Re: L’islamophobie n’est pas une opinion, c’est un délit

[_athéesouhaits]

Mais dans toute croyance il est question d'une réalité. Dans la croyance en Dieu, en les aliens, en la médecine moderne, en la science, etc... Le principe même de la croyance est de se demander "Est-ce vrai ?"

L'homme qui croit est celui qui a dit "je pense que c'est une réalité".
Il est donc bien ici question de croyance.

En réalité, votre propos est contradictoire. S'il est question de réalité, il est forcément aussi question de la croyance en cette réalité. La deuxième partie de votre phrase contredit la première.

Au plus profond de vous, même si vous refusez de vous l'admettre, vous êtes un peu négationiste.

Pardon ?

Je veux dire qu'il ne croit pas réellement en la Shoah au fond de lui, puisqu'il ne croit pas que les preuves sont suffisament convainquantes (relisez donc ce qu'il a écrit, vous comprendrez). Par contre, comme il a mauvaise conscience, il ne nie pas ouvertement la Shoah mais se contente d'enfouir ce doute au plus profond de lui.

Et vous osez traiter Anthyme de négationniste ?

Il n'est pas question de "traiter", il est question d'une réalité. Après, je comprends que cette réalité vous dérange.
Mais il est toujours difficile de discuter rationnellement avec vous. Vous vous contredisez sans cesse, et vous prenez la mouche dès qu'on énonce les évidences que vous ne voulez pas entendre.

PS : je vous est trouvée beaucoup plus complaisante lorsque les islamistes ont été comparées avec des nazis. J'y vois une certaines mauvaise foi. L'Islamiste est Satan à vos yeux ?

encore un postulat erronné qui fout en l'air toute la suite...
le principe même de la croyance n'est pas de se demander si c'est vrai c'est justement tout le contraire c'est accepter un dogme sans raisonner, puisque la croyance n'est pas rationnelle...par définition.
. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique*, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.

* sans se poser la question de la véracité!

[Anthyme]

Zarathoustra2,
Niez-vous la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs ?

… / … Une manœuvre d’esquive digne d’une militance F-Haineuse … / …

Au regard de la gravité de la mise en cause de mon intégrité ; je me sens en droit d’exiger de ce correspondant une réponse exprimant une position sans ambiguïté.

… … … …

Le négationnisme, en tant que discours de propagande, n’est pas à négliger.
Jamais, ni en aucune condition, ni réserve.

Les forces anti-démocratiques en travail dans les sociétés européennes, et particulièrement en France, ont été jugées suffisamment dangereuses pour que le législateur dote les pouvoirs publics de moyens de défense devant permettre d’en réduire la nocivité.

Cette loi est une tentative de sauvegarder une priorité d’éthique sociétale qui s'est imposée au sortir du cataclysme de l’occupation et des « lois raciales » du régime dit « de l’Etat Français ».

Tout discours à caractère négationniste n’est qu’une prise de position antidémocratique.

Cette question est trop grave pour tolérer le moindre flou.

[yacoub]

La fatwa contre Ruchdie a été faite par l'imam Khomeyni.

Et elle a fait une soixantaine de morts dans le monde entier dont deux en Belgique, presque tous musulmans notamment les victimes en Belgique.

Que fait cette réponse ici ?

C'est en réponse à ce qu'écrivait Zarathoustra2
Fatwa guidé par qui rappelez le moi.

C'est vraiment si génial de ne pas pouvoir dire ce que l'on veut ?
Approuvez-vous l'équivalent iranien de la loi Gayssot qui interdit les propos contre l'Islam ?

Tu oublies que cet état criminel a fait une fatwa contre salman Ruchdie qui a amené une soixantaine de morts.

Fatwa guidé par quoi, rappelez-le moi ?
Ah oui, par la loi Gayssot "à l'iranienne"...

Répondez-donc à la question : Approuvez-vous l'équivalent iranien de la loi Gayssot qui interdit les propos contre l'Islam ?

[yacoub]

C'est ridicule de croire que dans des pays comme l'Iran, il y aura des lois Gaysot ou des MRAP ou des LICRA, ce sont des états qui s'appuient sur un texte raciste et sexiste.
Le Coran.

Si ces états signent la charte des droits de l'homme de l'ONU, c'est qu'ils savent qu'ils ne vont jamais les appliquer et que des peuples abrutis n'oseront pas révolter.

