Re: Une lecture juive des évangiles

[Alice]

Salut Ronron,

Les 13 principes de Maïmonide n'ont, ainsi qu'il a été dit plus haut, jamais reçu d'approbation officielle, et jusqu'à récemment,

les autorités en matière de Loi juive n'ont jamais estimé nécessaire de les faire accepter en partie ou en entièreté

. Cependant, au cours des deux siècles passés, des franges de plus en plus nombreuses de la communauté orthodoxe a demandé à les faire accepter. D'autres, y compris orthodoxes, rejettent cette demande comme infondée, car ses vues n'ont jamais été considérées comme ayant le dernier mot en matière de théologie juive.»

Comment dire tout et son contraire en un seul paragraphe...
Il n'y a pas d'autorité centrale dans le judaisme, il y a des autorités individuelles (des rabbins), qui ont parfois le même avis sur certains points, parfois des avis totalement opposés sur d'autres. Les "grands décisionnaires" ont certes une autorité morale sur les différents courants du judaisme orthopraxe ("orthodoxe"), mais ne peuvent rien imposer du tout à l'ensemble du monde orthopraxe.

Si les 13 articles de Maïmonide relèvent effectivement d'un socle commun vu comme une évidence pour tout juif pratiquant, leur compilation et leur "publicité" comme articles de foi posent plus de questions, et ce depuis que le Rambam les a rédigés. Le judaisme n'aime pas trop les formules toutes faites, les "résumés-slogans", ce que sont à première vue les 13 articles.
Donc on ne peut les prendre que comme ce qu'ils sont : une base pour débuter une réflexion plus large, pas une fin en soi (il ne suffit pas d'annoner ces 13 articles pour devenir juif - pour celui qui voudrait se convertir, ou pour être un "bon juif pratiquant craignant Dieu").

Et curieusement Christ est présenté comme la Torah vivante.

Je ne connais pas ce Christ, c'est qui ? Tu veux dire Jésus je suppose... Si lui représente la Torah vivante, ce serait un comble, vu qu'en son nom, on massacra des centaines de milliers de juifs, on les brula avec leur Torah, on empêcha juifs (et non juifs) d'étudier les Textes, etc, durant des siècles et des siècles.

Torah vivante, Jésus ? Pour moi qui suis juive, dire cela, c'est une insulte à mon peuple, à mon histoire, à "ma" Torah et à la manière dont elle est traitée depuis des millénaires par ceux qui n'acceptent pas d'autres voix/voies que la leur.

Y a-t-il la thématique de l'eau vive au sens où Jésus l'entend?

Encore faudrait-il savoir ce que Jésus entend exactement par cette eau vive... comment l'interpètes-tu, toi ? Quel symbole "entends-tu" dans cette histoire ? Et de quel niveau spirituel parles-tu ?
Car à te lire, j'ai l'impression que tu considères que moi et mes arguments de juive, je n'ai pas accès à ce "spirituel" que tu cites, à cause de ma "foi" qui m'en empêcherait (mais que sais-tu de ma foi au fait ?)

Dans le cas de Jésus et de la samaritaine, je dirais, à communier...

Et ça veut dire quoi, "communier" dans ce cas-ci ?
Faire l'amour ?
Une régression fusionnelle ?

Et ça amène à quoi de "communier" ?
A ce sentir bien ? A se donner bonne conscience ? A se donner l'illusion de "connaître Dieu" ?

[libremax]

détrompez-vous : le christianisme est loin d'être étranger à la tradition orale. C'est grâce à elle qu'il est né : les Evangiles sont des textes qui conservent, intacte, leur structure orale.

C'est là "l'erreur" du christianisme : une tradition orale ne se conserve pas, elle s'entretient par la perpétuation des échanges.
Conserver, c'est figer, si on oublie la démarche même de la tradition orale.
Professer, cultiver la tradition orale telle que la conçoit le judaisme, c'est faire le pari (prendre le risque diront certains) de la remise en question perpétuelle, non pas du texte mais de la lecture qu'on en fait.
C'est pour cette raison notamment que la mise par écrit de la tradition orale juive (à travers le Talmud) s'est faite aussi tardivement, et uniquement parce que les conditions extérieures menaçaient au premier chef la survie-même des juifs et de La Loi.

Chère Alice, je me suis peut-être mal exprimé. Le christianisme n'a pas consigné toute sa tradition orale dans les textes écrits du Nouveau Testament, loin s'en faut. Il se trouve seulement que la civilisation chrétienne occidentale a fini par recourir de plus en plus à l'écrit dans ses usages, c'est à dire, dans sa liturgie, son enseignement et sa doctrine. Une conséquence en est probablement qu'elle s'est durcie dans l'affirmation de sa foi contre ses opposants, et qu'elle a accumulé des malentendus dans divers domaines ( comme la compréhension de son origine juive ).
Pour autant, on ne peut pas dire que, dès après avoir écrit ses textes fondateurs, elle en a figé à tout jamais la lecture et la compréhension. Il n'y a qu'à jeter un oeil sur l'énorme littérature des Pères de l'Eglise pour se rendre compte de l'intense activité d'interprétation de l'Evangile depuis toujours. Les grandes écoles théologiques (on pensera à celle d'Alexandrie, d'Antioche ou d'Edesse), les conciles et les conflits doctrinaux sont bien le signe que tout n'était pas figé dans les textes et que de nombreux échanges s'opéraient entre les Eglises sur les questions de foi. La promulgation de dogmes, la référence aux saints, l'élévation de tel ou tel au rang de "docteur de l'Eglise" sont encore aujourd'hui des sujets à débats dans la chrétienté et ont le mérite de montrer que la vie spirituelle n'est pas figée.

C'est pour cela notamment qu'on dit que le Talmud ne "se lit pas".
L'enseignement talmudique ne se comprend que dans une relation d'oralité, d'échange entre un "maître" et un disciple". Sans cet espace de l'échange, toute "lecture" du Talmud est stérile, incompréhensible.

