Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[_zakari]

La rhétorique (ce nom provient du nom latin rhetorica, provenant du nom grec ῥητορικὴ τέχνη [rhêtorikê], se traduisant par « technique, art oratoire », désignant au sens propre « l'art de bien parler », provenant du nom rhêtôr, se traduisant par « orateur »), est l'art ou la technique de persuader, généralement au moyen du langage. Elle est née au Ve siècle av. J.-C. en Sicile, selon la légende, puis fut introduite à Athènes par le sophiste Gorgias, où elle se développa dans les milieux judiciaires et politiques. Selon Ruth Amossy : « Telle qu’elle a été élaborée par la culture de la Grèce antique, la rhétorique peut être considérée comme une théorie de la parole efficace liée à une pratique oratoire. Elle vise donc à persuader un auditoire sur les sujets les plus divers. Elle a progressivement laissé place à un art de bien dire plutôt qu’un art de persuader, se restreignant à un inventaire de figures relevant des ornements du discours.

[tango]

Je connais bien les définitions du mot "intégriste", et oui j'ai bien compris, mais encore une fois tu n'as fait qu'affirmer, sans argumentation aucune

Ta religion est le culte de ta personnalité, alors comme tu ne veux toujours pas voir que c'est une religion, le mot "intégriste" te dérange... enlèves le, et mets "extrémiste".

Elle est bien bonne celle là. En quoi dire que critiquer les religions est humainement sain démontre que j'ai "le culte de la personnalité" ?

En quoi dire que les destructions physiques en se basant sur la vexation sont injustifiées démontre "un culte de la personnalité" ?

En quoi dire que les règles de communauté ont pour nature une nécessité, et qu'avec ou sans religion ce serait du pareil au même, est ce la manifestation d'un "culte de la personnalité" ?

Juste des affirmations et des pleurnicheries, et pendant ce temps là je rigole bien.

Hi Han !

[Pakete]

Que d'arguments, que de réflexions subtiles et bien tournées, que d'explications logiques basées sur des faits

[_zakari]

Que d'arguments, que de réflexions subtiles et bien tournées, que d'explications logiques basées sur des faits

L'Univers dans notre actualité , n' a de réalité cognitive qu'aux travers de nos perceptions neurologique pour ou pour ne pas , en vivre ses états émotionnels en les actualisant par des simulations conceptuelles imagées dans une forme linguistique et la reconnaissance de l'image
En découle que nous croyons ou supposons, que l'Univers est universel , diversifié en simple et composé avec un sens et une direction et qu'il y a des extrémisme et qu'il y a de l'Art et qu'il y a des catholiques et qu'il y a des ânes
Hors ce n'est qu'une simulation de nous même
Donc relis toi dans ton miroir , c'est horrible tu n'a vu que des ânes et des extremistes catho dans ta société , alors que tu est seul si pas un autiste qui s'ignore

Neurone miroir

[Bulle]

Ca, ce n'est pas de [cl]l'intégrisme[/cl].
Réessaies encore, un jour tu arriveras à construire des arguments, plutôt que flamer désespérément avec ce genre de posts

Il y a d'autres définitions au mot "intégrisme"... et évidemment tu as cherché encore la petite bête, pour affirmer ta suprématie.

D'autres définitions ? Pourtant celle qu'il a citée correspond parfaitement à celle du dictionnaire.

[Bulle]

Hi Han !

Réjouis toi Pakete ! Le trop peu connu La Mothe Le Vayer a consacré dans sa "Cabale du cheval pégasien" (1585) un dialogue absolument extra intitulé "Des rares et éminentes qualités des ânes de ce temps" ! Développant (en plus, bien entendu, de la considération de ses moyens dédiés à l'expression libidinale) sa prudence, sa vaillance, son indépendance, sa fidélité et son courage !
On dirait que ton intangible clairvoyance soit arrivée jusqu'à une expression tangible !

[Geveil]

Quel rapport entre "se promener dans la rue nu", ce qui est un acte, et donner une opinion (s'exprimer) ?

N'y-a-t-il que la parole pour donner son opinion, et se promener nu ne peut-il pas être aussi une façon de donner son opinion ?

[_zakari]

Quel rapport entre "se promener dans la rue nu", ce qui est un acte, et donner une opinion (s'exprimer) ?

N'y-a-t-il que la parole pour donner son opinion, et se promener nu ne peut-il pas être aussi une façon de donner son opinion ?

Pour rester dans les âneries, je dirais par exemple
Qu'entre la carotte et le fardeau , il n'y a qu'un pas a faire
C'est mon opinion (s'exprimer)

[Bulle]

Atteinte à la liberté d' expression ? Ca me fait bien rire ! Essayez de vous promener à poil dans votre rue, et ceci au nom de la liberté d' expression, et vous verrez...

