile et à la chasse ? C'est finir de
vivre et se mettre à survivre.

Ainsi donc, nous allons considérer votre offre d'acheter notre terre. Et si nous acceptons, ce sera pour être bien sûrs de recevoir la réserve que vous nous avez promise. Là, peut-être, nous pourrons finir les brèves journées qui nous restent à vivre selon nos désirs. Et lorsque le dernier homme rouge aura disparu de cette terre, et que son souvenir ne sera plus que l'ombre d'un nuage glissant sur la prairie, ces rives et ces forêts abriteront encore les esprits de mon peuple. Car ils aiment cette terre comme le nouveau-né aime le battement du coeur de sa mère. Ainsi, si nous vous vendons notre terre, aimez-la comme nous l'avons aimée. Prenez soin d'elle comme nous en avons pris soin.

Gardez en mémoire le souvenir de ce pays, tel qu'il est au moment où vous le prenez. Et de toute votre force, de toute votre pensée, de tout votre coeur, préservez-le pour vos enfants et aimez-le comme Dieu vous aime tous.

Nous savons une chose: notre Dieu est le même Dieu. Il aime cette terre. L'homme blanc lui-même ne peut pas échapper a la destinée commune. Peut-être sommes-nous frères, nous verrons. »

[bernard1933]

Magnifique, ce discours ! Et quelle sagesse !
Autre chose que le discours de Dakar de Juillet 2007 ! Je m'imagine...le même camelot devant les indiens...

[Tibouc]

On peut faire des exploitations autogérées, genre kolkhozes, pour conciller le dévelloppement et le principe selon lequel la terre n'appartient à personne.

Donc ma réponse est : si j'avais été le chef de l'Europe, j'aurais été communiste.

[Gerard]

Magnifique, ce discours ! Et quelle sagesse !...

Et quelle poésie ! Et quand le grand Chef Seattle dit :

Où est le fourré ? Disparu.
Où est l'aigle? Il n'est plus.
Qu'est-ce que dire adieu au poney agile et à la chasse ?
C'est finir de vivre et se mettre à survivre.

On voit bien la nette différence de philosophie entre européens et indiens. Car pour les européens, "dire adieu à la chasse" c'est au contraire "arrêter de survivre pour se mettre à vivre".

Mais comment auraient évolué les peuples indiens sans intervention des européens ? Etaient-ils différents ou juste "en retard" ?

Car 4000 ans en arrière, les européens post-pré-historiques étaient un peu comme eux : des chasseurs-cueilleurs considérant la Nature comme sacrée et n'envisageant pas la propriété comme aujourd'hui.

En Amérique, les indiens avaient un pays magnifique aux ressources apparement inépuisables compte-tenu de leur nombre comparé à la taille immense du territoire. Du coup, la chasse-cueillette était un système toujours fonctionnel, alors qu'en Europe (et au proche-orient) les ressources naturelles se sont vite épuisées tandis que les populations croissaient. Du coup, il a fallu se mettre à l'agriculture pour assurer les ressources alimentaires de façon optimale. Et qui dit "agriculture", dit "propriété".

Donc je pense que tôt ou tard, les indiens d'Amérique auraient fini eux aussi par se mettre à l'agriculture. D'ailleurs, comme on le voit dans "DANSE AVEC LES LOUPS", il y avait déjà des guerres "entre indiens". Car même sans "propriété individuelle", certaines tribus n'appréciaient pas que d'autres tribus viennent chasser sur LEURS terres les privant ainsi de ressources vitales. La phase suivante aurait été là aussi une "rationalisation des moyens de production de ressources alimentaires" et un développement civilisationnel équivalent à celui de l'Europe.

Si une telle évolution est inéluctable, alors il ne sert à rien "d'attendre" avec tous les risques de guerre intra-indiennes que ça comporte. Il aurait fallu leur apprendre à organiser leur société afin d'être compatible avec les autres sociétés du monde. Cela aurait évidemment endommagé leur culture, mais moins que de se retrouver envahi par des étrangers qui les réduiraient à vivre dans des réserves vouées à l'extinction.

Donc finallement, le discours du Chef Seattle, ou l'histoire de "DANSE AVEC LES LOUPS", c'est le rêve du paradis terrestre perdu, c'est le rêve de la terre où il suffit de cueillir les fruits de la Nature pour vivre. Mais l'explosion démographique de la race humaine casse ce bel équilibre, il faut bien l'assumer...

