Re: Physique et spiritualité

par JO Lun 13 Fév 2012 - 11:19

certains pensent que si . Question d'opinions, partagées par des scientifiques, ici et là .

par **Bulle** Lun 13 Fév 2012 - 15:05

JO a écrit:certains pensent que si . Question d'opinions, partagées par des scientifiques, ici et là .

Je ne pense pas que beaucoup de scientifiques en soient restés au paradigme mécaniste de Descartes et Galilée si ? Déjà entre celui-là et celui de Newton il y avait un monde, celui de la "vraie force physique"....
Encore une fois, ce n'est pas une question d'opinion mais de bon sens : il me semble que la majorité des scientifiques s'est rendu compte que depuis le XVIIème siècle...

par ruban de moebius Lun 13 Fév 2012 - 20:38

Je ne comprends pas trop pourquoi tant de personnes essayent d'expliquer le mécanisme de la spiritualité a travers la MQ je pense qu'ils vont chercher un moment ? hé bé

par _Tan Lun 13 Fév 2012 - 21:15

Bonjour Ruban, j'ai 3 petites questions : quand tu parles des « mécanismes de la spiritualité » à travers la MQ, de quoi parles-tu ?

La MQ pose-t-elle des problèmes d'interprétation, oui ou non ?

Sans faire un copier/coller, peux-tu m'expliquer par exemple comment tu interprètes le problème de la mesure ?

par zizanie Lun 13 Fév 2012 - 22:07

Bulle a écrit:Les documents sur la physique quantique sont en ligne :
Sur le site du forum
Il y a donc un article en ebook du Professeur Jean Bricmont ainsi que 3 cours d'une heure en audio.
C'est assez simple, et accessible aux non physiciens...
Bonne lecture et bonne écoute !

Bulle, c'est en effet très accessible et très intéressant.

Également cette page plus philosophique qui est très intéressante:
ICI
Avec trois cours conférences de Jean Bricmont
De quoi tordre un peu plus le cou aux arguments simplistes et obscurantistes de certains spiritualistes et autres marchands de gogos.

par ruban de moebius Mar 14 Fév 2012 - 2:50

Tan a écrit:Bonjour Ruban, j'ai 3 petites questions : quand tu parles des « mécanismes de la spiritualité » à travers la MQ, de quoi parles-tu ?

La MQ pose-t-elle des problèmes d'interprétation, oui ou non ?

Sans faire un copier/coller, peux-tu m'expliquer par exemple comment tu interprètes le problème de la mesure ?

La théorie quantique cherche a définir le fonctionnement de la matière et ses composants a un niveau subatomique et uniquement cela et non a confirmer des thèses spiritualiste de l'âme et autres conscience de l'univers.
Et pour finir c'est la matière qui a générer l'intelligence des êtres vivants a travers de longs et complexes processus évolutifs c'est pour cela que l'on essaye déjà de comprendre son fonctionnement et sa nature avant de spéculer sur d'autres phénomènes qu'elle pourrait engendrer ou en être la cause. sourire

La MQ pose des problèmes d'interprétation aux profanes et étonnent les scientifiques de cette discipline par son comportement comme par exemple les qubits en informatique quantique qui disons sont a l'état 0 et 1 en même temps et ils se superposent,ce sont ce genre de mécanismes qui déroutent, en effet comment admettre qu'une chose est la et pas la en même temps. sourire

Le monde des particules élémentaires et de leurs interactions est décrit par ce qu'on appelle le Modèle Standard. Des mystères demeurent, en particulier concernant leurs masses. Les grands principes d'invariance qui sont à la base du Modèle Standard . Conduisant à un monde de particules de masse nulle ce qui déroute les scientifiques.
Le but du LHC est de justement de trouver le fameux boson de Higgs qui donnerait une masse a tous ces particules et ce dont dépend la cohérence du modèle standard sinon il faudra se retourner vers d'autres théories.
Petites explications concernant ce fameux Graal des physiciens .
Le boson de Higgs est une particule élémentaire dont l'existence a été proposée par Robert Brout et François Englert ainsi que par Peter Higgs pour expliquer la brisure de l'interaction unifiée électrofaible en deux interactions par l'intermédiaire du mécanisme de Higgs. Il serait aussi le quantum du champ de Higgs.
Le boson de Higgs aurait donné une masse non nulle à certains bosons de jauge (bosons W et boson Z) de l'interaction électrofaible leur donnant des propriétés différentes de celles d'un autre boson, le photon.
Les bosons W devinrent les vecteurs de l'interaction faible et les photons ceux de l'interaction électromagnétique.
Sa découverte serait une confirmation du modèle standard qui le prédit et dont la cohérence dépend de son existence. Le boson de Higgs n'apparaîtrait qu'à des énergies de l'ordre de 115 GeV et on a pensé un temps qu'il avait été mis en évidence au LEP en 2000. Ce n'est pas le cas et actuellement la limite inférieure sur la masse du boson de Higgs est de 114,4 GeV/c² (à 95% C.L.). Si le LHC n'observe pas le boson de Higgs, il faudra se tourner vers d'autres théories pour expliquer la masse des particules (supersymétrie par exemple). sourire