C'est d'ailleurs ce que nombre de non-juifs lui reprochent, chrétienté en tête, qui a voulu analyser ce texte sous le prisme d'un rapport exclusif à l'écrit (avec des lunettes cartésiennes, en plus), et n'y a rien compris évidemment, présentant ce texte comme doublement sacrilège du point de vue de la foi chrétienne :
D'un côté, un écrit "incompréhensible, semblant parler de la Loi de Dieu de manière absurde", de l'autre, une possibilité de lecture multiple du la Loi de Dieu de par l'ouverture d'esprit prônée dans la dynamique d'échange oral, un libre examinisme avant l'heure totalement iconoclaste pour toute religion dogmatique.

Il est évident que le Talmud ne peut se comprendre que dans un cadre duquel l'occident chrétien est complètement sorti. Mais quoi qu'il en soit, il reste un témoin d'une position vis à vis du judaïsme, vis à vis de Dieu et de la Loi, dans laquelle les judéo-chrétiens ne se reconnaissaient pas.

Pour utiliser une image, je dirais que la tradition écrite est comme une graine : on peut la conserver dans un bocal, elle ne donnera pas ses fruits. La mettre en terre n'y suffira pas non plus.
Il lui faut, pour germer et entrer dans la dynamique de la Vie, l'eau, la tradition orale.
Quand on dit que la Torah est Source de vie et que son enseignement est associé à une source vive, c'est bien à cela qu'on fait référence.

Votre image est très parlante, et vraiment, elle me convient tout à fait. Je suis convaincu qu'elle est la base de toute vie spirituelle féconde.

Ce qui manque selon moi au christianisme, c'est cette eau.
Les Hommes ont soif, et se satisfont mal des restrictions d'eau, des "gendarmes de l'arrosoir", quels qu'ils soient.

Le judaisme a compris cela depuis longtemps.
Alors que les autres civilisations en étaient encore à construire leur système dogmatique, le judaisme développait déjà une civilisation du "libre examen absolu" (absolu dans le sens où seul Dieu est "la limite").
C'est cela qui nous a permis de survivre malgré tout et de transmettre notre tradition de génération en génération, en chérissant cet enseignement si "blasphématoire" aux yeux du plus grand nombre.

Le souci est tout de même que vous donnez ici un jugement externe.
Je ne suis pas sûr de ce que vous connaissez des échanges, des partages et des enrichissements réciproques que peuvent se donner les chrétiens entre eux. Vous ignorez a priori toutes ces personnes chrétiennes qui témoignent, elles aussi, de cette source d'eau vive qu'ils trouvent dans la foi au Christ. Et vous partez du principe que tous les juifs ont la même profondeur de réflexion que vous : j'en connais qui ne vont pas si loin, et qui se contentent (ou non) de rites et de principes bien superficiels qui ne donnent guère lieu, en tout cas, à une telle remise en question ou à un tel ressourcement.

Cela dit, il y a eu dans l'Histoire, certainement, un décalage entre la construction du dogme chrétien et la liberté intellectuelle de nombre de juifs. C'est vrai : Israël a une longueur d'avance, il avait derrière lui une tradition bien plus ancienne que l'Eglise occidentale majoritaire lorsqu'elle s'est formée.
Mais s'entendre dire que le christianisme s'est figé est amusant, surtout quand on entend par ailleurs les doutes sur tous les ajouts, les influences, les transformations qu'elle aurait fait subir à ses principes originels.

On est bien loin de la "simple" croyance" en la virginité d'une mère élevée en dogme absolu... ;-)

Oui, quoique ! Il s'agit de comprendre ce qui est dit dans ce dogme et ce que cela implique : c'est ici que la compréhension de chacun et les échanges commencent...

[Bulle]

Et en quoi le fait de répéter et rerépéter serait-il une quelconque preuve ? Cela peut parfaitement n'être qu'une rumeur, qu'un conte, un mythe devenu vérité de foi vers la fin du VIème siècle si mes souvenirs sont bons.

Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose ; je précise bien que je parle de l'ancienneté du dogme de la virginité mariale (et non pas celui de sa virginité perpétuelle): je ne dis pas que nous disposons d'une preuve que ce dogme recouvre quelque chose de vrai.

Exact Cher Libremax mais cela ne change rien au problème. Qu'est-ce qui a été répété et rerépété ? Ce que l'on voit ensuite écrit et qui est devenu de ce fait incontestable.
Mais alors dans le cas où ce qui est écrit est contesté, c'est que ce n'est pas obligatoirement ce qui a été répété et rerépété...
Car la virginité de Marie (justifié par la prophétie d'Ésaïe) est un dogme propre aux septantes. Seulement la traduction est contestée par le travail des Massorètes qui ont souligné des erreurs dues à l'absence de voyelles et d'une confusion entre jeune femme (alma)(sans précision de virginité, mariage etc) et parthenos qui veut dire vierge.
Donc on ne peut pas affirmer que le dogme soit justifié par la tradition orale puisqu'il vient visiblement d'une erreur de traduction donc de l'écrit.

D'autant qu'il n'a jamais été sérieusement contesté dans la chrétienté en général. Pas même chez les chrétiens qui refusaient la nature divine du Christ.

Dans son acception au premier degré ? Il me semble bien que si, et en particulier par les protestants.
Désolée pour le HS...

[Alice]

Bonjour Libremax,

Je pense que le principal fossé qui existe dans notre discussion, c'est que là où je pose ma réflexion dans la perspective de la Loi, vous la posez dans celle de la foi.
Le propos premier de la tradition orale n'est pas la foi, mais bien l'étude de la Loi : transmettre la réflexion sur cette Loi de génération en génération, offrir la possibilité à chaque "croyant" - que dis-je, obliger chaque croyant - de réfléchir à cette Loi.
Si la foi est là partout en filigrane, elle n'est pas l'objet de cette étude. Il ne s'agit pas pour le juif de discourir sur la foi mais de se confronter à la Loi tout autant par la pratique que par l'étude de celle-ci.
Le juif est très pudique en matière de foi : celle-ci est chose trop personnelle, trop subjective que pour la mettre à toutes les sauces. Le risque de glisser dans le dogme stérile est bien trop grand, d'où l'extrême prudence et retenue des Rabbins à ce sujet.

La foi fait partie des "choses humaines" les plus difficile à partager, le judaisme préfère donc s'atteler à d'autres sujets plus "prosaïques" diront certains, mais qui sont un point de départ plus objectif pour qui veut cultiver le "partage" (la communion dirait peut-être Ronron ?).