...

[_Varuna]

Il aurait fallu leur apprendre à organiser leur société afin d'être compatible avec les autres sociétés du monde.

Il aurait fallu fermer ça bouche surtout et laisser les indiens en paix, d'ailleur c'est exactement le même problème partout ! L'occident est l'envahisseur, le briseur de culture, le destructeur de la planète.La bétise de l'occident, c'est qu'il est incapable d'amettre qu'il a été la pire de ordure dans l'histoire. Ensuite on balance un film sur les indiens pour boucher les yeux et le tour est joué. Qu'est ce que j'en n'ai marre de ce parternalisme occidental sur la planête...

...c'est le rêve de la terre où il suffit de cueillir les fruits de la Nature pour vivre. Mais l'explosion démographique de la race humaine casse ce bel équilibre, il faut bien l'assumer...

L'explosion démographique est en majeur partit dû a l'occident ! C'est se foutre de la gueule des gens ! C'est simple a comprendre ... l'occidentale se crois tout permis.

Ils fallait leur faire bouffer leur bible et les laisser crever tous ces puritains.

Mais voila ! Malheureusement c'est pas le cas. C'est même le contraire, quand on voit la monté de l'islamophobie dans le monde. Nous assistons a l'éradication d'une religion et d'une culture orchestré par toujours le même opprésseur, l'occident. Je ne suis ni musulman et arabe mais reste très étonné du traitement des musulmans. En plus dans son paternalisme, l'occident ne s'apercoit même pas que les gouvernements et leurs armés cause bien plus de mal à la planête et aux humains que les propos du Jihad islamiste, qui interprété correctement n'incite aucunement au meurtre. Et puis faut bien se dire que après avoir été humilier, déposséder, dominer, et reformater au moeurs de la société de consomation, C'est possible que le mec il s'énerve a un moment, non ? vous croyez pas ?
Sans déconné faut etre un peu fachiste pour ne pas comprendre ca !

[_Le Grand Absent]

Les Américains d'aujourd'hui portent la culpabilité et la honte de ce qu'ont fait leurs ancêtres.

Tu es bien bien optimiste : Hollywood n'a jamais produit de série destinée à leur fourrer ça dans le crâne.

[Tibouc]

Il aurait fallu fermer ça bouche surtout et laisser les indiens en paix, d'ailleur c'est exactement le même problème partout ! L'occident est l'envahisseur, le briseur de culture, le destructeur de la planète.La bétise de l'occident, c'est qu'il est incapable d'amettre qu'il a été la pire de ordure dans l'histoire. Ensuite on balance un film sur les indiens pour boucher les yeux et le tour est joué. Qu'est ce que j'en n'ai marre de ce parternalisme occidental sur la planête...

Alors on fait quoi ? Chacun reste chez soi ?
C'est profondemment raciste ça aussi.

L'explosion démographique est en majeur partit dû a l'occident ! C'est se foutre de la gueule des gens ! C'est simple a comprendre ... l'occidentale se crois tout permis.

Actuellement pas tellement non.
Les familles occidentales font entre un et trois enfants. Ce n'est pas en occident qu'il y a une forte explosion démographique.

Je crois que Gérard a raison. Avec ou sans l'intervention des occidentaux, les indiens auraient finit par exploiter leur pays. Toute civilisation finit par être capitaliste, même Marx l'avait dit. Les indiens étaient en fait simplement "en retard" (je ne le dis pas dans un sens péjoratif). On aurait par contre put essayer d'accélerer les choses pour passer directement à la dernière étape de la civilisation d'après Marx : le socialisme. On aurait put exploiter le potentiel de l'Amérique mais sans exploiter les hommes, avec des entreprises auto-gérées.

[_Varuna]

Alors on fait quoi ? Chacun reste chez soi ?
C'est profondemment raciste ça aussi.

Non je ne suis pas raciste. Ces propos mal interprété comme chez toi peuvent effectivement faire croire au racisme. Mais l'idée c'est que l'occident doit enlever ces tentacules deja d'afrique dans un premier temps. Donc c'est pas chacun reste chez soit mais : L'occident reste en occident. Ce qui est impossible pour le cas de la france par exemple. Les forages pétrolier francais sont en afrique ! Donc ...