par ruban de moebius Mar 14 Fév 2012 - 3:00

zizanie a écrit:
Bulle a écrit:Les documents sur la physique quantique sont en ligne :
Sur le site du forum
Il y a donc un article en ebook du Professeur Jean Bricmont ainsi que 3 cours d'une heure en audio.
C'est assez simple, et accessible aux non physiciens...
Bonne lecture et bonne écoute !
Bulle, c'est en effet très accessible et très intéressant.

Également cette page plus philosophique qui est très intéressante:
ICI
Avec trois cours conférences de Jean Bricmont
De quoi tordre un peu plus le cou aux arguments simplistes et obscurantistes de certains spiritualistes et autres marchands de gogos.

Chère Zizanie je le pense aussi. sourire

par pourquoi pas Mer 15 Fév 2012 - 20:16

Tan a écrit"

En fin de compte, le principe d’incertitude ne fait que nous montrer qu’il n’y a pas de « choses » dans l’univers. On peut dire que depuis près d’un siècle la science nous offre une belle ouverture en direction de la vérité, qui est là sous nos yeux, mais nous regardons dans une autre direction : celle de nos images, celle de la mémoire. Car cette vérité est troublante pour notre misérable petit monde érigé autour de la croyance que nous existons nous-mêmes en tant qu’entités séparées.

J'avais un prof lorsque j'étais étudiante aux beaux-arts, qui nous a un jour expliqué:
Quand vous observez une nature morte installée sur une table, et que vous n'arrivez pas à représenter les objets dans leur rapport entre eux, proportions, formes, etc... Et bien, dessinez le vide qui existe entre ces objets, et leurs formes surgiront dans cet espace.
Autrement dit, il n'y a pas de vide entre les "pleins", mais autre chose, qui est en fait la même essence, mais avec un contour inverse, un effet miroir.
Et cet espace infime entre le contour du plein et le contour du vide,
ne serait-ce pas "la Voie du Milieu", des Bouddhistes ?

par JO Lun 5 Mai 2014 - 10:56

Sujet intéressant à réanimer pour éviter les empiètements sur le sujet-phare ( évolution / création.)
D'abord, je ne vois pas pourquoi le fait que la physique quantique remette en question la nature de la réalité, devrait être tabou . Les applications technologiques de la MQ foisonnent et fonctionnent dans l'univers macroscopique . La séparation est donc artificielle : il n'y a qu'une seule réalité , et elle n'implique pas qu'on fasse un amalgame new age en disant cela . Dans un entretien ( you tube , sur "science sans foi ni loi"), Alain Connes s'étonne que le paradigme quantique n'ait pas changé les mentalités du monde macroscopique . Il y a un barrage ideologique, du fait même de l'amalgame systématique, repoussant dans le religieux la tentative tentant d'intégrer la réalité quantique à une vision autre du réel ordinaire..
Alain Connes est un mathématicien génial, pour ceux qui ne le connaissent pas, et non un nouillageux fumeux .

par Ling Lun 5 Mai 2014 - 11:45

Si vous vous frappiez la tête dans un mur, quelle réalité rencontreriez-vous?

Le vide quantique
La dure réalité d'un mur de brique

sourire

par **Bulle** Lun 5 Mai 2014 - 13:40

JO a écrit:Sujet intéressant à réanimer pour éviter les empiètements sur le sujet-phare ( évolution / création.)
D'abord, je ne vois pas pourquoi le fait que la physique quantique remette en question la nature de la réalité, devrait être tabou .