[_EtoileCantique]

Je trouve qu'en Iran c'est un bel exemple de ce qu'on peu faire en manipulant le peuple grace à la religion.

Tout le peuple ne suit pas mais ceux qui suivent c'est bien grace à la religion qu'on leur fait accepter. Et pourtant les lois sont terribles.

[yacoub]

Je trouve qu'en Iran c'est un bel exemple de ce qu'on peu faire en manipulant le peuple grace à la religion.

Tout le peuple ne suit pas mais ceux qui suivent c'est bien grace à la religion qu'on leur fait accepter. Et pourtant les lois sont terribles.

C'est 15 siècles de manipulation.
La seule tentative sérieuse de libérer l'homo islamicus cretinus cretinus a été faite par les mutazilites.

Elle a misérablement échoué.

Et depuis aucun homme intelligent ne croit que c'est possible.

[Zarathoustra2]

le principe même de la croyance n'est pas de se demander si c'est vrai c'est justement tout le contraire c'est accepter un dogme sans raisonner, puisque la croyance n'est pas rationnelle...par définition.

Il ne faut pas confondre la croyance elle-même et la cause de la croyance.

La croyance, c'est simplement le fait de croire. Les raisons de croire sont multiples, et varient d'un individu à l'autre. Les grecs croyaient que la Terre est sphérique, grâce à leurs observations. Tel Homme croira que tous les Arabes sont des voleurs, car il a été volé deux fois par des arabes, tel autre croira que Sarkozy va tenir ses promesses, car il est naïf.

Il en va de même pour la croyance en Dieu : Untel croira que Dieu existe car le monde est si bien ordonné, tel autre croira que Dieu existe car la vie doit avoir un sens (j'ai rencontré les deux cas), tel autre croira suite à une expérience mystique.

Si nous croyons en quelque chose, c'est uniquement parce que nous estimons avoir de bonnes raisons d'y croire. Personne ne croit juste pour croire, sans qu'il y ait derrière une cause sous-jacente.
Le croyant est croyant parce qu'il croit, mais il ne croit pas parce qu'il est croyant. N'inversons pas la cause et la conséquence.

[_EtoileCantique]

C'est là où on touche un peu à l'absurde parce qu'un croyant "musulman" va alors "croire" que Jésus n'est pas mort sur la croix, va croire que Mahomet discutait avec des anges.
Et pourquoi? Simplement parce qu'il a de bonnes raisons de croire?
Je dirais simplement parce qu'il est "musulman" et qu'il se doit de croire cela.

Qui plus est cette croyance à été conditionnée depuis qu'il est petit.
Donc un croyant peu croire en certaines choses simplement parce qu'il est croyant même quand cela est absurde et ton raisonnement, même s'il est vrai, ne marche pas toujours...

[Zarathoustra2]

Je dirais simplement parce qu'il est "musulman" et qu'il se doit de croire cela.

Qui plus est cette croyance à été conditionnée depuis qu'il est petit.

Voici un beau paradoxe. Pourquoi croit-il ? Parce qu'il est croyant ou parce qu'il est conditionné ?

Mon opinion est que penser que le croyant croit parce qu'il est croyant est un raisonnement qui se mort la queue.

[_Spin]

Mon opinion est que penser que le croyant croit parce qu'il est croyant est un raisonnement qui se mort la queue.

N'est-ce pas pourtant le principe du pari de Pascal, que pour ma part je trouve judicieux à condition de l'accrocher à autre chose que ce à quoi lui l'accrochait (la vérité littérale de la Bible, entre autres) ?

Cela posé, Paul Watzlawick a beaucoup glosé là-dessus dans Les cheveux du Baron de Münchhaüsen, où il estime aussi que c'est un paradoxe qui peut être psychopathogène (NB dans une fiction allemande, le baron en question se sort lui-même d'un bourbier en se tirant lui-même par les cheveux, d'où le sens originel de "tiré par les cheveux").

à+

[_athéesouhaits]

le principe même de la croyance n'est pas de se demander si c'est vrai c'est justement tout le contraire c'est accepter un dogme sans raisonner, puisque la croyance n'est pas rationnelle...par définition.

Il ne faut pas confondre la croyance elle-même et la cause de la croyance.