Pour le judaisme, la spiritualité est à chercher avant tout dans l'acte, pas dans un discours sur la foi, aussi beau soit-il et aussi louables que puissent être les intentions.

Le "ritualisme" que les Chrétiens nous reprochent souvent à nous les juifs orthopraxes, n'est pas un soucis maladif de la lettre de la Loi, mais bien plutôt une tentative perpétuelle d'intégrer l'esprit de cette loi dans tous nos actes.
C'est en cela aussi que notre Torah est Torah de vie.
Ce que Jésus revendique (personnifier la Torah vivante), chaque juif orthopraxe (le vrai, celui qui pratique et étudie, pas le "traditionnaliste" qui ne pense qu'à répéter en s'imaginant que l'acte se suffit à lui même) consacre sa vie à le faire lui-même : tenter d'être lui-même source de Torah vivante.
C'est toute la différence : le christianisme prône Jésus comme intermédiaire, vecteur spirituel, le judaisme prône que chaque Humain est vecteur de spirituel, et a dès lors la responsabilité personnelle de trouver en lui-même la "source jaillissante".

Les juifs superficiels existent bien entendu, même chez les juifs orthopraxes, mais ils ne représentent ni l'idéal, ni la règle à suivre.
C'est clair que vu de l'extérieur, pour qui ne comprends pas et ne partagent pas la vision du monde (et l'échelle de valeurs) du judaisme orthopraxe, nos choix de vie peuvent paraître bizarres, voire aberrants, et l'accusation de ritualisme superficiel est facile à lancer.
Mais c'est méconnaître la richesse intellectuelle et surtout, la force de la foi qui vit dans nos communautés.

Vous ignorez a priori toutes ces personnes chrétiennes qui témoignent, elles aussi, de cette source d'eau vive qu'ils trouvent dans la foi au Christ.

Je ne prétends bien sur pas connaître de l'intérieur la vie des chrétiens engagés, mais j'ai déjà à plusieurs reprises eu l'occasion d'y être confrontée.
Mon jugement ne porte pas sur votre foi (je l'ai dit plus haut, la foi est quelque chose d'intrinsèquement personnel, qui relève de l'intime de chacun et est donc difficilement "jugeable"), mais ce sur quoi celle-ci repose. Vous cherchez "la foi en Christ", alors que de mon point de vue, elle est en vous.
Et quelque part, Jésus n'a peut-être pas dit autre chose que cela : ne cherche pas ta foi dans quelque chose ou quelqu'un qui te soit extérieur, cherche-là en toi-même, c'est là qu'est la source, il ne tient qu'à toi de la faire jaillir...

Ma critique vis-à-vis d'un christianisme figé vise justement ce "carcan spirituel" que vous vous imposez : à force de tout vouloir faire passer - foi en tête - par la connaissance (communion ?) "en Christ", vous limitez votre champ spirituel.
Et c'est dommage, car une énergie spirituelle contenue, enfermée, condensée en un seul "lieu", ne peut éclairer le monde à la hauteur de ses aspirations et de son potentiel. Au contraire, c'est la porte ouverte sur une frustration spirituelle intense, qui est la première à générer violence, rejet de l'Autre, croyances dogmatiques.

Personne, aucun humain n'échappe à la "frustration spirituelle" qui est à rapprocher de la tentation de l'idolatrie, c'est notre lot à tous (à nous les juifs aussi). Mais il nous appartient à chacun de nous de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour lutter contre cette "bombe spirituelle intérieure".
Et dans ce combat intérieur, les dogmes sont plus des obstacles qu'un chemin fertile...

[Alice]

Bonjour Bulle,

Car la virginité de Marie (justifié par la prophétie d'Ésaïe) est un dogme propre aux septantes.

Peux-tu préciser à quelle prophétie d'Isaïe tu fais référence ?

[Bulle]

Hello Alice et félicitations à toi et à Libremax pour ce fil passionnant !

Peux-tu préciser à quelle prophétie d'Isaïe tu fais référence ?

La traduction Chouraqui donne
Esaïe 7
14 Aussi Adonaï, lui, vous donnera un signe. Voici, la nubile sera grosse; elle enfantera un fils. Elle criera son nom : 'Imanou-Él, "Él-avec-nous".
Traduit ainsi chez Darby et Martin
"C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe: Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel."
Or si nubile signifie en âge d'être mariée, ou apte à la reproduction, cela ne signifie aucunement vierge.

[ronron]

Si les 13 articles de Maïmonide [...] Le judaisme n'aime pas trop les formules toutes faites, les "résumés-slogans", ce que sont à première vue les 13 articles.
Donc on ne peut les prendre que comme ce qu'ils sont : une base pour débuter une réflexion plus large, pas une fin en soi

Pas de l'ordre de l'évidence donc, comme vous sembliez l'entendre auparavant.

Je ne connais pas ce Christ, c'est qui ? Tu veux dire Jésus je suppose... Si lui représente la Torah vivante, ce serait un comble, vu qu'en son nom, on massacra des centaines de milliers de juifs, on les brula avec leur Torah, on empêcha juifs (et non juifs) d'étudier les Textes, etc, durant des siècles et des siècles.

Pas mieux, faut croire, que le dieu de le Torah à ordonner de tuer à tour de bras pour un oui ou un non... (Je sais, vous allez nous servir que ces événements n'ont pas vraiment eu lieu - qu'il s'agit d'histoires inventées...)
Et puis, Jésus venant prêcher l'amour du prochain, responsable des meurtres des autres...

Imaginez plutôt ce qu'il en aurait été si les juifs avaient accueilli Jésus comme leur Messie. Le pouvoir accompagnant cette reconnaissance ne serait peut-être pas tombé entre les mains d'usurpateurs et la face du monde eût peut-être été changée... Était-il donc dans l'esprit du judaïsme de ce temps-là de tuer comme l'ont fait ces usurpateurs par la suite? L'histoire même du judaïsme, là où elle en était rendue, eût-elle permis qu'une telle histoire eût lieu?

Torah vivante, Jésus ? Pour moi qui suis juive, dire cela, c'est une insulte à mon peuple, à mon histoire, à "ma" Torah et à la manière dont elle est traitée depuis des millénaires par ceux qui n'acceptent pas d'autres voix/voies que la leur.

