Re: L'enfer pour les gens biens

par yacoub Dim 15 Mai 2011 - 17:10

Sans des chrétiens, sans des juifs, la colonisation islamique du monde après l'année fatidique 622 ne se sera pas faite.
Kateb Yacine a mille fois raisons die dire que les monothéismes sont les pires fléaux sur terre qu'ils ont rendu infernale.

par _Hamza Muslim Dim 15 Mai 2011 - 19:20

Qu'est-ce que le Bien, sinon d'accomplir une bonne action sans s'attribuer le mérite, tout en reconnaissant la source première de ce bien, à savoir Dieu. La source de la moralité n'est pas humaine, mais divine, et donc priver la moralité de sa source divine, c'est justement dé-moraliser la morale, et donc d'enlever la dimension bénéfique d'une action. Une personne qui réalise le bien pour Dieu n'est pas pareille à une personne qui commet un bien pour ses propres intérêts (parfois hypocrites voire même pervers, en attendant une récompense matérielle en retour, voir en exerçant une forme de chantage). Faire le bien, c'est être conforme à la morale.

En Islam, il n'existe pas de réponse catégorique, par rapport aux faits que les autres croyants non-musulmans puissent aller au Paradis ou en Enfer. Certains avancent que oui, tandis que d'autres affirment l'opinion contraire.
Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas juges, et seul Dieu l'est, alors ceux qui prétendent détenir une réponse absolue sont dans l'erreur manifeste, car affirmant une décision que seule Dieu peut prendre.
Le Coran confirme la "supériorité de l'islam", en tant que religion la plus adaptée pour cette fin de cycle, mais laisse la possibilité à d'autres formes traditionnelles antérieures, tant que les fidèles font preuve de sincérité et de piété, s'ils n'ont pas eu l'occasion de connaitre l'islâm dans son message authentique et non-déformé. Par-contre, ceux qui ont reconnu la vérité dans l'islam, mais qui l'ont renié voire combattu pour des raisons perverses, alors ceux-ci se seront condamnés eux-même au Feu en agissant de la sorte. Le Prophète a insisté sur le fait que les gens pieux des autres traditions qui finiront par le connaitre véritablement (lui et le message qu'il professe), de son vivant ou après sa mort physique, le suivront, et embrasseront l'Islam.
Dieu jugera donc en fonction de la sincérité, de la connaissance, de la circonstance et des prédispositions de chacun, reliés à leurs actes, et à ce dont ils avaient le contrôle.
Allâh affirme que ceux qui font du mal et du tort se condamnent eux-même, et cite à de nombreuses reprises, les mécréants hostiles (qui reconnaissaient la Vérité mais ne voulaient point y adhérer, et se sont jetés dans une lutte sans merci contre Elle, commettant de nombreux actes abominables). Les ignorants ne seront pas jugés sur leur connaissance, mais sur leur sincérité et leurs actes par rapport à celle-ci.
Un vrai Musulman digne de ce nom ne condamne pas son prochain à l'Enfer et n'a d'ailleurs pas à juger du sort de ses congénères humains, c'est d'ailleurs pour cela que la formule islamique de la salutation commence par "paix" et se termine (pour la formule complète), par la miséricorde et la bénédiction divine, c'est-à-dire des clés de la Grâce Divine qui permettent de déverser la guidance et la bénédiction divine sur celui qui l'a prononce, et dont l'effet sera transmis à celui qui l'a reçoit, tout en étant réceptif à cela.

Allâh nous révèle également dans le Coran qu’Il a envoyé des Messagers à chaque nation ayant peuplé la surface de la terre afin de transmettre le message de la vérité par le biais de Prophètes parlant la langue des peuples auxquels ils furent envoyés. On trouve une explication à cela dans le verset 15 de la surate le Voyage nocturne, Al-Isrâ’ : «Et Nous n’avons jamais puni un peuple avant de lui avoir envoyé un Messager.».

Ainsi, si une personne n’a pas reçu le message de Muhammad - paix et bénédictions sur lui -, alors elle sera certainement jugée en fonction de celui des messages divins qui lui sera parvenu. Même si ceux-ci ont été altéré ou dégénéré, en l'absence d'une Tradition divine renouvelée et vivifiée.