Et c'est sensé exprimer quoi se promener à poil dans la rue ?

Mais je persiste à penser qu' on doit respecter son prochain, et respecter son prochain, c' est s' efforcer de ne pas le heurter dans ce qu' il a de plus sacré dans ses croyances

C'est réduire la foi à bien peu de chose que de penser qu'un crucifix à deux balles soit ce qu'il y a de plus sacré dans la croyance ! Et à la limite, réduire la foi à une "croyance" me semble très insultant.

Or, le Christ , pour le chrétien, c' est le pilier de sa foi

Oui et ? Il n'est pas question du Christ mais d'un objet représentant le christ mort.
Curieuse image (très révélatrice), d'ailleurs, lorque l'essentiel d'une religion est fondé sur la résurrection...
Maintenant il va falloir développer et m'expliquer en quoi le Piss-Christ est une marque de non respect de son prochain. Et me préciser qui est le "prochain" en question.
Sans tirer l'affaire (même si c'est commode) de l'intention de l'auteur puisque l'intention est publique.
Au fait, Serrano est-il un mauvais chrétien ou un mauvais catholique ? Serrano est-il un mauvais artiste ou un artiste provocateur ?

[JO]

bof, un malin qui profite de la provocation...

[Jipé]

Extrait de cet article : Mgr Cattenoz aboie, le Christ pisse…
[cl] Voir ici[/cl]

(...)
Je sais bien que certains vont me dire : l'œuvre d'Andres Serrano est inadmissible. On ne met pas un crucifix dans de l'urine. C'est de la provocation. C'est d'ailleurs un peu ce que dit Monsieur Frédo, le ministre faux-Culturel. Bien sûr que c'est une provocation, encore que l'artiste se dise chrétien.

Mieux, il réclame de rencontrer le pape histoire de lui refaire une Sixtine au goût du jour. Connaissant les méthodes de Serrano, surtout les ingrédients employés, on peut douter que le pape actuel dise oui. Ce serait Pie encore ! De Pie à Piss, il n'y a qu'un pas. Mais Benoît, même XVI, ça ne marche pas. Mais quand bien même l'œuvre de l'artiste serait, en plus de l'urine, de la merde, et alors ! Ça regarde qui ? Si un directeur de musée veut l'exposer, c'est son problème !
Si les gens veulent aller voir, c'est leurs problèmes ! On ne va quand même pas demander la permission à mon saigneur Cattenoz. Cattenoz veut vraiment s'indigner ?
Je vais lui trouver des sujets. Qu'il lise « Sexe au Vatican » de Carmelo Abbate dont nous parle VSD de cette semaine. Il paraît que Sodome et Gomorrhe se portent bien au Vatican. Que ce n'est pas seulement le goupillon qu'ils agitent les prêtres dans les saunas.

Et les prêtres qui lutinent les femmes ? Ils ont trouvé la combine, les malins. Confession d'un serial dragueur publié dans le même VSD : « Vingt Ave Maria me suffisent pour me repentir d'être allé avec une femme. » Et dire qu'à mon époque, c'était pour un bonbon volé les vingt Ave Maria ! Si j'avais su ! Moi aussi j'aurais lutiné de l'ecclésiastique comme ces prêtres qui abusent des sœurs, surtout en Afrique ! Bon, je vous fais grâce des scènes sadomasos entre supérieur et novice ou de la reproduction en vase clos des prêtres pédophiles.(...)

[tango]

Et les prêtres qui lutinent les femmes ? Ils ont trouvé la combine, les malins. Confession d'un serial dragueur publié dans le même VSD : « Vingt Ave Maria me suffisent pour me repentir d'être allé avec une femme. » Et dire qu'à mon époque, c'était pour un bonbon volé les vingt Ave Maria ! Si j'avais su ! Moi aussi j'aurais lutiné de l'ecclésiastique comme ces prêtres qui abusent des sœurs, surtout en Afrique ! Bon, je vous fais grâce des scènes sadomasos entre supérieur et novice ou de la reproduction en vase clos des prêtres pédophiles.(...)

On dirait, que tu regrettes de ne pas être entré dans les ordres...