Quel crime les grands prêtres de ce temps-là n'auront-ils pas commis en rejetant ironiquement celui précisément qu'ils attendaient peut-être?

Pour ce qui est de Jésus en tant que Torah vivante, d'autres que vous y croient, l'ont écrit. Est-ce leur faire insulte si votre foi est différente? D'ailleurs quel est l'objet de votre foi, d'un point de vue spirituel, si vous ne croyez plus au Messie? Que deviennent votre dieu, votre foi, votre Torah sans le Messie?
Jésus - Torah vivante

Y a-t-il la thématique de l'eau vive au sens où Jésus l'entend?
- Encore faudrait-il savoir ce que Jésus entend exactement par cette eau vive... comment l'interpètes-tu, toi ? Quel symbole "entends-tu" dans cette histoire ? Et de quel niveau spirituel parles-tu ?
Car à te lire, j'ai l'impression que tu considères que moi et mes arguments de juive, je n'ai pas accès à ce "spirituel" que tu cites, à cause de ma "foi" qui m'en empêcherait (mais que sais-tu de ma foi au fait ?)

Votre foi a été remplacée par la loi.

Dans le cas de Jésus et de la samaritaine, je dirais, à communier...
- Et ça veut dire quoi, "communier" dans ce cas-ci ? Faire l'amour ? Une régression fusionnelle ?
Et ça amène à quoi de "communier" ? A ce sentir bien ? A se donner bonne conscience ? A se donner l'illusion de "connaître Dieu" ?

À rencontrer l'autre dans sa vérité?

[lagaillette]

Bonjour Lagaillette,

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_de_Bar_Kokhba

C'est l'époque de la seconde guerre "judéo-romaine", qui verra des centaines de milliers de juifs massacrés, autant déportés comme esclaves, des centaines de villes détruites, des persécutions religieuses (interdictions d'étudier la Torah, de respecter le Shabbath, de circoncire, ... sous peine de mort, persécution des sages et étudiants des académies talmudiques, etc)... Tout cela, 60 ans après la destruction du Temple, centre spirituel, point d'ancrage du judaisme.
Cela fait beaucoup à "digérer" en même temps.

C'est bien ce que je pensais ; mais il n'y aurait rien eu d'écrit plus tôt ?
Et c'est à partir de là également qu'est né le christianisme.

[Alice]

Bonjour Ronron,

Je ne comprends pas quel objectif vous poursuivez avec vos propos agressifs.
Aggressivité qui par ailleurs vous font lire ce que vous voulez bien lire, et faire mine de ne pas comprendre ce qui vous dérange dans mes messages.

Je trouve pour le moins absurde d'affirmer tout de go que nous les juifs aurions "remplacé notre foi par la loi".

A votre avis, qu'est-ce qui a poussé le peuple juif à chérir cette loi, à l'étudier, à la développer, à la pratiquer et à la transmettre de génération en génération, malgré les persécutions, les pogromes, les exils, etc qui durent depuis plus de 2000 ans ?

Qu'est-ce que c'est, si ce n'est la foi ?

Avant de chercher à "rencontrer la vérité de l'autre", vous feriez peut-être mieux de commencer à essayer de rencontrer sa réalité...

Quant à votre déclaration que nous les juifs, nous ne croirions soi-disant plus au Messie, elle provient uniquement de votre vision du monde, biaisée et bien sûr absurde.

Nous les juifs, nous ne croyons pas que Jésus est le Messie (et encore moins qu'il soit Dieu), mais nous croyons à la venue du Messie et, bien qu'il tarde à venir, nous l'appelons de tous nos voeux, plusieurs fois par jour, dans nos prières.
(mais comme on dit chez nous, ce n'est pas nous qui attendons le Messie, c'est lui qui nous attend...)

[Alice]

Bonjour Lagaillette,

La Torah écrite et certains commentaires existaient bien entendu déjà avant le 1-2è siècle de l'ère commune. De même, des "notes de cours" existaient déjà, écrites par certains sages de la Mishna ou leurs élèves, comme support à leur enseignement. Mais rien de systématique, et aucune compilation n'en était faite, ces notes avaient un but purement "utilitaire", comme aujourd'hui, un prof préparerait un résumé de son cours, ou des notes d'un étudiant prises à la volée...

[ronron]

Je trouve pour le moins absurde d'affirmer tout de go que nous les juifs aurions "remplacé notre foi par la loi".

Je ne m'adresse pas à ''vous les juifs'' mais à vous. Et je comprends de votre commentaire que vous vous faites la représentante d'un certain judaïsme qui s'oppose ou en tout cas présente des différences avec un judaïsme plus libéral.

A votre avis, qu'est-ce qui a poussé le peuple juif à chérir cette loi, à l'étudier, à la développer, à la pratiquer et à la transmettre de génération en génération, malgré les persécutions, les pogromes, les exils, etc qui durent depuis plus de 2000 ans ?

À mon avis, c'est le contexte où vous êtes née, la façon dont vous avez été élevée, formée. En d'autres mots, vous seriez née dans un autre contexte que vous penseriez différemment.

Avant de chercher à "rencontrer la vérité de l'autre", vous feriez peut-être mieux de commencer à essayer de rencontrer sa réalité...

Je vous propose la réciproque...

Quant à votre déclaration que nous les juifs, nous ne croirions soi-disant plus au Messie, elle provient uniquement de votre vision du monde, biaisée et bien sûr absurde.

Comme je l'écrivais, c'est une vision qui appartient à un certain judaïsme. Pas le vôtre de toute évidence (désolé, ça m'avait échappé). Ceci étant dit, vous ne pouvez donc à tous égards mentionner 'les' juifs...

(mais comme on dit chez nous, ce n'est pas nous qui attendons le Messie, c'est lui qui nous attend...)

Il m'apparaît qu'il faudrait peut-être dépasser le niveau de l'eau de rose de la maxime et se demander ce qu'il faut pour le rejoindre...

C'est comme si vous sous-entendiez que vous n'avez pas répondu à un appel déjà reçu.