Moi non plus ! Que la nature du réel soit fait de matière + ondes, ne change rien au fait que le réel est toujours le réel par opposition à un produit de l'imagination, qu'une table rendra toujours les mêmes services etc etc... Et que, comme le souligne Ling, la bonne question reste : "Si vous vous frappiez la tête dans un mur, quelle réalité rencontreriez-vous?" lol!

Alain Connes est un mathématicien génial, pour ceux qui ne le connaissent pas, et non un nouillageux fumeux .

Rien de nouillaigeux en effet : il défend sa spécialité que sont les mathématiques et il a raison de le faire... Mais ce n'est pas pour autant qu'une théorie mathématique est capable de décrire l'"objet vivant". Les mathématiques et la physique sont une chose, la biologie en est une autre...

Alain Connes s'étonne que le paradigme quantique n'ait pas changé les mentalités du monde macroscopique

Il souligne particulièrement (il s'intéresse là au langage et à l'imaginaire), la difficulté de changer les images mentales que l'on a de la réalité extérieure ; la réalité, (matière + ondes) donc, "superposition de tous les possibles, avec comme moyen de les superposer un nombre qui est un nombre imaginaire" ; "la réalité extérieure ce ne sont donc pas des molécules parsemées qui existent à un instant T" etc..., regrette en fait qu'il n'existe pas de vocabulaire spécifique au quantique qui permettrait de formuler la subtilité de la réalité extérieure. Il déplore les failles de langage et donc les failles de compréhension du "quantique". Ce qui est clairement souligné par Bricmont lorsqu'il évoque la sur-interprétation, l'école de Copenhague etc...
C'est à cela que tu fais référence ?

Voici la video fort intéressante en tous les cas ! Merci JO : 50 minutes à ne pas manquer...

par mirage Mar 6 Mai 2014 - 1:42

Bulle a écrit:[...]Et que, comme le souligne Ling, la bonne question reste : "Si vous vous frappiez la tête dans un mur, quelle réalité rencontreriez-vous?"

En fait je connais une méthode sympas qui consiste a se frapper la tête avec la main, mais la méthode en elle même ne se révèle qu’après coup rire

par mirage Mar 6 Mai 2014 - 2:09

Donc Je vois mal un prêtre claironner que le monde existe depuis 5000 ans.
Quelqu'un l'a écrit, ce n'est plus tellement a prouver.
Et difficile de contredire la physique quant a ses estimations.
Dans le même temps; l'église catholique changeant sa version de la création du monde, rien que dans le temps, au grès des découvertes scientifiques, vous imaginez le chaos.

Reste la spiritualité "libre", mais vous admettrez de bon cœur qu'une idée voyageant seule ne va pas loin, et qu'il faut de la richesse collective pour toute maturation personnelle.
La spiritualité peut comprendre la conviction en des croyances modulables et adaptatives permettant de conserver la foi, en un dieu unique pourquoi pas, ou aux dieux romains: car je ne vois rien qui ne l'y empêche.

Et, de plus; tout chercheur cherchant, qu’il soit guidé par la foi ou autre chose, tant qu'il trouve, c'est a prendre.
Le scientifique lui même pouvant considérer que la gravité est une loi divine, ça ne change en rien son étonnante constance relative.

Comme la science n'explique pas l'avant de l'avant; dans un sens ça me permet d'avancer:

Évolution ou Création: annonce haut

why not les deux rire

par JO Mar 6 Mai 2014 - 7:52

L'ennui est que toute réalité est filtrée par la conscience, via les sens . Désormais, la science compte avec des niveaux de réalité qui n'échangent pas leurs propriétés . L'interprétation doit donc tenir compte du niveau d'où on parle : les particules passent à travers les murs de pierre, et les humains à travers le mur du son . Reste le mur de la lumière, avec l'espace-temps, qui n'existerait qu'à notre niveau de compréhension .

par Ling Mar 6 Mai 2014 - 8:10

Jo a écrit:L'ennui est que toute réalité est filtrée par la conscience, via les sens .