Actuellement pas tellement non.
Les familles occidentales font entre un et trois enfants. Ce n'est pas en occident qu'il y a une forte explosion démographique.
Je crois que Gérard a raison. Avec ou sans l'intervention des occidentaux, les indiens auraient finit par exploiter leur pays. Toute civilisation finit par être capitaliste, même Marx l'avait dit. Les indiens étaient en fait simplement "en retard" (je ne le dis pas dans un sens péjoratif). On aurait par contre put essayer d'accélerer les choses pour passer directement à la dernière étape de la civilisation d'après Marx : le socialisme. On aurait put exploiter le potentiel de l'Amérique mais sans exploiter les hommes, avec des entreprises auto-gérées.

L'explosion démographique est surtout dû a l'industrialisation et a la consomation de masse, et les progré de la médecine. En occident c'est pas la plus forte explosion demographique, je n'ai jamais dit ca, ne déforme pas les propos. mais elle est la cause de cette explosion.
C'est un discour au moins condescendant et surrement paternaliste encore. Si l'occident etait vraiment intelligent et bien faisant il ne ferai pas toutes les horribles tragedis qu'il commet au nom du progrès technologique et du profit.

[_La plume]

Gérard

Mais comment auraient évolué les peuples indiens sans intervention des européens ? Etaient-ils différents ou juste "en retard" ?

Tibouc

Je crois que Gérard a raison. Avec ou sans l'intervention des occidentaux, les indiens auraient finit par exploiter leur pays. Toute civilisation finit par être capitaliste,

C'est difficile de répondre. Je ne crois pas que toute société finisse inévitablement par devenir capitaliste, c'est complexe.

Premier constat, à l'échelle du continent leur diversité est immense tant du point de vue des croyances, des langues que du point de vue génétique. Aujourd'hui l'origine d'un peuplement unique des Amériques par le détroit de Bhering est remis en cause. Certaines tribus du nord présentent des traits caucasiens, quasi européens, alors que d'autres sont typiquement mongoloïdes très prononcés proches des tibétains.

Du point de vue culturel, il y a ce qu'on appelle les sociétés du cercle, comme beaucoup de peuples premiers nomades, qui ne croyaient pas au progrès. Leur vision du monde est un cercle, ils ont su préserver un équilibre avec leur environnement en ne cherchant pas à le dominer, contrairement à nous, qui vivons dans une société linéaire qui nous conduit à progresser c'est à dire à s'étendre, dominer, exploiter toujours plus jusqu'à ce que ça nous pète en nez.

En Amérique du sud et centrale, il y a eu les grands empires qui n'appartenaient donc pas aux sociétés du cercles. Ces empires ont tous disparu, certains déjà avant l'arrivée des espagnols, alors que les amazoniens survivent encore aujourd'hui. Là encore l'origine des ces empires pré colombiens est un mystère.

[_La plume]

Le christianisme a une énorme part de responsabilité dans le génocide des amérindiens. Car pour pouvoir développer de bonnes relations, il eut fallu que les premiers arrivants les considèrent comme des êtres humains à part entière, mais il a fallu attendre du côté catholique la controverse de Valadolid où l'église reconnaissait une âme aux indiens et en interdisait l'esclavage.

Dans le nord les puritains qui fuyaient les persécutions religieuses en Angleterre, sont devenus persécuteurs.

Finalement ce sont encore les français, qui ont eu les meilleurs rapports avec les amérindiens. Colbert voyait un seul peuple mélangé car c'était la seule façon de se maintenir en Amérique. Il n'y avait pas assez de colons. Mais le métissage est aussi une forme de destruction moins violente de la culture originelle.

Et de fait, au Canada, le métissage a été une façon de coloniser à la française. Dans des provinces comme le Saskatchewan, le Manitoba, il y a eu tout un peuple de métis franco-indiens, dont les descendants existent encore aujourd'hui. (la révolte des métis du Manitoba en 1869). Au Québec les descendants des Hurons, premiers alliés des français ne sont plus reconnaissables dans la population.

[Ptolémée Philadelphe]

Les Américains d'aujourd'hui portent la culpabilité et la honte de ce qu'ont fait leurs ancêtres.