[libremax]

Car la virginité de Marie (justifié par la prophétie d'Ésaïe) est un dogme propre aux septantes. Seulement la traduction est contestée par le travail des Massorètes qui ont souligné des erreurs dues à l'absence de voyelles et d'une confusion entre jeune femme (alma)(sans précision de virginité, mariage etc) et parthenos qui veut dire vierge.
Donc on ne peut pas affirmer que le dogme soit justifié par la tradition orale puisqu'il vient visiblement d'une erreur de traduction donc de l'écrit.

On ne peut pas dire que la virginité de Marie ne soit justifiée que par la prophétie d'Isaïe. C'est très incomplet. Matthieu et Luc ne font pas uniquement des allusions explicites à l'Ecriture, et même si Matthieu a soin de donner à ses citations une forme du genre "tous cela se passa pour que s'accomplît l'Ecriture..." , force est de constater l'énorme marge d'interprétation entre ce dont on parle dans les passages cités et ce qu'il dit dans son évangile : Matthieu donne aux faits qu'il raconte un écho, un rebond dans des textes connus de tous, à la méthode juive. Les faits de l'Evangile viennent donner, pour lui, un aboutissement aux textes des Prophètes : Ceux-là n'ont pas décrit précisément ce qui se passe dans l'Evangile.

Situer la notion de virginité chez Isaïe dans la Septante est, encore une fois, un tropisme occidental. Nous nous contentons, encore et toujours, des seuls textes grecs. Or, bien avant la septante, les targums araméens traduisent alma par un mot qui signifie "jeune fiancée" (btoulta)mais qui sous-entend, tout en rendant obligatoire, le sens de "vierge".
On peut en outre se demander le sens de la prophétie d'Isaïe lorsqu'il parle d'un signe de Dieu (un signe = un miracle), si la naissance de "Dieu-avec-nous" est le fruit d'une union illégitime. Le sens des mots sémitiques se dégagent souvent d'une tradition de lecture.

Quoi qu'il en soit ; on pourra toujours disputer le sens de cette prophétie, mais Matthieu avait une inspiration bien plus immédiate que la septante pour la comprendre à sa manière.

D'autant qu'il n'a jamais été sérieusement contesté dans la chrétienté en général. Pas même chez les chrétiens qui refusaient la nature divine du Christ.

Dans son acception au premier degré ? Il me semble bien que si, et en particulier par les protestants.
Désolée pour le HS...

Oui. Je parlais d'une contestation dans les premiers temps de l'Eglise. Si on prend "les Protestants" comme point de repère, je crois bien qu'on trouverait une contestation pour chaque ligne d'Evangile.

[lagaillette]

Bonjour Lagaillette,

La Torah écrite et certains commentaires existaient bien entendu déjà avant le 1-2è siècle de l'ère commune. De même, des "notes de cours" existaient déjà, écrites par certains sages de la Mishna ou leurs élèves, comme support à leur enseignement. Mais rien de systématique, et aucune compilation n'en était faite, ces notes avaient un but purement "utilitaire", comme aujourd'hui, un prof préparerait un résumé de son cours, ou des notes d'un étudiant prises à la volée...

Mais qu'en est-il de la Septante qui, "selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée, aurait été réalisée par 72 (Septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C.," ?
source wikipedia

[ronron]

On ne peut pas dire que la virginité de Marie ne soit justifiée que par la prophétie d'Isaïe. C'est très incomplet. Matthieu et Luc ne font pas uniquement des allusions explicites à l'Ecriture, et même si Matthieu a soin de donner à ses citations une forme du genre "tous cela se passa pour que s'accomplît l'Ecriture..." , force est de constater l'énorme marge d'interprétation entre ce dont on parle dans les passages cités et ce qu'il dit dans son évangile : Matthieu donne aux faits qu'il raconte un écho, un rebond dans des textes connus de tous, à la méthode juive. Les faits de l'Evangile viennent donner, pour lui, un aboutissement aux textes des Prophètes : Ceux-là n'ont pas décrit précisément ce qui se passe dans l'Evangile.

Comme je le laissais entendre auparavant, c'est le genre de collage de Matthieu qui tient difficilement...

Pour y revenir, du plus strict plan historique, le meurtre de tous les enfants de moins de deux ans ordonné par Hérode peu après la naissance de Jésus ne peut tenir que de la pure fabulation. On a peine à imaginer la commotion que cela aurait créée dans la population... Et puis rien dans les textes historiques? Et rien dans les annales juives de ce temps-là? Aucun écho après les événements?

Tout le chapitre 1 de Matthieu est construit sur du sable et est à relire à ce filtre puisque la fin, tenant de la fabulation, entraîne un effet domino à rebours...

D'où un bémol à :

Il ne faut pas s'imaginer que Matthieu déformait les faits pour ressortir des citations des Prophètes. Au contraire, il citait les Prophètes pour présenter les faits. Comme toute plaidoirie, ou tout discours religieux.

[bernard1933]

Bien sûr qu' il y a beaucoup d' affabulations dans les Evangiles et dans la Bible en général .
La généalogie de Jésus est pure fantaisie : la conception virginale, les mages ( et les moutons ? ), le massacre des innocents, le copain le diable qui vient lui taper dans le dos dans le désert,...les macchabées qui sortent drus comme des pinsons...La liste est longue, mais suffit d' y croire...
Bon, reconnaissons quand même que parfois la religion a du bon ! Je lis dans le Talmud :
" Pourquoi Dieu a choisi une côte pour la création de la femme ?
" Je ne choisirai pas la tête, afin qu' elle n' élève trop fièrement sa propre tête; ni l' oeil, pour qu' elle ne soit pas trop curieuse ( Là, Dieu s' est loupé...); ni l' oreille pour qu' elle n' aille pas écouter aux portes, ni la bouche, pour qu' elle ne soit pas trop bavarde; ni le coeur, pour qu' elle ne soit pas trop jalouse; ni la main, pour qu' elle ne se livre pas à la prodigalité; ni le pied, pour qu' elle ne sorte pas continuellement de chez elle ; je vais la tirer d' une partie du corps qui reste cachée, afin de la rendre modeste." ( Genèse R.18-2 )
et encore:
" Je trouve la femme plus amère que la mort ! "
" Parmi ceux qui ne verront jamais la géhenne, se place celui qui a une méchante femme !"

ronron, doutes-tu toujours de la sagesse des Ecritures ?

