Re: L'enfer pour les gens biens

[_Hamza Muslim]

C'est fait :

Le Vatican abolit les limbes
21 avril 2007 Europe
Cité du Vatican — Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.
Source

Ce qui serait bien, c'est que le pape dise qu'il n y a pas de vie après la mort, que c'est grotesque de faire croire ça à des êtres humains.
Le Paradis et l'enfer sont la carotte et le bâton des religions.

Mdr. Tu crois vraiment que le pape déclarera ça un jour ? Si oui, il devra l'affirmer en tant que "non-pape". Cela dit, il s'agit d'une vérité universelle (la vie après la mort), et c'est ce que suggère aussi les données scientifiques (en neurosciences et réanimation).

Florent, puisque tu ne sembles ne pas connaitre grand chose aux idées que tu défends, voici quelques clarifications :

- Universel : ce qui a toujours existé (d'une façon ou d'une autre), partout, et est commun à tout le monde (en ayant les capacités de répondre aux besoins de tous, malgré les différences qui nous séparent), donc toutes les civilisations. Bref, ce qu'il y a d'identique (au-delà des formes) dans toutes les civilisations. Or, les droits de l'homme se sont inspirés partiellement des valeurs universelles, tout en les privant de leurs fondements métaphysiques, d'où certaines contradictions, un certain relativisme (les "droits", en fin de compte, dans la pratique, ne sont plus absolus et universels, et seule ceux qui le décident peut les en priver). Les valeurs purement modernes, sont modernes, donc circonscrit à une certaine aire civilisationnelle dans laquelle elles ont émergé, et ne sont donc pas universels, puisque personne d'autre, en dehors de la société occidentale moderne, ne les reconnaissait. Certaines d'entre elles ont pu influencer d'autres peuples, mais que partiellement, et surtout, par la force et l'anéantissement (soit physique, soit psychologique et intellectuel). Or, ce qui n'est pas universel ne peut pas s'imposer en tant que norme absolu, et les autres sont dans leur droit légitime, s'ils ne souhaitent pas adhérer à des superstitions et pseudo-valeurs, ce qui ne font pas d'eux des gens arriérés ou violents, bien au contraire (sauf pour les extrémistes de toute sorte, qui peuvent aussi bien se loger parmi les "droits-de-l'homme-iste").
Un fait empirique, est que, depuis l'apparition de cette idéologie, l'humanité n'a fait que régresser, et donner naissance à des sous-hommes, immoraux, dont certains trouvaient une certaine justification dans les fondements même des Droits de l'Homme, qui en tant qu'illusion, ne possède pas les vertus morales (intrinsèques) pour élever l'homme, loin de là. Les faits indiquent clairement le contraire. Jamais avant notre époque, le monde n'était aussi incertain, décadent, pollué (et pas que d'un point de vue environnemental), et violent. Qu'elle prétende à l'universalité est une chose, mais qu'elle soit réellement universelle (et pas seulement "pseudo-universelle") en est une autre, et dans les faits, ce n'est pas le cas, puisqu'au lieu de s'adapter à la nature, elle tente d'adapter la nature à elle par la force, d'où la destruction qui s'en suit inévitablement.

[_Florent51]

Florent, puisque tu ne sembles ne pas connaitre grand chose aux idées que tu défends, voici quelques clarifications :

- Universel : ce qui a toujours existé, partout. Bref, ce qu'il y a d'identique (au-delà des formes) dans toutes les civilisations. Or, les droits de l'homme se sont inspirés partiellement des valeurs universelles, tout en les privant de leurs fondements métaphysiques, d'où certaines contradictions, un certain relativisme (les "droits", en fin de compte, dans la pratique, ne sont plus absolus et universels, et seule ceux qui le décident peut les en priver). Les valeurs purement modernes, sont modernes, donc circonscrit à une certaine aire civilisationnelle dans laquelle elles ont émergé, et ne sont donc pas universels, puisque personne d'autre, en dehors de la société occidentale moderne, ne les reconnaissait. Certaines d'entre elles ont pu influencer d'autres peuples, mais que partiellement, et surtout, par la force et l'anéantissement (soit physique, soit psychologique et intellectuel). Or, ce qui n'est pas universel ne peut pas s'imposer en tant que norme absolu, et les autres sont dans leur droit légitime, s'ils ne souhaitent pas adhérer à des superstitions et pseudo-valeurs, ce qui ne font pas d'eux des gens arriérés ou violents, bien au contraire (sauf pour les extrémistes de toute sorte, qui peuvent aussi bien se loger parmi les "droits-de-l'homme-iste").
Un fait empirique, est que, depuis l'apparition de cette idéologie, l'humanité n'a fait que régresser, et donner naissance à des sous-hommes, immoraux, dont certains trouvaient une certaine justification dans les fondements même des Droits de l'Homme, qui en tant qu'illusion, ne possède pas les vertus morales (intrinsèques) pour élever l'homme, loin de là. Les faits indiquent clairement le contraire. Jamais avant notre époque, le monde n'était aussi incertain, décadent, pollué (et pas que d'un point de vue environnemental), et violent.