Sur la base de ce qui a été dit précédemment, les musulmans doivent être mis en garde contre la tentation de déclarer que telle ou telle personne ira en Enfer ou au Paradis. En tant que musulmans, il nous est préférable de nous en tenir à notre devoir de transmission du message de Miséricorde qui nous est parvenu par le biais de Muhammad - paix et bénédictions sur lui - en tant que confirmation de tous les messages prophétiques précédents. Il ne nous appartient pas de nous livrer à de tels jugements, qui doivent être laissés à Allâh, et à Allâh Seul. Ainsi, le mieux que l’on puisse faire serait de reprendre les paroles du Prophète Jésus - paix sur lui - citées dans le Qur'ân au sujet de ceux qui l’adoraient : «Si Tu les châties, ils sont Tes Serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c’est Toi le Puissant, le Sage». (Qur'ân 5, 118).

Voici un avis comme un autre, mais qui ne cherche pas à s'imposer aux autres :
"Depuis la proclamation de la « Religion auprès d’Allâh », les notions de Centre suprême et de Tradition primordiale ne peuvent plus être dissociés de la révélation muhammadienne et du tawhîd tel qu’il y est formulé (…).
L’islâm est la « Religion auprès d’Allâh », la forme traditionnelle parfaite qui réunit toutes les formes, le Bien total auquel aboutit tout le bien. Telle est la face cachée de l’œuvre du Cheikh Abd al-Wâhid Yahyâ, que les Occidentaux méconnaissent tout autant que les musulmans sectaires, ignorants du tasawwuf, qui contrôlent aujourd’hui les lieux saints du pèlerinage."
(Abd Ar-Razzâq Yahyâ, "Tawhîd et Ikhlâs", p.72).

Ceci dit, l'excellence de l'Islam n'empêche (sauf preuve du contraire) ni les possibilités de salut, ni la sainteté dans d'autres traditions antérieures à l'Islam, même après l'avènement du sceau de la prophétie, par la Miséricorde et la Permission d'Allâh, bien entendu. Et Dieu est plus savant. En ce qui concerne les Traditions divines antérieures qui n'ont pas encore été totalement dégénérées, et que les fidèles suivent avec sincérité et piété, tout en ne combattant pas l'Islâm ou les musulmans pour leur foi, en connaissance de cause, pourraient bénéficier de la Miséricorde Divine, qui d'ailleurs, est affirmée par le Qur'ân "Ma Miséricorde embrasse toute chose".

Effectivement, ceux qui n'ont pas connu l'Islam (n'en ont jamais entendu parler), ou que le message islamique leur soit parvenu déformé, ne seront pas condamnés car cela n'était guère du ressort de leur responsabilité. Ainsi, Dieu leur réservera soit une épreuve particulière avant le Jugement Dernier (en leur envoyant le message véridique), soit les jugera selon leur sincérité, leur connaissance et leur acte.

N'oublions pas non plus trois versets du Coran qui affirment (en l'absence d'une connaissance réelle de l'Islam de la part des autres peuples non-musulmans) :
"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé". (2, 62).

"Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages [zoroastriens - mazdéens] et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose." (22, 17).

"Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés." (5, 69).
Et Dieu est le plu savant.

par bbes Lun 16 Mai 2011 - 1:02

Et ceux qui n'ont pas crus, donc pas ignorants, malgré le blabla qu'on leur a enseigné? Qu'est ce que Allah a prévu? Une bière bien fraîche avec du jambon?

"Le Coran confirme la "supériorité de l'islam"

Quelle vanité!

"Parce que vous croyez que le catholicisme est moins cruel et plus logique ? "

Sur les 20 dernières années, c'est indéniable, ce qui n'est pas vrai du tout par le passé; le catholicisme a juste été bridé; pris à la lettre, je trouve cette religion dangereuse. Trop de gosses retiennent bêtement ce qui leur est enseigné, comme on apprend à un chien à donner la patte. J'ai toujours été surpris de voir mes camarades apprendre puis appliquer la religion qu'on leur a enseigné.

par _Hamza Muslim Lun 16 Mai 2011 - 1:12

Tout sera conforme à sa propre nature.
Celui qui se sera orienté vers le Paradis, ira avec la permission de Dieu, conformément au degré d'excellence qu'il aura atteint.
Celui qui s'en sera détourné volontairement, conformément à son souhait n'y entrera point (du moins pas directement). Et seul Allah décidera, en ultime instance, de son "lieu de séjour".