[JO]

la côte, c'est le côté : l'humain en a deux, il est bâti comme ça : une droite, une gauche. Chez nous , la droite est virile, mis chez les orientaux, c'est l'inverse .
Yin et yang se complêtent pour faire un humain entier .

[Alice]

Bonjour Ronron,

Et je comprends de votre commentaire que vous vous faites la représentante d'un certain judaïsme qui s'oppose ou en tout cas présente des différences avec un judaïsme plus libéral.

Et donc moi je vous réponds en tant que "représentante d'un judaisme orthopraxe", pour qui la foi est inhérente à la pratique de la loi. Quant au judaisme "libéral" (lequel d'abord ? mettre dans une seule appelation des courants aussi divers que reconstructionnisme, réforme, ou conservative est un raccourci fâcheux), qui semble avoir vos faveurs plus que "mon" judaisme orthopraxe, celui-ci tend par ses choix à faire passer la foi avant la loi, entrant ainsi dans une démarche dichotomique totalement étrangère au judaisme.

Je vous propose la réciproque...

Encore faudrait-il que vous exposiez un peu plus clairement "votre réalité".
"Rencontrer la vérité de l'Autre" ne m'intéresse pas en soi, car come je l'ai exposé plus haut, on est dans le subjectif le plus total, ce qui ne peut déboucher que sur une "concurrence" stérile ("ma foi est meilleure que la tienne !" ; "non ! la mienne est meilleure !" ; "La mienne est plus profonde !" ; "Non, la mienne !", etc...). Ce type de rencontre n'amène que violence et rejet de l'autre en définitive.

Parlez-moi donc de votre réalité : vous sembliez agacé plus haut que je puisse affirmer que de mon point de vue, l'enseignement de Jésus ne contribue pas grandement à "se rapprocher de la cîme". Mise au banc d'accusation vous m'avez sommé d'expliciter "ma" vérité, ce que je n'ai évidemment pas pu faire, le judaisme se concevnt plus en terme de chemin que d'arrivée.
Mais de votre côté, vous n'avez partagé ici ni votre chemin, ni votre arrivée.
En matière de "recherche de rencontre", on peut faire mieux, non ? Livrez-vous donc un peu, ce sera plus fertile que de rester dans votre position de censeur intellectuel adoptant une pseudo-posture d'objectivité (très cartésien, tout cela...).

Comme je l'écrivais, c'est une vision qui appartient à un certain judaïsme. Pas le vôtre de toute évidence (désolé, ça m'avait échappé). Ceci étant dit, vous ne pouvez donc à tous égards mentionner 'les' juifs...

Si certains "juifs libéraux" ne croient pas en la venue du Messie, c'est à eux qu'il faut en demander compte.
Je remarquerais simplement que votre critique de "mes" positions orthopraxe est incohérente : vous me "reprochez" mes positions orthopraxes en arguant de croyances (ou non-croyances) qui sont le fait d'un certain judaisme libéral.
Ce sont les juifs libéraux qu'il faut dès lors interroger sur leurs propres "bizarretés" (je me retiens de dire incohérences).

Mais vous soulignez très bien par votre propos le fait majeur qu'on peut reprocher au judaisme libéral : celui-ci se coupe de lui-même volontairement de la Tradition juive pluri-millénaire... tout en critiquant tout judaisme qui cherche à prolonger cette Tradition ancestrale, et en cherchant à imposer ses positions "libérales" comme le "vrai Israel" (tiens, tiens, ça me rappelle quelque chose), le seul judaisme digne de ce nom, ouvert, humaniste, etc...

se demander ce qu'il faut pour le rejoindre...

C'est comme si vous sous-entendiez que vous n'avez pas répondu à un appel déjà reçu.

Sortons un peu d'une vision linéaire, voulez-vous...
Le Messie est un individu présent à chaque génération sous forme de potentiel, en d'autres mots : dans chaque génération depuis que le monde est monde, un Homme a le potentiel pour être le Messie.
Mais un Homme seul n'est rien, ne peut rien, même si lui est prêt et présent.
L'Humanité est systémique, c'est elle qui doit être prête, la conjonction des comportements, attitudes, croyances de tous les individus est ici en jeu. Tous ont de l'importance dans la "balance universelle".
Chaque acte de bonté, de justice accompli par chaque être humain pèse du côté du Bien. De même, chaque acte de haine, d'injustice pèse du côté du Mal.
Le monde est monde car la balance est en équilibre (il y a autant de Bien, d'actes de bonté dans ce monde que de Mal, actes de haine). Un acte de Mal en plus, ce monde-ci disparaitrait car l'équilibre serait rompu en faveur du Mal. Un acte de Bien en plus, le Messie (ou plutôt l'époque messianique) serait-là.
Aussi simple que cela.
Chacun de nos comportements, aussi infimes puissent-il être, mettent du poids d'un côté ou de l'autre... et peut faire pencher la balance. Nous sommes donc tous responsables. Au boulot donc !

[Alice]

Bonjour Lagaillette,

Mais qu'en est-il de la Septante qui, "selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée, aurait été réalisée par 72 (Septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C.," ?
source wikipedia

La traduction en grec porte sur le texte de la Torah (écrite), pas sur une traduction mise par écrit de la Torah orale.
Elle fut faite à la demande du Roi Ptolémée II qui "obligea" 72 sages juifs à traduire, chacun de leur côté, le texte de la Torah.

Le Talmud en parle (Meguila 8b-9a), car la traduction dans une autre langue que l'hébreu pose question (a-t-on le droit de traduire la Torah dans une autre langue que l'hébreu ?).

[Alice]

Bonjour Libremax,

Or, bien avant la septante, les targums araméens traduisent alma par un mot qui signifie "jeune fiancée" (btoulta)mais qui sous-entend, tout en rendant obligatoire, le sens de "vierge".

Quels targoums araméens ?
Quand moi je consulte mes commentaires (juifs), le terme "btoulta" est bien utilisé dans le sens "fille très jeune, juste en âge d'être fiancée".
Par extension, vierge (évidemment) à peine nubile, encore "inapte à enfanter".
La virginité sous-entendue ne porte en rien sur une "naissance virginale", mais sur l'état de la jeune femme au moment de la conception.