[bernard1933]

Bulle, tu connais ma position sur l' Eglise et le clergé . J' ai écrit il y a quelques mois qu' il était tout à fait abusif et traumatisant de présenter aux enfants un homme torturé et cloué sur une croix . Je l' assimile à une violation de conscience ; on a mieux à faire que de fixer dans la tête d' un gamin une image aussi atroce, même s' il n' en prend conscience que très progressivement. Ceci dit, le Christ est , pour les croyants, le symbole même de leur foi; j' estime donc qu' on n' a pas le droit de les blesser dans ce qu' ils ont de plus sacré. C' est, pour moi, une question de civilité et de tolérance .
Risque de montée de l' intégrisme ? La mère de mon épouse est décédée ( dans sa 107ème année , et sans souffrir...) . On l' enterre demain . Mon épouse a été voir hier le curé de la paroisse St Paul de Dijon ( un polonais...), pour régler les derniers détails . Elle y a été vers 11 H30 , à la fin de la messe . Une église peu remplie, surtout de vieilles paroissiennes rhumatisantes...Un curé pas très content ni très coopératif ; il s'est plaint d' avoir eu deux messes à dire dans la matinée ! Bref, l' avenir n' est pas assuré ! L' intégrisme de quelques-uns reflète surtout la disparition des vieilles brebis sans espoir de renouvellement...
Quant à Serrano, un drôle de chrétien ! Doit préférer le Veau d' Or au Christ de l' abbé Pierre !
Sourire d' un mécréant qui a une dent longue comme " un pénis de
Titan " contre le Dieu des religions , mais qui n' apprécie pas qu' on
heurte de façon aussi vulgaire la sensibilité des croyants...

[_zakari]

Si la foi est sacré , il n'est pas nécessaire qu'elle se soumette en se prostituant face a une doxa

[Jipé]

Bernard,
quand à longueur de post, tu écris que Dieu est un salopard, qu'il a assassiné son fils sur la croix, qu'il laisse crever les enfants de soif au sahel, j'en passe et des meilleures, tu heurtes de la même manière, voire pire, les croyants...
Alors, arrête ton cinéma avec le Piss Christ de Serrano, car tout comme moi, ce n'est pas le blasphème, ni choquer les chrétiens qui te mettent mal à l'aise...au contraire, cela t' a toujours procuré un plaisir non dissimulé!

[_zakari]

car tout comme moi, ce n'est pas le blasphème, ni choquer les chrétiens qui te mettent mal à l'aise...au contraire, cela t' a toujours procuré un plaisir non dissimulé!

Autant dire que tu te masturbe devant pis and Christ
Tu doit être un catholique voyeur qui s'ignore chez Christ bernard et lui va nous renvoyer chez son pauvre épagneul

[Bulle]

bof, un malin qui profite de la provocation...

Ca ne répond pas à la question. Le malin

Si la foi est sacrée , il n'est pas nécessaire qu'elle se soumette en se prostituant face a une doxa

Ton "si" est-il conditionnel ou affirmatif ?

Autant dire que tu te masturbes devant pis and Christ
Tu doits être un catholique voyeur qui s'ignore chez Christ bernard et lui va nous renvoyer chez son pauvre épagneul

Phrase dénuée, non seulement de bon sens, mais tout simplement de sens.

[_zakari]

Ton "si" est-il conditionnel ou affirmatif ?

Si : une affirmation au conditionnel , donc dénué de sens
je ne sais pas si cela existe ?

[Opaline]

Quel rapport entre "se promener dans la rue nu", ce qui est un acte, et donner une opinion (s'exprimer) ?

N'y-a-t-il que la parole pour donner son opinion, et se promener nu ne peut-il pas être aussi une façon de donner son opinion ?

Mais ne pas pouvoir se promener nu est lourd de sens , bien sûr ! (si j'ose!)
C'est que le temps est à l'orage !
(C'est symbolique)

[_zakari]

Le baroque

voilà le mot que je cherchais

donc a l'avenir si le lecteur ne comprend pas ce que j'écris
Aller voir dans mon style baroque si j'y suis
Et lâcher moi les baskets , comme dit Serrano de Bergerac

[_zakari]

Et lâcher moi les baskets

dans la même métaphore

Le Seigneur lui dit: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte

en parlant de soulier, bush en a pris plein la gueule , voilà de l'art sacré dans une réaction profane , ou le gars a du s'effacer en prison , pour son oeuvre

[Bulle]

Et si il arrêtait un peu de troller neuneu ?

[_zakari]

Et si il arrêtait un peu de troller neuneu ?

pauvre Serrano

Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner insidieusement le sujet d'une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants.
Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou étant excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l'on tente de discréditer en le nommant ainsi.

Les objectifs d'un troll peuvent être multiples et variés, allant du simple jeu à la volonté d'imposer ses idées, d'amusement pur et simple, ou même à la tentative de détruire l'intérêt d'un forum, ou d'une discussion visée par ses actions, par censure...