Dans un hadith qudsi il est dit : "Ma Miséricorde l'emporte sur Ma Colère (Divine)", qui n'a rien de la faiblesse humaine.
Dans le Coran : "Ma Miséricorde embrasse toute chose".

par ronron Lun 16 Mai 2011 - 5:35

bernard1933 a écrit:Harro sur l' Islam ! Parce que vous croyez que le catholicisme est moins cruel et plus logique ? Que faut-il pour aller au paradis ? Le baptême, pour effacer le tatouage originel...Regardez, même les poupons n' y avaient pas droit ! Pour ne pas paraître trop ridicule, on les avait garés sur une voie de garage...éternelle, les limbes ! Depuis, on a réfléchi, on hésite, mais l' Eglise n' a pas renié sa bêtise !

C'est fait :

Le Vatican abolit les limbes
21 avril 2007 Europe
Cité du Vatican — Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.
Source

par Lila Lun 16 Mai 2011 - 7:22

mais... ce n'est pas juste non plus ! Ces bébés n'ont rien fait de bien !

Ou alors pour aller au paradis, ils suffirait de ne rien faire de mal ? dubitatif

hum hum, il y a matière à réflexion, là, parce que ne pas faire de mal, c'est déjà presque impossible.

Mais toutes les religions s'accordent pour dire que seul le mal fait consciemment est un "péché".

par _Florent51 Lun 16 Mai 2011 - 11:12

Hamza Muslim a écrit:Qu'est-ce que le Bien, sinon d'accomplir une bonne action sans s'attribuer le mérite, tout en reconnaissant la source première de ce bien, à savoir Dieu. La source de la moralité n'est pas humaine, mais divine, et donc priver la moralité de sa source divine, c'est justement dé-moraliser la morale, et donc d'enlever la dimension bénéfique d'une action. Une personne qui réalise le bien pour Dieu n'est pas pareille à une personne qui commet un bien pour ses propres intérêts (parfois hypocrites voire même pervers, en attendant une récompense matérielle en retour, voir en exerçant une forme de chantage). Faire le bien, c'est être conforme à la morale.

Absolument pas.
Une action est bonne ou mauvaise par elle-même : un individu qui porte secours à un autre fait une action bonne en soi, indépendamment du fait que cet homme soit chrétien, bouddhiste, athée, etc.

par _Hamza Muslim Lun 16 Mai 2011 - 12:09

Pas vraiment.
Une action est bonne et mauvaise, selon l'intention, le sens et donc la finalité qu'on lui donne, tout comme un mot peut être vide comme rempli de sens, en fonction de la personne qui l'émet dans un contexte donné pour une certaine finalité. Un mot en lui-même, n'est rien si l'on identifie pas à la réalité qui lui est associée, et prend pleinement son sens d'après la finalité qu'on lui donne, tout en l'insérant dans un contexte précis.

Pour les bébé, tant qu'ils n'ont pas atteint l'âge de réflexion, ils sont considérés comme soumis à Allah (consciemment si l'on peut dire), donc musulman, puisque ne se rebellant pas consciemment contre Dieu (Conscience Universelle pour ceux qui préfèrent), donc innocent et "sans pêché" (majeur du moins).

par _Coeur de Loi Lun 16 Mai 2011 - 12:22

Je rappelle que le Bien et le Mal est une notion subjective.

Il n'y a donc pas de savoir et de vérité sur le sujet.

par _Hamza Muslim Lun 16 Mai 2011 - 12:27

Coeur de Loi a écrit:Je rappelle que le Bien et le Mal est une notion subjective.

Il n'y a donc pas de savoir et de vérité sur le sujet.