S'agissant du signe-miracle (oth) :
certains commentateurs disent que le signe (le "miracle"), porte sur ce dernier point : une jeune fille nubile (= en âge d'être mariée) mais encore pré-pubère, donc inapte à donner naissance à un enfant, qui pourtant tombe enceinte.
D'autres commentateurs disent que le "signe" est que c'est cette très jeune femme qui donnera son nom à l'enfant (Im-anou-el) sous une impulsion prophétique, alors qu'elle n'était pas prophétesse.

En passant, la jeune femme dont il est question est identifiée comme celle du Roi A'haz, roi de Juda du 8ème siècle avant l'ère commune, connu pour son impiété...

[Alice]

Salut Bernard,

Pourquoi ne cites-tu que certains passages de ces midrashim ? Cela les rend "inopérants". C'est comme les citations : on peut leur faire dire n'importe quoi (et leur contraire). Les midrashim ne sont porteurs de sens que de manière relative, toujours en relation avec les autres midrashim portant sur un même sujet, même (surtout) quand ils semblent s'opposer...

Jo (Bonjour Jo), soulève au passage d'autres midrashim sur la création de la femme.

"La côte", c'est aussi le "côté" : à la base, l'Humani était "mâle et femelle", ils ne faisaient qu'un, "attachés" dos-à-dos.
Cet état montrant sa limite (manquait le regard, reconnaissance de l'altérité), Dieu a séparé l'Humain en deux côtés : un côté mâle, un côté femelle.

C'est pour cela qu'un Humain n'est réellement "entier" (un) que quand il forme un couple, quand l'homme trouve la femme (sa "moitié"). D'où l'importance du mariage dans le judaisme, qui représente la relation idéale (le célibataire n'est pas "un Homme" dans la tradition juive, car il lui manquera toujours une partie de lui-même, son côté féminin)

[libremax]

Bonjour Libremax,
Je pense que le principal fossé qui existe dans notre discussion, c'est que là où je pose ma réflexion dans la perspective de la Loi, vous la posez dans celle de la foi.
Le propos premier de la tradition orale n'est pas la foi, mais bien l'étude de la Loi : transmettre la réflexion sur cette Loi de génération en génération, offrir la possibilité à chaque "croyant" - que dis-je, obliger chaque croyant - de réfléchir à cette Loi.
Si la foi est là partout en filigrane, elle n'est pas l'objet de cette étude. Il ne s'agit pas pour le juif de discourir sur la foi mais de se confronter à la Loi tout autant par la pratique que par l'étude de celle-ci.
Le juif est très pudique en matière de foi : celle-ci est chose trop personnelle, trop subjective que pour la mettre à toutes les sauces. Le risque de glisser dans le dogme stérile est bien trop grand, d'où l'extrême prudence et retenue des Rabbins à ce sujet.

Chère Alice,
vous soulignez sans doute un point essentiel de la rupture entre judaïsme et christianisme. En effet, il n'y a qu'à parcourir les épîtres de Paul pour lire comment il relativise la Loi par rapport à l'éminence de la foi en Jésus-Christ, relire les Actes des Apôtres pour voir comment l'observance de la Loi est mise sur un second plan pour permettre aux Gentils de connaître le Christ, etc.
Les Musulmans sont les premiers d'ailleurs à reprocher aux chrétiens d'avoir laissé la Loi de Moïse : ils pensent que, à l'instar des "Juifs messianiques", toute la chrétienté devrait observer les codes de loi contenus dans ce qu'elle appelle l'Ancien Testament et le calendrier juif.

C'est vrai : en christianisme, la question de la foi en Jésus, en Dieu, est capitale. Elle a même été au centre des débats qui ont vu naître la Réforme, sous une forme peut-être un peu réductrice (il s'agissait de savoir si la foi était plus importante que les actes). Et sans doute peut-on dire que la Tradition chrétienne, écrite ou orale, a toujours concerné en très grande partie les questions de foi : dogmes, détails sur le destin des Apôtres, définitions théologiques, discours sur la vie spirituelle...
Vous faites de la foi un aspect particulièrement intime de la vie humaine, difficile à juger, donc, en quelque sorte... tabou pour la Tradition orale juive, qui se concentre davantage sur le repère plus fiable et plus objectif de la Loi. Et il est exact que le christianisme a eu tendance à se dégager des règles établies, quitte à en oublier la richesse, pour se concentrer sur ce qu'il juge essentiel entre l'Homme et Dieu : la foi, qu'il érige avec la charité et l'espérance en "vertu théologale"...

Avant d'aller plus loin , j'aimerais observer que mon discours, dans notre discussion ici, ne porte pas tant sur la foi que sur l'Histoire. Après tout, je ne vous ai pas parlé de ma foi, mais des dogmes du christianisme... qui sont affaire de foi, c'est entendu, alors que votre questionnement sur l'Evangile et les incohérences que vous y trouvez portent surtout sur la Loi. J'ai bien compris.
Seulement voilà : vous découvrez ici, en opposant foi, et loi, une autre opposition de fond entre chrétiens et juifs. Et moi, dans mon "discours historique", je cherche à situer dans le temps vos interprétations sur son apparition : je n'y parviens pas.
Vous parlez d'un judaïsme qui ne veut pas trop juger de la foi de tel ou tel, peut-être aussi qui ne veut pas trop parler de ce qu'est Dieu. En effet, il y a toujours eu en Israël cette révérence extrême qui poussait à ne pas prononcer le Nom de Dieu, à parler d'un ange plutôt que de Lui... Et sans doute le pharisaïsme a définitivement préféré se concentrer sur les questions de Loi plutôt que de se compromettre dans les épineuses questions de théologie...

Cela dit, je me permets quand même de rappeler que, comme vous le disiez, "la foi est là partout en filigrane" ; les juifs du temps de Jésus observaient la Loi parce qu'ils espéraient le bonheur, et l'accomplissement du Règne de Dieu. Malgré les obstacles. Le blasphème et le culte aux idoles étaient interdits, et les textes apocalyptiques évoquant la venue du Messie étaient assez nombreux. Il existait malgré tout des textes qui tentaient de s'exprimer sur la Nature de Dieu (je pense au Livre de la Sagesse, qui n'a pas été retenu par le canon juif, et c'est logique avec ce que vous dites). Les questions de foi étaient donc, me semble-t-il, bien présentes dans la religion juive de manière générale à l'époque du Christ. Et il ne me semble pas déplacé de dire que si les Juifs écoutaient les textes des Prophètes à la synagogue, c'était justement à cause de la foi en Dieu qui leur parlait encore et faisait d'eux Son peuple.