Voudriez-vous dire que l'univers n'existerait pas sans conscience, sans les sens? Vous restez au quantique car le quantique favorise une certaine interprétation. Mais depuis, il y a eu les théories des cordes, des supercordes, des branes qui lissent le chaos quantique.
Qu'est-ce qu'un niveau de compréhension? Un état de savoir à un instant donné?

par **Bulle** Mar 6 Mai 2014 - 9:36

mirage a écrit:
En fait je connais une méthode sympas qui consiste a se frapper la tête avec la main, mais la méthode en elle même ne se révèle qu’après coup

Ling a dit : un mur pas une main sourire

Dans le même temps; l'église catholique changeant sa version de la création du monde, rien que dans le temps, au grès des découvertes scientifiques, vous imaginez le chaos.

C'est pourtant ce qu'elle a fait non ? Le prêtre présent dans la vidéo n'a rien d'un créationniste ni même d'un tenant de l'ID me semble-t-il.
La richesse collective nécessaire à la maturation personnelle existe ne serait-ce que par le biais de la culture. Ce qui met en évidence le point hyper important de ne pas être limité à une seule vision du monde, une seule culture.
Mais la question serait donc plutôt de savoir ce que la physique peut apporter à ces visions du monde ?
La tradition antique mêlait trois choses : la physique en tant que science de la nature, la philosophie pratique (autrement dit l'activité humaine) et la philosophie poétique. Depuis le XVIIIème siècle, ce n'est pas d'hier : physique = science expérimentale. Nous sommes donc désormais dans l'explication des phénomènes et pas dans le "sens" en tant que "sens de la vie".

La spiritualité peut comprendre la conviction en des croyances modulables et adaptatives permettant de conserver la foi, en un dieu unique pourquoi pas, ou aux dieux romains: car je ne vois rien qui ne l'y empêche.

Entièrement d'accord, et il n'est nul besoin de chercher à faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire. Pourtant c'est ce qui se fait de manière régulière, y compris par les thuriféraires du postulat néocréationniste "création et évolution".
Parce que c'est justement parce que la science n'explique pas l'avant de l'avant que le fait d'y mettre un démiurge met une croyance à la place d'un savoir avec comme contre-partie catastrophique la non remise en question propre aux croyances. Autrement dit l'arrêt de mort de la science.
Ce qui revient à l'exact inverse de ton postulat :

"Et, de plus; tout chercheur cherchant, qu’il soit guidé par la foi ou autre chose, tant qu'il trouve, c'est a prendre."

Le scientifique lui même pouvant considérer que la gravité est une loi divine, ça ne change en rien son étonnante constance relative.

C'est contraire à un principe scientifique incontournable qui est le principe de parcimonie. La loi de la gravité est une loi physique et parfaitement explicable sans l'intervention de quelque loi divine que ce soit.

par JO Mar 6 Mai 2014 - 11:19

Nous sommes une conscience, à un niveau de compréhension et de savoir, à un instant donné, oui, je le vois ainsi .
La theorie des cordes et du multivers aurait vécu , parait-il ...

par **Bulle** Mar 6 Mai 2014 - 12:40

JO a écrit:Nous sommes une conscience, à un niveau de compréhension et de savoir, à un instant donné, oui, je le vois ainsi .
La theorie des cordes et du multivers aurait vécu , parait-il ...

Quel rapport entre le fait que l'humain (voire le vivant) soient biologiquement capables de penser et la théorie des cordes JO ?

par Millenium Mar 6 Mai 2014 - 13:49

" C'est l'information et non les choses qui est un élément constitutif fondamental du monde"

Les Lois universelles immuables sont déterministes, elles déterminent la liberté évolutive de l'information ( conscience ) à s'organiser dans un espace de liberté.

La physique quantique décrit les phénomènes logiques des mécanismes évolutifs de l'information, notamment celle d'incertitude et celle d'intrication nécessaire à la communication et aux choix évolutifs qui rend possible l'organisation et l'adaptation.

En définitive les lois universelles sont des codes d'informations, l'ADN immuable de la conscience manifestée.

par Ling Mar 6 Mai 2014 - 15:06

@Bulle:

par mirage Mer 7 Mai 2014 - 1:07

Bulle a écrit:

[...]Parce que c'est justement parce que la science n'explique pas l'avant de l'avant que le fait d'y mettre un démiurge met une croyance à la place d'un savoir avec comme contre-partie catastrophique la non remise en question propre aux croyances. Autrement dit l'arrêt de mort de la science.
Ce qui revient à l'exact inverse de ton postulat :
mirage a écrit:Et, de plus; tout chercheur cherchant, qu’il soit guidé par la foi ou autre chose, tant qu'il trouve, c'est a prendre.