Pas vraiment. Certaines actions sont considérées (religieusement, donc universellement) comme mauvaises ou bonnes, tant qu'elles se rattachent à leurs fondements métaphysiques, donc objectives en fin de cimpte, mais ne sont pas absolues, puisqu'au delà du bien et du mal, il y a l'Un, tout simplement (ce qui n'est pas différencier). C'est la division, ou la séparation (de la conscience divine) qui font qu'il y ait des oppositions duelles, et dont l'absence d'une réalité, donne la possibilité à son contraire (dans l'univers) de se manifester.

par Lila Lun 16 Mai 2011 - 12:28

D'accord avec la vision de HM: le bien qu'on fait pour soi (par exemple pour se persuader qu'on est bon, en s'en vantant après) n'a pas la valeur d'une action désintéressée. Par seulement au niveau de la valeur elle-même, mais aussi parce que le but est pervers, et souvent ce "bien" qu'on aura fait aura été mal placé, et aura parfois le résultat inverse de celui qui était déclaré.

Le faire pour Dieu, OK, mais si on n'y crois pas ?
Pour ma part j'ai adopté l'expression bouddhiste "pour le bien de tous les êtres", je pense que ce n'est pas mal non plus Wink

par _Hamza Muslim Lun 16 Mai 2011 - 12:38

Lila a écrit:D'accord avec la vision de HM: le bien qu'on fait pour soi (par exemple pour se persuader qu'on est bon, en s'en vantant après) n'a pas la valeur d'une action désintéressée. Par seulement au niveau de la valeur elle-même, mais aussi parce que le but est pervers, et souvent ce "bien" qu'on aura fait aura été mal placé, et aura parfois le résultat inverse de celui qui était déclaré.

Le faire pour Dieu, OK, mais si on n'y crois pas ?
Pour ma part j'ai adopté l'expression bouddhiste "pour le bien de tous les êtres", je pense que ce n'est pas mal non plus

En effet, c'est déjà bien, c'est une bonne cause. Mais Dieu étant la Cause Suprême (donc ce qu'il y a de plus "grand" ; Source et Finalité de l'existence); autant viser le plus haut possible non ? Car le bien qui en découlera sera ce qu'il y aura de plus effectif et gratifiant en soi non ? Le faire pour Dieu, c'est non seulement le faire pour Lui mais aussi envers toute l'humanité, dont les Grâces du Ciel bénéficieront au plus grand nombre. Si on le fait uniquement pour soi (où nous ne trouvons pas de raison suffisante en nous-même) ou pour les autres, d'une manière ou d'une autre, l'action positive se perdra ou sera vite bloquée, ou bien limitée, tout en perdant de vue l'essentiel...

par _Coeur de Loi Lun 16 Mai 2011 - 12:44

Tant qu'on est dans une notion subjectif, on est pas dans un savoir objectif.

par Lila Lun 16 Mai 2011 - 13:00

HM, je comprends bien, mais pour cela il faut croire en Dieu.
Ce n'est pas mon cas, et il m'est impossible de faire semblant ou de me mentir à moi-même. Wink

par _Hamza Muslim Lun 16 Mai 2011 - 13:05

Lila a écrit:HM, je comprends bien, mais pour cela il faut croire en Dieu.
Ce n'est pas mon cas, et il m'est impossible de faire semblant ou de me mentir à moi-même.

C'est un problème de définition. Pour toi, existe-t-il une réalité spirituelle (substance première ; source/origine de l'existence ?). Si oui, alors tu "crois" (en fait, c'est plutôt un savoir) en Dieu (quant à ses attributs, là n'est pas la question, et c'est là qu'existe la divergence à ce sujet), puisqu'Il est l'Esprit par excellence, donc ce à quoi se rattache le spirituel. Cette réalité spirituelle, ou Conscience Universelle, c'est Dieu, ce qu'il y a de plus "grand". C'est donc pour et par Lui que nous devons accomplir les actes, c'est aussi la réalité commune à tous les éléments de l'univers. Wink

par Lila Lun 16 Mai 2011 - 13:35

C'est un problème de définition. Pour toi, existe-t-il une réalité spirituelle (substance première ; source/origine de l'existence ?)

Je répondrais: probablement, mais ce n'est qu'une hypothèse, il m' impossible de l'ériger en croyance, ce qui est indispensable pour effectuer la démarche que tu proposes.