[Bulle]

Mais c'est exactement ce que tu fais : chaque fois que l'on revient sur le fond du sujet tu interviens pour ne rien dire, histoire de détourner ...
Je vais donc corriger le tir et remettre le sujet sur une voie autre que tes considérations hs ...

[Bulle]

Bulle, tu connais ma position sur l' Eglise et le clergé . J' ai écrit il y a quelques mois qu' il était tout à fait abusif et traumatisant de présenter aux enfants un homme torturé et cloué sur une croix . Je l' assimile à une violation de conscience ; on a mieux à faire que de fixer dans la tête d' un gamin une image aussi atroce, même s' il n' en prend conscience que très progressivement.

J'ai bien noté Bernard, mais cela n'est pas, disons suffisant, dans ce débat précis.
Nous sommes, en fait en plein dans le débat du sacré et du profane, avec l'art comme point de départ.
C'est ce que je soulignais plus haut.
Lorsque quelque chose est produit (pour les matérialistes de l'art) ou créé pour les autres ; lorsque le créateur se dit chrétien s'exprimant sur une attitude écclésiale ; lorsqu'on lit, en dehors des critiques lambda dont on peut effectivement soupçonné, pourquoi pas, une réaction dictée par l'appât du gain, un théologien et une religieuse dont l'analyse est tout à fait bienveillante par rapport au Piss-Christ, j'estime que le minimum est de ne pas rejeter en bloc sous le prétexte de ceci ou de cela, mais de s'interroger.

Ceci dit, le Christ est , pour les croyants, le symbole même de leur foi; j' estime donc qu' on n' a pas le droit de les blesser dans ce qu' ils ont de plus sacré.

Le symbole chrétien est un réincarné mort et ressucité : pas un pantin pissant le sang suite au supplice le plus humiliant de l'époque. Le minimum est aussi de se poser la question de savoir comment et pour quelles raisons c'est cette image qui est retenue et non pas un christ resplendissant dans sa résurrection : illustration de la "bonne nouvelle".
Et en s'interrogeant à ce sujet on peut peut-être aller un peu plus loin que le bout de son pot de chambre dans la compréhension du montage photographique

C' est, pour moi, une question de civilité et de tolérance .

Et c'est aussi une question de fidéisme, la fameuse attitude qui se fonde sur le "je fais comme si" mais je n'en pense pas moins.
Et là il est peut-être bon de s'interroger si le fidéisme n'est pas un retour en arrière, à cette époque baroque dont le Piss Christ se réclame (et a été analysé comme tel par différents critiques). Le baroque étant je le rappelle, l'art du mélange des genres, les cabinets des curiosités (chers aux philosophes chrétiens d'ailleurs) et le tout non pas par simple fantaisie mais comme mode d'expression.
Et cela vaut le coup également d'aller jeter un oeil et de resituer le baroque dans son contexte culturel cela permettra peut-être de voir qu'avant la séparation de l'église et de l'état il y avait des chrétiens qui devaient se cacher dans le fidéisme pour avoir le droit de philosopher et donner une nouvelle vision du monde. Vision du monde où, comme par hasard, on faisait cas de la coprophagie, de l'anthropophagie etc...
A ton avis pourquoi les philosophes se fendaient-ils d'écrits relatant ces phénomènes ? Parce qu'ils étaient des pervers et des tordus ? Non : simplement pour montrer que les valeurs européennes chrétiennes du bon blanc et du vilain sauvage étaient aux antipodes des nouveaux mondes découverts et où des hommes vivaient, différemment certes mais avec leurs valeurs propres et leurs croyances propres et faisant, pour leurs croyances, bien. Comme d'autres peuvent vivrent en aimant un homme lorsqu'ils sont un homme et en aimant une femme lorsqu'elles sont une femme ?

Et bien j'estime que c'est aussi le rôle de l'art de figurer les problèmes de société au risque de choquer les biens pensants de tout poil religieux qui damne un malade du sida, ou un homosexuel ou encore un militant pour le choix de mourir. Et c'est aussi le droit de l'art de remettre en question le sacré et le profane, le sacré étant le résultat d'interdits imposés par l'Eglise, au détriment du corps, au détriment de la libre pensée, au détriment des progrès de la médecine.

Et c'est exactement cela que l'on peut lire dans le Piss Christ, cela que Serrano revendique et il a raison de le faire.

Un drôle de chrétien dis-tu ? Je réponds, un chrétien courageux et probablement parfaitement sincère. Un chrétien qui dérange et que l'on veut faire taire.
Et compte-tenu des réactions à son oeuvre je dis qu'heureusement qu'il y a des révélateurs chrétien qui ont son courage.

Toutes mes condoléances Bernard.