Et paf...
Dès le départ une ânerie. Ce que j'ai mis en gras est tout simplement faux, ce n'est pas la définition du mot "universel". Tout le reste est ipso facto sans intérêt.

Quand je pense qu'un type aussi ignorant que toi prétend m'accuser de ne pas connaître ce dont je parle, ça en dit vraiment long sur toi...

[_Hamza Muslim]

Mdr, les faits sont là, et tu ne les réfutes point, on voit bien qui est dans le déni systématique et la croyance aveugle.

L'agnosticisme, ne découlant pas d'un fait, et donc pas non plus d'une certitude, reste hypothétique, et relève d'une forme de croyance.

Bon, ma discussion avec toi s'achève ici tant que tu ne discuteras que sur ma personne, et pas sur les arguments, surtout que c'est presque systématique avec toi (quand tu ne sais pas prouver l'erreur chez l'autre, tu deviens agressif et insultant).

Spoiler:

[_Florent51]

Mdr, les faits sont là, et tu ne les réfutes point, on voit bien qui est dans le déni systématique et la croyance aveugle.

L'agnosticisme, ne découlant pas d'un fait, et donc pas non plus d'une certitude, reste hypothétique, et relève d'une forme de croyance.

Bon, ma discussion avec toi s'achève ici tant que tu ne discuteras que sur ma personne, et pas sur les arguments, surtout que c'est presque systématique avec toi (quand tu ne sais pas prouver l'erreur chez l'autre, tu deviens agressif et insultant).


PS : J'ai légèrement édité mon message précédent.

Tu as édité ton message précédent, car tu t'es rendu compte que ta définition n'était pas bonne.
Tu as essayé de te raccrocher aux branches en ajoutant la précision vague "d'une manière ou d'une autre", mais même en te rattrapant ça ne marche pas. Ce n'est pas ainsi que se définit le mot "universel", ta définition ne vient pas d'un dictionnaire mais sort de ta tête, n'importe qui peut le vérifier.

Bon, sur l'agnosticisme tes propos sont tellement idiots qu'ils ne méritent aucune réponse, concernant un sujet que tu ne connais absolument pas.

Ta personne ne m'intéresse pas, j'ai montré clairement que ta réflexion repose sur des erreurs, c'est tout, pas la peine d'aller plus loin.

[yacoub]

La meilleure citation étant la plus courte est celle de Thomas Paine à savoir «Croire en un Dieu cruel rend un homme cruel».
Un homme cruel et barbare peut imaginer un dieu cruel et barbare à son image.

[_Hamza Muslim]

Mdr, les faits sont là, et tu ne les réfutes point, on voit bien qui est dans le déni systématique et la croyance aveugle.

L'agnosticisme, ne découlant pas d'un fait, et donc pas non plus d'une certitude, reste hypothétique, et relève d'une forme de croyance.

Bon, ma discussion avec toi s'achève ici tant que tu ne discuteras que sur ma personne, et pas sur les arguments, surtout que c'est presque systématique avec toi (quand tu ne sais pas prouver l'erreur chez l'autre, tu deviens agressif et insultant).


PS : J'ai légèrement édité mon message précédent.

Tu as édité ton message précédent, car tu t'es rendu compte que ta définition n'était pas bonne.
Tu as essayé de te raccrocher aux branches en ajoutant la précision vague "d'une manière ou d'une autre", mais même en te rattrapant ça ne marche pas. Ce n'est pas ainsi que se définit le mot "universel", ta définition ne vient pas d'un dictionnaire mais sort de ta tête, n'importe qui peut le vérifier.

Bon, sur l'agnosticisme tes propos sont tellement idiots qu'ils ne méritent aucune réponse, concernant un sujet que tu ne connais absolument pas.

Ta personne ne m'intéresse pas, j'ai montré clairement que ta réflexion repose sur des erreurs, c'est tout, pas la peine d'aller plus loin.