Oui enfin je l'entends dans le sens "communauté scientifique", où chacun peut vérifier les résultats de l'autre.

Bulle a écrit:
mirage a écrit:Le scientifique lui même pouvant considérer que la gravité est une loi divine, ça ne change en rien son étonnante constance relative.
C'est contraire à un principe scientifique incontournable qui est le principe de parcimonie. La loi de la gravité est une loi physique et parfaitement explicable sans l'intervention de quelque loi divine que ce soit.

Il se pourrait aussi que le "divin" soit présent ou agisse à travers ces lois physiques, elles mêmes incontournables mais elles sont légion, et le monde est vaste rire

par JO Mer 7 Mai 2014 - 8:22

Dieu existe ou non : de notre vivant, nous ne le saurons pas . Quantique ou classique, ça se passe éventuellement à un niveau auquel nous n'avons accès que par intuition, si on y accède et encore, sommes-nous sujet à erreur d'interprétation .
Les lois de l'infiniment petit, de la "matière" ne s'appliquent plus au niveau "classique", où l'humain fonctionne et on ignore tout d'un éventuel, mais logique, niveau supérieur à la conscience humaine .

par **Bulle** Ven 9 Mai 2014 - 14:06

Millenium a écrit:" C'est l'information et non les choses qui est un élément constitutif fondamental du monde"

La citation exacte d'Anton Zilinger est :
" Je ne suis pas un adepte du constructivisme, mais justement un adepte de l'interprétation de Copenhague. D'après cette théorie, l'état quantique est l'information que l'on a sur le monde. [...] Il s'avère finalement que l'information est la base fondamentale et essentielle du monde. Nous devons bien nous démarquer du réalisme naïf, selon lequel le monde existe seul sans notre participation et indépendamment de notre observation. "
C'est-à-dire que tu t'appuies sur la citation de quelqu'un qui estime le contraire de ce que tu affirmes plus bas :
"Les Lois universelles immuables sont déterministes, elles déterminent la liberté évolutive de l'information ( conscience ) à s'organiser dans un espace de liberté."
puisque l'école de Copenhague prône l' "indéterminisme fondamental dû à l’interaction avec l'appareil de mesure et même aux conditions initiales de l'univers." !
A mais bon sang, mais c'est bien sûr : tu parlais des Lois ... Et allons-y pour un petit coup de vernis scientifique aux croyances... Pour le coup, effet loupé, c'est totalement contre productif : " la mécanique quantique repose sur des probabilités, comme lorsqu'on lance un dé..." souligne la première phrase...

La physique quantique décrit les phénomènes logiques des mécanismes évolutifs de l'information, notamment celle d'incertitude et celle d'intrication nécessaire à la communication et aux choix évolutifs qui rend possible l'organisation et l'adaptation.

Tu devrais réécouter la video (très intéressante et très pédagogique) et relire des explications à propos de l'adn, parce que là c'est vraiment du grand, du très grand n'importe quoi ; la physique quantique concerne des particules uniques ce qui n'a bien entendu strictement rien à voir avec le matériel génétique !

En définitive les lois universelles sont des codes d'informations, l'ADN immuable de la conscience manifestée.

Elle fait quelle taille la gamelle qui te sert à touiller tout ça ?

par Millenium Ven 9 Mai 2014 - 17:20

" le monde n'est pas composé de matière mais d'informations contenues dans un noyau au plus profond de nous"

" C'est l'information et non les choses qui est un élément constitutif fondamental du monde"

Anton Zilinger

Tu n'as pas du bien écouté Bulle...

par **Bulle** Sam 10 Mai 2014 - 11:47

Millenium a écrit: Tu n'as pas du bien écouté Bulle...

Non seulement j'ai écouté mais en plus j'ai lu et je t'ai remis la citation dans son contexte pour te montrer que tu t'appuyais sur un physicien quantique dont le postulat est l'inverse du tien quant au déterminisme. sourire

Et je ne vois pas le rapport avec la spiritualité ; ni d'ailleurs avec ton "En définitive les lois universelles sont des codes d'informations, l'ADN immuable de la conscience manifestée."...
Au fait tu es au courant ? L'ADN immuable de la conscience manifestée, vient de se faire muer, il a pris deux barrettes ! rire