La croyance, c'est simplement le fait de croire. Les raisons de croire sont multiples, et varient d'un individu à l'autre. Les grecs croyaient que la Terre est sphérique, grâce à leurs observations. Tel Homme croira que tous les Arabes sont des voleurs, car il a été volé deux fois par des arabes, tel autre croira que Sarkozy va tenir ses promesses, car il est naïf.

Il en va de même pour la croyance en Dieu : Untel croira que Dieu existe car le monde est si bien ordonné, tel autre croira que Dieu existe car la vie doit avoir un sens (j'ai rencontré les deux cas), tel autre croira suite à une expérience mystique.

Si nous croyons en quelque chose, c'est uniquement parce que nous estimons avoir de bonnes raisons d'y croire. Personne ne croit juste pour croire, sans qu'il y ait derrière une cause sous-jacente.
Le croyant est croyant parce qu'il croit, mais il ne croit pas parce qu'il est croyant. N'inversons pas la cause et la conséquence.

ton raisonnement tiendrait debout si la croyance etait une démarche personnelle non dictée par la culture environnante..
Hors, tout bébé nait non croyant...il restera non croyant toute sa vie , si personne ne lui parle du concept de dieu..
ce sont ses parents qui le conditionnent a croire , la croyance n'est pas innée...elle est acquise non par un raisonnement individuel mais bien par le milieu.
a moins que tu connaisse quelqu'un qui t'ai dit" je n'ai jamais entendu parler de dieu , c'est moi seul qui un jour me suis mis a croire en un etre divin"

ps il ne faut pas mélanger croire dans le sens "je crois qu'il va pleuvoir demain"
et croire dans le sens d'une croyance en quelque chose de surnaturel "je crois a la licorne rose invisible"

[_EtoileCantique]

Je dirais simplement parce qu'il est "musulman" et qu'il se doit de croire cela.

Qui plus est cette croyance à été conditionnée depuis qu'il est petit.

Voici un beau paradoxe. Pourquoi croit-il ? Parce qu'il est croyant ou parce qu'il est conditionné ?

Mon opinion est que penser que le croyant croit parce qu'il est croyant est un raisonnement qui se mort la queue.

Je ne te dit pas qu'il croit puisqu'il est croyant.
Mais du moment qu'il croit en une des absurdes religions il fini par croire des choses parce qu'il est croyant.

Un homme sensé, de nos jours, ne croira pas que dieu a créé la terre en quelque jour et que l'homme est le premier être qu'il a créé sur celle-ci.
Mais des croyants de "nos" religions vont le croire contre toutes raisons et pourquoi?
Simplement parce qu'il est croyant.
Donc tu peux extraire des phrases de mon raisonnement pour me dire que ça n'a pas de sens mais le voici ici pour te le REexprimer.

Je continue en disant : ton raisonnement est vrai mais ne l'est pas toujours.
Pourquoi je dis qu'il est vrai? Parce que je pense aussi que certains croient pour eux pour une bonne raison : Monde bien ordonné, sens de la vie, expérience ressenti, etc...

Mais à partir de la et selon une base qui lui semble être une bonne raison il fini par accepter des choses sans raison, contraire à la raison et complètement absurde simplement parce qu'il croit et qu'il s'est défini comme "croyant".

Le conditionnement depuis petit est autre chose. Il peut être à la base du ressenti ou de la conviction forte qui pousse à penser que la base est une bonne raison.

Enfin je disais ça pour dire que ton raisonnement n'etait pas toujours vrai et j'essayais de t'expliquer pourquoi. Mais ça n'a pas trop d'intérêt....

[_EtoileCantique]

Hors, tout bébé nait non croyant...il restera non croyant toute sa vie , si personne ne lui parle du concept de dieu..

Ça je ne suis pas tout à fait sur athéesouhaits, je pense qu'un être humain qui nait dans la nature sans être conditionné finira par voir des forces mystique car il a besoin d'expliquer son environnement.
Et puis parce que l'homme est un être spirituel et il a besoin d'elever sa vie et de lui donner du sens.

[_athéesouhaits]

j'ai pas dit dans la nature...car évidemment qu'un enfant a qui on n'a pas expliqué ce qu'est un orage, le vent ou un volcan aura le même besoin que les hommes préhistoriques...de trouver des explications a tous ces phénomènes
je parle d'enfant qui naitrait aujourd'hui ici et maintenant a qui on ne parlerait jamais d'un dieu mais qui aurait toutes les réponses scientifiques aux manifestations de la nature.
pour quel raison penserait il a un dieu?
j'ajoute
tu penses qu'un athée est dénué de spiritualité et ne donne pas de sens a sa vie?