Je suis agnostique. Wink

par _Florent51 Lun 16 Mai 2011 - 18:03

Hamza Muslim a écrit:Pas vraiment.
Une action est bonne et mauvaise, selon l'intention, le sens et donc la finalité qu'on lui donne, tout comme un mot peut être vide comme rempli de sens, en fonction de la personne qui l'émet dans un contexte donné pour une certaine finalité. Un mot en lui-même, n'est rien si l'on identifie pas à la réalité qui lui est associée, et prend pleinement son sens d'après la finalité qu'on lui donne, tout en l'insérant dans un contexte précis.

Pour les bébé, tant qu'ils n'ont pas atteint l'âge de réflexion, ils sont considérés comme soumis à Allah (consciemment si l'on peut dire), donc musulman, puisque ne se rebellant pas consciemment contre Dieu (Conscience Universelle pour ceux qui préfèrent), donc innocent et "sans pêché" (majeur du moins).

Non. Une action bonne est bonne par elle-même. Si j'aide quelqu'un qui souffre en lui donnant de l'aide mon action est bonne indépendamment du fait que je la fais pour Allah, Shiva ou pour Raël.

Seuls les croyants, par nature prétentieux, pensent qu'il n'y a que si l'action est faite en l'honneur de Bidule, leur Dieu Bidule et pas celui du voisin, qu'elle est bonne.
C'est totalement ridicule et grotesque.

En ce qui concerne l'intention, par contre, c'est différent de l'action bonne. Un homme peut commettre une action bonne pour des motifs personnels, par exemple briller aux yeux de quelqu'un ou comme souvent pour les croyants par intérêt pour gagner sa place au paradis.
Ça ne change rien au fait que l'action accomplie est bonne, mais ça relativise la bonté de celui qui l'a fait.

par _Florent51 Lun 16 Mai 2011 - 18:09

Lila a écrit:D'accord avec la vision de HM: le bien qu'on fait pour soi (par exemple pour se persuader qu'on est bon, en s'en vantant après) n'a pas la valeur d'une action désintéressée. Par seulement au niveau de la valeur elle-même, mais aussi parce que le but est pervers, et souvent ce "bien" qu'on aura fait aura été mal placé, et aura parfois le résultat inverse de celui qui était déclaré.

Le faire pour Dieu, OK, mais si on n'y crois pas ?
Pour ma part j'ai adopté l'expression bouddhiste "pour le bien de tous les êtres", je pense que ce n'est pas mal non plus

Faire une action pour Dieu ou pour son père ou pour faire plaisir à soi-même ne change strictement rien à la bonté ou la méchanceté de l'acte.

L'acte lui-même est bon ou mauvais. Ensuite l'intention avec laquelle on le fait ne change pas la bonté de l'action elle-même mais la bonté de notre comportement.
L'idéal est de faire l'action bonne par pur désintéressement, juste parce que l'action est bonne. Mais on ne peut jamais savoir quel degré d'intérêt personnel nous avions à faire quelque chose car les motifs sont entrelacés étroitement.

par _Hamza Muslim Lun 16 Mai 2011 - 18:11

Ce que tu ne comprends pas, c'est que selon l'athéisme ou le nihilisme, il ne peut pas exister d'actions mauvaises ou bonnes, car il s'agit d'une négation des valeurs tout simplement. La bonté ou ce qui est mauvais, l'est par rapport à ce qui les sous-tendent et à ceux qui les envisagent selon leurs fondements. Si un athée ou un agnostique parle de bien ou de mal, il le fait au détriment de sa croyance.
Si l'intention n'est pas "bonne", et la finalité non plus, cela enlève le caractère bénéfique de l'acte (du moins pour celui qui en est l'instigateur).

par _Florent51 Lun 16 Mai 2011 - 18:15

Hamza Muslim a écrit:Ce que tu ne comprends pas, c'est que selon l'athéisme ou le nihilisme, il ne peut pas exister d'actions mauvaises ou bonnes, car il s'agit d'une négation des valeurs tout simplement. La bonté ou ce qui est mauvais, l'est par rapport à ce qui les sous-tendent et à ceux qui les envisagent selon leurs fondements. Si un athée ou un agnostique parle de bien ou de mal, il le fait au détriment de sa croyance.
Si l'intention n'est pas "bonne", et la finalité non plus, cela enlève le caractère bénéfique de l'acte (du moins pour celui qui en est l'instigateur).