Tu es bien bien optimiste : Hollywood n'a jamais produit de série destinée à leur fourrer ça dans le crâne.

Il n'est pas question de cinéma, mais de réalité. J'ai beaucoup d'amis et de la famille aux USA et je sais de quoi il retourne.
Il n'y a pas que le cinéma dans la vie, même si c'est très chouette.

[Ptolémée Philadelphe]

[quote="La plume"]Quel choc des cultures ! les blancs ont vraiment du apparaître des sauvages cupides et menteurs, pour les indiens qui se fiaient à la parole donnée et qui vivaient en harmonie avec la nature.

Discours du chef Seattle en 1854

Le Grand Chef de Washington nous a fait part de son désir d'acheter notre terre.

Ce fut un magnifique discours. Il se passe de commentaires. Qui sommes-nous pour juger de tant de sagesse?
Nous sommes TOUS les fous soumis à la société de consommation que nous avons appelée de toutes nos forces. Nous sommes TOUS les pollueurs et les pourrisseurs de la planète qui jouons aux petits écolos de pacotille... Nous sommes TOUS des barbares.
Nous ne sommes bons qu'à mentir, à voler, à piller, à détruire. Et nous essayons de nous donner bonne conscience. Nous sommes des humains. Pas des anges ni des saints.

[Gerard]

Il aurait fallu leur apprendre à organiser leur société afin d'être compatible avec les autres sociétés du monde.

Il aurait fallu fermer ça bouche surtout et laisser les indiens en paix, d'ailleur c'est exactement le même problème partout !

L'extension géographique des populations est inévitable, sinon nous serions tous restés en Afrique. Donc l'Europe saturée devait donner lieu à des transferts de population vers des pays moins peuplés et plus riches. Mais cela aurait pu se passer moins douloureusement si cela avait été mieux organisé.

Ensuite on balance un film sur les indiens pour boucher les yeux et le tour est joué. Qu'est ce que j'en n'ai marre de ce parternalisme occidental sur la planête...

J'ai l'impression que tu n'as pas vu ce film. Il ne comporte nullement de "paternalisme occidental" puisque ce sont les indiens qui apprennent à un occidental (suicidaire et dépressif de sa propre société) à VIVRE. Et quand ces anciens collègues militaires reviennent à la fin, c'est pour tout détruire : son cheval, son loup, ses amis.

Donc "DANSE AVEC LES LOUPS" ne bouche pas les yeux, il n'est pas non plus un film "bonne conscience" pour dire qu'il y avait des "bons occidentaux", mais pour expliquer le choc des cultures. D'ailleurs, ils font le même constat que moi : les indiens sont conscients qu'à terme, leur peuple est condamné à disparaitre face à des étrangers "aussi nombreux que les étoiles"...

L'explosion démographique est en majeur partit dû a l'occident ! C'est se foutre de la gueule des gens !

Pas du tout. Tous les peuples croissent démographiquement et cela cause toujours des problèmes. Tu sais bien qu'il y avait déjà des guerres "entre indiens" avant l'arrivée des européens. Comment l'expliques-tu, si leur système est si merveilleux ? C'est bien parce que la taille des peuples indiens s'agrandissait et qu'ils commençaient à se marcher sur les pieds.

...

[_La plume]

Tous les peuples croissent démographiquement et cela cause toujours des problèmes. Tu sais bien qu'il y avait déjà des guerres "entre indiens" avant l'arrivée des européens. Comment l'expliques-tu, si leur système est si merveilleux ? C'est bien parce que la taille des peuples indiens s'agrandissait et qu'ils commençaient à se marcher sur les pieds.

Non je ne crois pas que le cas se soit présenté en Amérique du Nord avant l'arrivée des blancs. Les guerres entre indiens faisaient très peu de morts, la plupart des prisonniers étaient finalement adoptés pour remplacer les guerriers morts.
Certaines tribus de l'ouest (les Mandans) se livraient bataille en se touchant avec un bâton ce qui a donné naissance plus tard au jeu de la crosse. Mais l'idée d'un génocide était inconcevable pour les indiens.

Pour le sud ,je ne sais pas, il semble que les empires pratiquaient l'esclavage.