[Zarathoustra2]

ce sont ses parents qui le conditionnent a croire , la croyance n'est pas innée...elle est acquise non par un raisonnement individuel mais bien par le milieu.

Toutes nos pensées sont ainsi déterminées. Il en va de même de la croyance en Dieu, de l'athéisme, du vote à droite ou du vote à gauche.

Pourquoi en vouloir particulièrement à la religion alors qu'elle n'y est pour rien dans ce déterminisme ?

ps il ne faut pas mélanger croire dans le sens "je crois qu'il va pleuvoir demain"
et croire dans le sens d'une croyance en quelque chose de surnaturel "je crois a la licorne rose invisible"

Il n'y a aucune différence entre ces deux usages du verbe croire.
La seule différence que vous faites est une différence de jugement : vous jugez différemment la première et la seconde croyance.

[_EtoileCantique]

j'ai pas dit dans la nature...car évidemment qu'un enfant a qui on n'a pas expliqué ce qu'est un orage, le vent ou un volcan aura le même besoin que les hommes préhistoriques...de trouver des explications a tous ces phénomènes
je parle d'enfant qui naitrait aujourd'hui ici et maintenant a qui on ne parlerait jamais d'un dieu mais qui aurait toutes les réponses scientifiques aux manifestations de la nature.
pour quel raison penserait il a un dieu?
j'ajoute
tu penses qu'un athée est dénué de spiritualité et ne donne pas de sens a sa vie?

Dans ce cas je pense aussi pareil.

Je pense aussi, même si le doute s'empare de moi, que l'athéisme est une vision plus forte du monde avec laquelle j'ai le plus d'affinité.
Elle replace l'être humain face à ses responsabilités et sa dignité.
Cela n'empêche pas de s'émerveiller face à la grandeur de l'univers, penser sur la nature humaine et bâtir un sens face à la vie.
Et je me demande quand même, qu'est ce qui me rattache spirituellement à ce monde ? D'où me vient ce ressenti.
Mais mon ressenti est sûrement bien plus éloigné de la vision de dieu qu'à voulu imposer Mahomet. Elle est pour moi absurde, malsaine (pour ce qu'elle fait des êtres) et ridicule. Juste influencé maladivement par l'absurde bible.
Peut être que mon ressenti se rapproche plus du panthéisme dont l'athéisme me fait tendre vers une vision plus saine.
Après tout n'est que doute et question (c'est ce qui fait mon ressenti spirituel) et je ne pense jamais trancher sur la question et cela me va très bien. De toute manière le faire serait la mort de ma,vie car de mes questionnements, même si mon ressenti et mon écoute du monde resteront toujours plus fin chaque jour et que j'apprends chaque jour un peu plus de la vie.
J'espère juste pouvoir combattre et discuter de l'absurdité de ces religions intolérantes qui séparent et partagent les gens à cause de leur bêtise et de leur vision mortifère de la vie...

[ronron]

Je pense aussi, même si le doute s'empare de moi, que l'athéisme est une vision plus forte du monde avec laquelle j'ai le plus d'affinité.
Elle replace l'être humain face à ses responsabilités et sa dignité.
Cela n'empêche pas de s'émerveiller face à la grandeur de l'univers, penser sur la nature humaine et bâtir un sens face à la vie.
Et je me demande quand même, qu'est ce qui me rattache spirituellement à ce monde ? D'où me vient ce ressenti.
Mais mon ressenti est sûrement bien plus éloigné de la vision de dieu qu'à voulu imposer Mahomet. Elle est pour moi absurde, malsaine (pour ce qu'elle fait des êtres) et ridicule. Juste influencé maladivement par l'absurde bible.
Peut être que mon ressenti se rapproche plus du panthéisme dont l'athéisme me fait tendre vers une vision plus saine.
Après tout n'est que doute et question (c'est ce qui fait mon ressenti spirituel) et je ne pense jamais trancher sur la question et cela me va très bien. De toute manière le faire serait la mort de ma,vie car de mes questionnements, même si mon ressenti et mon écouté du monde restera toujours plus fin chaque jour et que j'apprends chaque jour un peu plus de la vie.
J'espère juste pouvoir combattre et discuter de l'absurdité de ces religions intolérantes qui séparent et partagent les gens à cause de leur bêtise et de leur vision mortifère de la vie...