Tu te trompes totalement, par ignorance de l'agnosticisme.
Il n'y a absolument pas besoin de croire en un Dieu pour considérer comme universellement bonne une action répondant aux droits de l'homme comme de venir en aide à quelqu'un qui souffre par exemple. Et je te rappelle que l'agnosticisme n'est pas une croyance.

par _Hamza Muslim Lun 16 Mai 2011 - 18:26

Florent51 a écrit:
Hamza Muslim a écrit:Ce que tu ne comprends pas, c'est que selon l'athéisme ou le nihilisme, il ne peut pas exister d'actions mauvaises ou bonnes, car il s'agit d'une négation des valeurs tout simplement. La bonté ou ce qui est mauvais, l'est par rapport à ce qui les sous-tendent et à ceux qui les envisagent selon leurs fondements. Si un athée ou un agnostique parle de bien ou de mal, il le fait au détriment de sa croyance.
Si l'intention n'est pas "bonne", et la finalité non plus, cela enlève le caractère bénéfique de l'acte (du moins pour celui qui en est l'instigateur).
Tu te trompes totalement, par ignorance de l'agnosticisme.
Il n'y a absolument pas besoin de croire en un Dieu pour considérer comme universellement bonne une action répondant aux droits de l'homme comme de venir en aide à quelqu'un qui souffre par exemple. Et je te rappelle que l'agnosticisme n'est pas une croyance.

L'agnosticisme est une forme de croyance, sinon tout le monde serait agnostique, puisque tout le monde saurait, et non ne croirait.

Le problème, c'est que tu ne vois que les causes secondaires, et jamais la cause première. Tout vient d'Elle, même si tu n'en es pas conscient. Mais ceux qui parlent de bien ou de mal tout en niant la Cause Première, ne se rendent même pas compte de leur propre contradiction.
Les droits de l'homme à l'homme à l'occidental ne sont pas universels mais "modernes" (dans un sens pas forcément positif), puisqu'il s'agit d'une idéologie pas totalement conforme aux faits, qui n'est apparue que bien tard dans l'histoire de l'humanité, et qui a été le fait de quelques hommes (une minorité). Certaines choses sont conformes au Réel (où ils se sont inspirés des valeurs religieuses) tandis que d'autres sont parfois carrément inhumains ou menant vers des actes cruels ou contre-nature.

par _Florent51 Lun 16 Mai 2011 - 18:38

Hamza Muslim a écrit:
Florent51 a écrit:
Tu te trompes totalement, par ignorance de l'agnosticisme.
Il n'y a absolument pas besoin de croire en un Dieu pour considérer comme universellement bonne une action répondant aux droits de l'homme comme de venir en aide à quelqu'un qui souffre par exemple. Et je te rappelle que l'agnosticisme n'est pas une croyance.

L'agnosticisme est une forme de croyance, sinon tout le monde serait agnostique, puisque tout le monde saurait, et non ne croirait.

Le problème, c'est que tu ne vois que les causes secondaires, et jamais la cause première. Tout vient d'Elle, même si tu n'en es pas conscient. Mais ceux qui parlent de bien ou de mal tout en niant la Cause Première, ne se rendent même pas compte de leur propre contradiction.
Les droits de l'homme à l'homme à l'occidental ne sont pas universels mais "modernes" (dans un sens pas forcément positif), puisqu'il s'agit d'une idéologie pas totalement conforme aux faits, qui n'est apparue que bien tard dans l'histoire de l'humanité, et qui a été le fait de quelques hommes (une minorité). Certaines choses sont conformes au Réel (où ils se sont inspirés des valeurs religieuses) tandis que d'autres sont parfois carrément inhumains ou menant vers des actes cruels ou contre-nature.

Mais que tu raisonnes mal!!! Quel rapport entre le fait que l'agnosticisme n'est pas partagé par tout le monde et le fait qu'il serait une croyance?? Ça n'a aucun sens, il n'y a aucun lien logique.
L'agnosticisme n'est pas un savoir mais la reconnaissance objective rationnelle d'un non-savoir. Si tous les gens ne sont pas agnostiques c'est parce que peu de gens se guident selon la logique et la raison, et tu en es malheureusement, désolé de te le dire ainsi, un excellent exemple.