Petit comique, de bas étage tout de même.
Depuis le début on attend des faits ou des arguments, mais tu te contentes d'esquiver et d'affirmer sans démontrer. Tu lis ce qui t'arrange et ignore tout le reste (comme c'est pratique pour ne pas devoir argumenter !). La définition du mot universel est celle du dictionnaire dans le sens qui correspond au contexte présent. Mon édit ne concernait que quelques détails pour la précision qui ne changeait donc rien au fond (vu que tu ne comprends pas ce qui est évident, il est nécessaire de tout expliquer et détailler, pour augmenter les maigres chances qui te sont liées, en vue de comprendre un tant soi peu ce que l'on essaye de te dire). Si tu veux continuer le débat, reprends-moi sur les faits, et non pas sur ma personne. Dire que je commet des erreurs c'est bien, mais le démontrer est encore mieux !

[_Florent51]

Tu as édité ton message précédent, car tu t'es rendu compte que ta définition n'était pas bonne.
Tu as essayé de te raccrocher aux branches en ajoutant la précision vague "d'une manière ou d'une autre", mais même en te rattrapant ça ne marche pas. Ce n'est pas ainsi que se définit le mot "universel", ta définition ne vient pas d'un dictionnaire mais sort de ta tête, n'importe qui peut le vérifier.

Bon, sur l'agnosticisme tes propos sont tellement idiots qu'ils ne méritent aucune réponse, concernant un sujet que tu ne connais absolument pas.

Ta personne ne m'intéresse pas, j'ai montré clairement que ta réflexion repose sur des erreurs, c'est tout, pas la peine d'aller plus loin.

Petit comique, de bas étage tout de même.
Depuis le début on attend des faits ou des arguments, mais tu te contentes d'esquiver et d'affirmer sans démontrer. Tu lis ce qui t'arrange et ignore tout le reste (comme c'est pratique pour ne pas devoir argumenter !). La définition du mot universel est celle du dictionnaire dans le sens qui correspond au contexte présent. Mon édit ne concernait que quelques détails pour la précision qui ne changeait donc rien au fond (vu que tu ne comprends pas ce qui est évident, il est nécessaire de tout expliquer et détailler, pour augmenter les maigres chances qui te sont liées, en vue de comprendre un tant soi peu ce que l'on essaye de te dire). Si tu veux continuer le débat, reprends-moi sur les faits, et non pas sur ma personne. Dire que je commet des erreurs c'est bien, mais le démontrer est encore mieux !

Non, d'ailleurs tu n'as aucune définition à citer, ce qui prouve bien que tu racontes n'importe quoi. Voilà la démonstration.

Pour ce qui te concerne, tout dans ta personne et dans ta manière de faire montre que tu fais parti du pire de ce que peut produire l'islam, mais encore une fois ta personne est secondaire et sans importance, seuls comptent les arguments et toi tu n'en as aucun à part utiliser ce mot d'"argument" qui ressemble dans ta bouche, repris et utilisé par une personne telle que toi, à un microscope ou un ordinateur mis dans les mains d'un chimpanzé.

[_Hamza Muslim]

Rhétorique stérile qui masque l'absence d'argumentation, voulant le compenser par des attaques personnelles (ad hominem) ou de type Reductio ad Hitlerum.

Si la définition du mot universel, issu d'un dictionnaire ne te convient pas, libre à toi d'en donner une autre (ce que tu n'as pas fait, ou bien très mal). Mais à part l'excuse de la définition, tu n'as pas argumenté sur le reste de mes posts (qui n'étaient en aucun cas des attaques sur la personne (hormis la fin de mes posts, après les arguments, afin de répondre à tes attaques), mais une argumentation soutenant mes raisonnements sur un sujet donné, chose que tu as du mal à faire apparemment).

Bon, bye (si ça te fait plaisir, continue à t'en prendre à ma personne, même si tes injures ou comparaisons (singes) déplacées sont tout de même au-dessus de ton propre niveau d'existence). :)

[_Florent51]

Les choses sont claires, musulmenteur, ou bien tu donnes une citation de dictionnaire correspondant à ta définition d'universel : "ce qui a toujours existé (d'une façon ou d'une autre), partout, et est commun à tout le monde (en ayant les capacités de répondre aux besoins de tous, malgré les différences qui nous séparent), donc toutes les civilisations."
Ou bien tu dégages.

[_Hamza Muslim]

Encore impuissant face aux faits, donc tu t'en prends à ma personne.

Définition du mot universel(le) selon mediadico :

"Relatif à l'Univers, au monde entier.
Qui s'étend à tous les êtres, à toutes les choses.
Qui s'applique à tous les cas."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En gros, ça confirme ce que je disais, dans une formulation quelque peu différente. Alors le menteur ici, c'est toi, et ignorant de sucroit.