Très beau message, et qui me rejoint...

[_EtoileCantique]

J'avais pas vu ta citation zarathoustra, je l'aime bien. :)

Tu devrais l'appliquer à Mahomet:p

[_athéesouhaits]

ce sont ses parents qui le conditionnent a croire , la croyance n'est pas innée...elle est acquise non par un raisonnement individuel mais bien par le milieu.

Toutes nos pensées sont ainsi déterminées. Il en va de même de la croyance en Dieu, de l'athéisme, du vote à droite ou du vote à gauche.

Pourquoi en vouloir particulièrement à la religion alors qu'elle n'y est pour rien dans ce déterminisme ?

ps il ne faut pas mélanger croire dans le sens "je crois qu'il va pleuvoir demain"
et croire dans le sens d'une croyance en quelque chose de surnaturel "je crois a la licorne rose invisible"

Il n'y a aucune différence entre ces deux usages du verbe croire.
La seule différence que vous faites est une différence de jugement : vous jugez différemment la première et la seconde croyance.

la différence est fondamentale...
si je dis" je crois qu'il pleut " je peux en avoir la preuve immédiatement en sortant dans la rue...j'ai une réponse immédiate soit il pleut ..soit il ne pleut pas..
si je dis "je crois en dieu." c'est une croyance... et je n'aurais jamais l'assurance que ma croyance est fondée... je n'aurais jaùais de réponse de réponse ...ai je raison ou tort!! dieu existe ou non?

ça fait une sacrée différence..

[Zarathoustra2]

la différence est fondamentale...
si je dis" je crois qu'il pleut " je peux en avoir la preuve immédiatement en sortant dans la rue...j'ai une réponse immédiate soit il pleut ..soit il ne pleut pas..
si je dis "je crois en dieu." c'est une croyance... et je n'aurais jamais l'assurance que ma croyance est fondée... je n'aurais jaùais de réponse de réponse ...ai je raison ou tort!! dieu existe ou non?

ça fait une sacrée différence..

La différence n'est donc pas dans la croyance elle-même mais dans la facilité d'accès à la preuve.

[Jipé]

la différence est fondamentale...
si je dis" je crois qu'il pleut " je peux en avoir la preuve immédiatement en sortant dans la rue...j'ai une réponse immédiate soit il pleut ..soit il ne pleut pas..
si je dis "je crois en dieu." c'est une croyance... et je n'aurais jamais l'assurance que ma croyance est fondée... je n'aurais jaùais de réponse de réponse ...ai je raison ou tort!! dieu existe ou non?

ça fait une sacrée différence..

La différence n'est donc pas dans la croyance elle-même mais dans la facilité d'accès à la preuve.

tu peux te tordre comme tu veux, la croyance en dieu est irrationnelle...c'est comme cela!

[Zarathoustra2]

tu peux te tordre comme tu veux, la croyance en dieu est irrationnelle...c'est comme cela!

Je suis sincèrement impressionné par la puissance de votre argument "c'est comme cela!"

[Jipé]

tu peux te tordre comme tu veux, la croyance en dieu est irrationnelle...c'est comme cela!

Je suis sincèrement impressionné par la puissance de votre argument "c'est comme cela!"

mais tous les arguments et définitions par le CNRTL t'ont été déjà donné, c'est clair, non ?

[Zarathoustra2]

Une définition ne prouve rien, ar toute définition est arbitraire. En particulier, une définition ne peut pas prouver quoi que ce soit sur le monde réel, une définition ne peut pas prouver qu'une croyance est irrationnel.

Il y a donc, à la base même de votre argumentaire, une grosse faille.

Pour montrer qu'une croyance est irrationnelle, il faut prouver qu'elle est contraire à la raison. Citer des définitions ne prouvera rien.

[Jipé]

Une définition ne prouve rien, ar toute définition est arbitraire. En particulier, une définition ne peut pas prouver quoi que ce soit sur le monde réel, une définition ne peut pas prouver qu'une croyance est irrationnel.

Il y a donc, à la base même de votre argumentaire, une grosse faille.

Pour montrer qu'une croyance est irrationnelle, il faut prouver qu'elle est contraire à la raison. Citer des définitions ne prouvera rien.

oui mais la croyance en dieu est irrationnelle ! continue si cela t'amuse à tortiller du cul