Il n'y a de même aucun rapport entre ce que tu appelles la Cause première et la bonté intrinsèque d'un acte, je t'ai expliqué pourquoi.
Concernant l'universalité des droits de l'homme elle concerne tous les êtres humains. Le fait que cette notion soit apparue à un moment donné ne change rien à son universalité. Ton affirmation de ce qui serait Réel et tes critiques des droits de l'homme prétendument "pas conformes aux faits" (???, il faudrait que tu apprennes à t'exprimer clairement) n'ont guère de valeur, ni de validité.

par _Hamza Muslim Lun 16 Mai 2011 - 18:46

Florent51 a écrit:
Hamza Muslim a écrit:
Florent51 a écrit:
Tu te trompes totalement, par ignorance de l'agnosticisme.
Il n'y a absolument pas besoin de croire en un Dieu pour considérer comme universellement bonne une action répondant aux droits de l'homme comme de venir en aide à quelqu'un qui souffre par exemple. Et je te rappelle que l'agnosticisme n'est pas une croyance.

L'agnosticisme est une forme de croyance, sinon tout le monde serait agnostique, puisque tout le monde saurait, et non ne croirait.

Le problème, c'est que tu ne vois que les causes secondaires, et jamais la cause première. Tout vient d'Elle, même si tu n'en es pas conscient. Mais ceux qui parlent de bien ou de mal tout en niant la Cause Première, ne se rendent même pas compte de leur propre contradiction.
Les droits de l'homme à l'homme à l'occidental ne sont pas universels mais "modernes" (dans un sens pas forcément positif), puisqu'il s'agit d'une idéologie pas totalement conforme aux faits, qui n'est apparue que bien tard dans l'histoire de l'humanité, et qui a été le fait de quelques hommes (une minorité). Certaines choses sont conformes au Réel (où ils se sont inspirés des valeurs religieuses) tandis que d'autres sont parfois carrément inhumains ou menant vers des actes cruels ou contre-nature.

Mais que tu raisonnes mal!!! Quel rapport entre le fait que l'agnosticisme n'est pas partagé par tout le monde et le fait qu'il serait une croyance?? Ça n'a aucun sens, il n'y a aucun lien logique.
L'agnosticisme n'est pas un savoir mais la reconnaissance objective rationnelle d'un non-savoir. Si tous les gens ne sont pas agnostiques c'est parce que peu de gens se guident selon la logique et la raison, et tu en es malheureusement, désolé de te le dire ainsi, un excellent exemple.

Il n'y a de même aucun rapport entre ce que tu appelles la Cause première et la bonté intrinsèque d'un acte, je t'ai expliqué pourquoi.
Concernant l'universalité des droits de l'homme elle concerne tous les êtres humains. Le fait que cette notion soit apparue à un moment donné ne change rien à son universalité. Ton affirmation de ce qui serait Réel et tes critiques des droits de l'homme prétendument "pas conformes aux faits" (???, il faudrait que tu apprennes à t'exprimer clairement) n'ont guère de valeur, ni de validité.

Bon, tu restes dans la croyance et tu n'as que faire des faits. Bon monologue lol!

Un conseil, regarde la définition du mot "universel", et tu verras qu'il est incompatible avec les droits de l'homme et les idéologies modernes.

par _Florent51 Lun 16 Mai 2011 - 19:12

Je t'ai expliqué que l'agnosticisme n'est pas une croyance et d'ailleurs tu es totalement incapable de le réfuter c'est pourquoi tu te contentes de paroles en l'air sans rien essayer de prouver.

La définition du mot "universel" n'empêche absolument pas de l'accoler aux droits de l'homme, là encore tu te contentes d'affirmations gratuites sans rien démontrer.

par yacoub Lun 16 Mai 2011 - 19:56

ronron a écrit:
C'est fait :

Le Vatican abolit les limbes
21 avril 2007 Europe
Cité du Vatican — Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.
Source

Ce qui serait bien, c'est que le pape dise qu'il n y a pas de vie après la mort, que c'est grotesque de faire croire ça à des êtres humains.
Le Paradis et l'enfer sont la carotte et le bâton des religions.