[_La plume]

Kevin Costner est l'un des premiers a avoir réhabiliter les amérindiens au cinéma, c'est un défenseur affiché de la cause amérindienne.

Il y a eu aussi "Little big man" d'Arthur Pen.

[Gerard]

Tibouc

Je crois que Gérard a raison. Avec ou sans l'intervention des occidentaux, les indiens auraient finit par exploiter leur pays. Toute civilisation finit par être capitaliste,

C'est difficile de répondre. Je ne crois pas que toute société finisse inévitablement par devenir capitaliste, c'est complexe. (...)

En Amérique du sud et centrale, il y a eu les grands empires qui n'appartenaient donc pas aux sociétés du cercles. Ces empires ont tous disparu, certains déjà avant l'arrivée des espagnols, alors que les amazoniens survivent encore aujourd'hui. Là encore l'origine des ces empires pré colombiens est un mystère.

C'est vrai que les indiens d'Amérique du Sud sont assez différents de ceux du Nord.

Là encore, j'y vois une cause environementale.

- L'Amérique du Nord possède un climat continental (comme en Europe) et une majorité de prairies pleine de gibier facile à chasser.

- L'Amérique du Sud possède un climat équatorial étouffant et une forêt trés hostile qui font que ces vastes territoires sont quasiment inhabitables. C'est pour cela que trés tôt, je pense, les indiens de ces contrées ont voulu domestiquer la Nature et pratiquer l'agriculture. De là, la constitution d'une société capitaliste, avec des empereurs responsables de l'application de règles.

C'est inévitable, puisque par définition le passage de la chasse-cueillette à l'agriculture entrainne une plus grande inactivité. Le chasseur-cueilleur doit travailler tous les jours, alors que l'agriculteur attend que les récoltes poussent, que le bétail grandisse et comme il n'est plus nomade, il peut constituer des sillos, des réserves.

Dès lors, que faire du temps libre ?
> Développer l'art, le commerce, la politique, la religion... C'est pour ça que les civilisations pré-colombiennes ont vécu un développement équivalent à celui de la civilisation égyptienne. Et je pense que les indiens du Nord (sans intervention occidentale) auraient fini par vivre un développement équivalent.

Restent les indiens vivant dans la forêt équatoriale, comme ils vivaient il y a 4000 ans. Je pense que les tribus ayant réussi à survivre malgré l'hostilité de la forêt sans développer l'agriculture étaient peu nombreux. Dès lors, cela leur donne un territoire énorme pour une population trés petite (donc pas de guerres de territoire) et (si on sait en tirer partie comme eux) des ressources naturelles qui s'épuisent beaucoup moins que celles d'Amérique du Nord. Dans le Nord, si les bisons disparaissent, il ne reste pas grand chose. Dans le Sud, la variété de la vie animale fait que les ressources alimentaires ne reposent pas sur une seule espèce, mais il faut réussir à s'adapter à l'hostilité du milieu...


PS : La disparition de certaines civilisations pré-colombiennes doit surement être dû, comme pour la civilisation de l'Ile de Pâque, à une série de mauvaises récoltes, de guerres interminables et si l'agriculture disparait, ils retournent à une vie de chasseur-cueilleur et c'est la fin de leur "civilisation". Si ça se trouve, certaines tribus primitives d'Amazonie sont les descendants de ces civilisations...

...

[Gerard]

Tu sais bien qu'il y avait déjà des guerres "entre indiens" avant l'arrivée des européens.

Non je ne crois pas que le cas se soit présenté en Amérique du Nord avant l'arrivée des blancs. Les guerres entre indiens faisaient très peu de morts.

Evidemment les guerres étaient proportionnelles à l'enjeu. Les guerres de "fierté territoriale" se terminaient plus pacifiquement, mais, comme on le voit dans le film, quand une tribu a loupé sa chasse avant l'hiver et crève de faim, y a pas de "gentillesse" qui tienne. Cela devient une guerre de survie pour piquer les ressources de l'autre. Et ça, ça fait mal.

Mais l'idée d'un génocide était inconcevable pour les indiens.

Avec des chambres à gaz ou des fosses communes, évidemment pas.

Mais il y a pourtant des théories qui font remarquer que les indiens de type caucasien sont la source génétique la plus ancienne sur le territoire américain, alors que ce sont les indiens de type asiatique qui sont majoritaires. De là à conclure que les nouveaux venus asiatiques aient "exterminé" les peuples pré-existants, il n'y a qu'un pas.