[_Florent51]

Encore impuissant face aux faits, donc tu t'en prends à ma personne.

Définition du mot universel(le) selon mediadico :

"Relatif à l'Univers, au monde entier.
Qui s'étend à tous les êtres, à toutes les choses.
Qui s'applique à tous les cas."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En gros, ça confirme ce que je disais, dans une formulation quelque peu différente. Alors le menteur ici, c'est toi, et ignorant de sucroit.

Tu ne fais que confirmer ce que je disais.

Il n'y a nulle part dans ta définition de référence à ce que tu affirmais : "ce qui a toujours existé (d'une façon ou d'une autre)".

C'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début.
La prochaine fois apprends à être précis quand tu discutes avec moi, musulman.

[_Hamza Muslim]

Qu'est-ce que tu n'as pas saisi dans :
"Qui s'étend à tous les êtres, à toutes les choses.
Qui s'applique à tous les cas." ? C'est clair pourtant, les droits de l'homme n'ont émergé que tardivement et dans une aire "civilisationnelle" particulière (et minoritaire), pour s'étendre ensuite par la force et la subversion. Si certains de ses axiomes n'ont pas existé ailleurs, c'est qu'ils ne sont pas universels (dans les faits, et non juste dans les discours creux ou la théorie). C'est tout ce que je voulais dire.
Si je dis que tout le monde doit boire de la bière d'une certaine marque autour d'une voiture de tel modèle, est-ce que cela signifierait que la bière untel est réellement universelle ? Non.

Bonne soirée.


PS : Cela dit nous nous écartons du sujet initial.

[_Florent51]

Ne cherche pas à baratiner.

Ta définition est inexact, point barre.

À partir de là tu ne peux pas espérer raisonner correctement en partant de définition de mot qui n'existe dans aucun dictionnaire.

Commence par utiliser les justes définitions des mots, tant que tu ne le fais pas tu peux inventer toutes les théories plus ou moins absurdes qui te passeront dans ta tête de musulman ça ne servira à rien de discuter avec quelqu'un qui n'emploie pas les définitions correctes des mots.
Fais en sorte maintenant que cette discussion te sois utile pour progresser.

[lofrg]

On voit bien ici "ce qui a toujours existé (d'une façon ou d'une autre)".

C'est un peu comme si avec notre scaphandre nous tirions la langue aux poissons...

[yacoub]

Mahomet n' avait pas autant d' imagination...

Mahomet avait plus d'imagination que Jésus qu'il a rencontré lors de son ascension.
Le paradis et l'enfer mahmétans sont suffisament décrits par la littérature islamique que des critiques ont dit "Dante tient son livre, La Divine Comédie, du Saint Coran.

[Chahida]

les gens mauvais

les gens bien

[yacoub]

les gens mauvais

les gens bien

Lâ, lâ lâ dakdhibi

Au lieu de pervertir ton cerveau avec la lecture jamais close du Saint Coran, tu ferais bien mieux de lire Al Ma'âri, il te délivrera des TOC de Mahomet, de sa logique binaire(haram/halal), ce libérateur, Al Ma'âri, te sortira de la plus abominable des sectes.

Kahina., je souhaite ta délivrance, de tout mon cœur, de l'horreur coranique.

[ronron]

Au lieu de pervertir ton cerveau avec la lecture jamais close du Saint Coran, tu ferais bien mieux de lire Al Ma'âri, il te délivrera des TOC de Mahomet, de sa logique binaire(haram/halal), ce libérateur, Al Ma'âri, te sortira de la plus abominable des sectes.

Petite recherche su Wiki, et un poème de lui. Intéressant...

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La vérité est soleil recouvert de ténèbres -
Elle n'a pas d'aube dans les yeux des humains.

La raison, pour le genre humain
Est un spectre qui passe son chemin.

Foi, incroyance, rumeurs colportées,
Coran, Torah, Évangile
Prescrivant leurs lois ...
À toute génération ses mensonges
Que l’on s’empresse de croire et consigner.
Une génération se distinguera-t-elle, un jour,
En suivant la vérité ?

Deux sortes de gens sur la terre :
Ceux qui ont la raison sans religion,
Et ceux qui ont la religion et manquent de raison.

Tous les hommes se hâtent vers la décomposition,
Toutes les religions se valent dans l'égarement.

Si on me demande quelle est ma doctrine,
Elle est claire :
Ne suis-je pas, comme les autres,
Un imbécile ?

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