Bien sûr, il n'y a pas eu d'extermination à la "IIIème Reich", mais à force de petites guerres, de famines pendant des siècles, des millénaires... y a toujours un gagnant et un perdant.

La logique humaine est toujours la même, les seules différences sont dûes aux conditions environementales et aux différences de TEMPO.

Varuna pense que les peuples d'Occident sont fondamentalement "méchants", mais il oublie qu'il y a 6000 ans, ces peuples d'Occident (celtes) étaient eux aussi des "indiens" vivant en symbiose avec la Nature, avec leurs druides sans faire chier personne. Seulement voilà : la Gaule c'est tout petit comparé à l'Amérique. Et quand l'Homme est poussé par son instinct de survie, il est prêt à toutes les bassesses. C'est valable pour les indiens, sauf qu'ils n'ont pas vécu assez longtemps pour arriver à ce stade.

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[_La plume]

Et quand l'Homme est poussé par son instinct de survie, il est prêt à toutes les bassesses.

il faut s'attendre à ce que cela se reproduise en pire puisque aujourd'hui c'est de la survie de l'humanité qu'il est question, guerre pour la possession de l'eau, de l'énergie...et si on s'envoient des tomahawks ce sont des missiles.

Est-ce à dire que la barbarie ou l'instinct de survie d'un peuple, est excusable quand il est menacé de disparaître ?

J'ai lu quelque part que certaines tribus aborigènes et amérindiennes savent que leur heure est venue, et arrivés en dessous d'un seuil, ils se résignent à disparaitre sans faire de bruit, ils ne se reproduisent plus. Il y a l'histoire d'Ishi, le dernier des Yahis de Californie qui se sachant le dernier de son peuple, alla vers la ville des blancs. Il mourut exposé dans un musée en 1916 ! Encore aujourd'hui au Brésil, mais aussi aux Etats-unis, certains groupes réduits à quelques individus, descendants de tribus jadis puissantes, disparaissent dans l'indifférence générale.

[_La plume]

Situation des amérindiens français :

Une population estimée à environ 4500 individus dans le département de Guyanne et répartie comme suit :

- 500 Oyampis sont installés sur le Haut-Oyapock (Village de Camopi)
- 1000 Wayanas vivent sur le haut Maroni, rassemblés dans quelques villages.
- Quelques dizaines d'Émerillons, ethnie en voie d'extinction, les ont rejoint.
- 350 Arawaks plus ou moins urbanisés n'ont plus qu'un village symbolique en périphérie de Cayenne.
- 500 Palikurs sont installés à Roura. (L'administration française en 2006, n'a pas retenu les accusations de spoliation des Indiens Palikurs par le projet de création de mine à ciel ouvert sur leur territoire)
- 2000 Galibis ou Kalinas, côtiers, vivent à la frontière avec le Surinam.

En 1970 un arrêté préfectoral français du 14 septembre a reconnu aux Amérindiens un territoire protégé au sud de la Guyane. Théoriquement ce territoire est protégé, avec accès réglementé, en réalité il fait toujours l'objet d'activités illégales, orpaillage clandestin notamment, menaçant avec le mercure les 3 ethnies qui s'alimentent principalement de poissons.
En 2007 le parc amazonien de Guyane englobant les villages amérindiens du sud a été créé avec des zones "coeur de parc". Zones de protection ou d'exclusion pour les amérindiens ? Les amérindiens eux-mêmes sont perplexes. Depuis 2009 les suicides d'amérindiens se multiplient en Guyane, les jeunes en perte de repère sont particulièrement touchés, c'est une population au bord du désespoir.

Bien entendu, la cause de cette perte des repères est diverse, l'arrivée d'une société de consommation avec l'alignement des allocations et minimas sociaux sur ceux de la métropole, l'évangélisation, le tourisme même s'il reste très limité,

[lagaillette]

Le point de départ effectif de cette histoire est tout de même bien, qu'au XVe siècle, l'Europe exporte, dans le continent découvert par Christophe Colomb, son surplus de population, et y trouve les conditions qui vont permettre le développement de son économie capitaliste.
Tout le reste est littérature.