Pour le judaisme, la spiritualité est à chercher avant tout dans l'acte, pas dans un discours sur la foi, aussi beau soit-il et aussi louables que puissent être les intentions.

Oui, c'est exactement l'inverse de ce que les Protestants reprochaient, fut un temps, aux catholiques... De quoi en perdre son latin. Disons que les chrétiens ont fait le pari d'oser parler de ces deux versants de la vie spirituelle.

Le "ritualisme" que les Chrétiens nous reprochent souvent à nous les juifs orthopraxes, n'est pas un soucis maladif de la lettre de la Loi, mais bien plutôt une tentative perpétuelle d'intégrer l'esprit de cette loi dans tous nos actes.
C'est en cela aussi que notre Torah est Torah de vie.

Ils font ce reproche parce qu'ils ont oublié l' "esprit de cette loi". J'ai été très heureux de vous voir arriver sur ce forum, parce qu'un témoignage comme le vôtre est rare, je trouve.

Ce que Jésus revendique (personnifier la Torah vivante), chaque juif orthopraxe (le vrai, celui qui pratique et étudie, pas le "traditionnaliste" qui ne pense qu'à répéter en s'imaginant que l'acte se suffit à lui même) consacre sa vie à le faire lui-même : tenter d'être lui-même source de Torah vivante.
C'est toute la différence : le christianisme prône Jésus comme intermédiaire, vecteur spirituel, le judaisme prône que chaque Humain est vecteur de spirituel, et a dès lors la responsabilité personnelle de trouver en lui-même la "source jaillissante".

Ce que vous dites là est tout à fait cohérent avec votre propos, et m'étonne quelque peu : j'y vois une ressemblance avec la gnose, qui prône, entre autres, un accès à Dieu par notre seule connaissance, et nos seuls moyens. Notez que le christianisme ne se passe pas du tout de la responsabilité personnelle, et que le but de la vie du chrétien n'est autre que de faire comme Jésus (mieux que lui, même), et d'être d'autres christs. Mais voilà : croire en Lui, et par Lui, croire en Dieu pour espérer Son soutien vivant, c'est de trop pour les gnostiques... et pour vous.

Et quelque part, Jésus n'a peut-être pas dit autre chose que cela : ne cherche pas ta foi dans quelque chose ou quelqu'un qui te soit extérieur, cherche-là en toi-même, c'est là qu'est la source, il ne tient qu'à toi de la faire jaillir...

Et non. Voilà précisément ce que disent les gnostiques, et c'est un discours qui a durement été rejeté par les judéo-chrétiens. Les textes chrétiens n'ont précisément d'autres formulations que "crois" , "crois en moi' , "ta foi t'a sauvé" , "je suis le chemin".... etc. En revanche, Jésus dans les textes parle à tous de ce que la Parole portera comme fruits dans le coeur de chacun, il annonce le Royaume de Dieu comme étant dans l'Homme. Ou bien, il faut situer le discours gnostique des Evangiles apocryphes dans des textes antérieurs aux évangiles canoniques, et c'est techniquement impossible.

Ma critique vis-à-vis d'un christianisme figé vise justement ce "carcan spirituel" que vous vous imposez : à force de tout vouloir faire passer - foi en tête - par la connaissance (communion ?) "en Christ", vous limitez votre champ spirituel.
Et c'est dommage, car une énergie spirituelle contenue, enfermée, condensée en un seul "lieu", ne peut éclairer le monde à la hauteur de ses aspirations et de son potentiel. Au contraire, c'est la porte ouverte sur une frustration spirituelle intense, qui est la première à générer violence, rejet de l'Autre, croyances dogmatiques.
Personne, aucun humain n'échappe à la "frustration spirituelle" qui est à rapprocher de la tentation de l'idolatrie, c'est notre lot à tous (à nous les juifs aussi). Mais il nous appartient à chacun de nous de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour lutter contre cette "bombe spirituelle intérieure".
Et dans ce combat intérieur, les dogmes sont plus des obstacles qu'un chemin fertile...

Chère Alice, oui, on pourra toujours reprocher un enfermement spirituel à toute religion, je suppose. A vrai dire, je pense que même le bouddhisme n'y échapperait pas totalement. Moi je remarque tout de même que les chrétiens ont dépassé la sphère du judaïsme pour s'étendre à quasiment toutes les cultures du monde, et je ne suis pas certain qu'on puisse affirmer que le monde dans toutes ses aspirations et son potentiel se reconnaisse éclairé par le judaïsme orthopraxe. De l'intérieur, oui, sûrement.

J'aime ce que vous dites sur la frustration spirituelle et l'idolatrie.
Vous ne me croirez pas si je vous affirme que le combat contre l'idolatrie est sans doute très similaire dans le christianisme. Mais j'ai bien peur que vous faites, au fond, le même reproche aux dogmes que celui qu'on fait au ritualisme des juifs orthopraxes. Si on ne fait que les considérer que comme des données brutes, il n'y a rien à en attendre.... Mais tout cela est affaire de foi, alors n'en parlons pas.

[nuage bleu]

FOI ou foi? La foi ''courante''est batie sur des croyances. La FOI, elle, est batie sur un SAVOIR.
Les écritures, d'ou qu'elles proviennent, N'APPORTENT RIEN. Elles sont soit ''un pieds a l'étrier''soit qq perles dans un océan de poussiere.

[ronron]

Bon, reconnaissons quand même que parfois la religion a du bon ! Je lis dans le Talmud :
" Pourquoi Dieu a choisi une côte pour la création de la femme ?
" Je ne choisirai pas la tête, afin qu' elle n' élève trop fièrement sa propre tête; ni l' oeil, pour qu' elle ne soit pas trop curieuse ( Là, Dieu s' est loupé...); ni l' oreille pour qu' elle n' aille pas écouter aux portes, ni la bouche, pour qu' elle ne soit pas trop bavarde; ni le coeur, pour qu' elle ne soit pas trop jalouse; ni la main, pour qu' elle ne se livre pas à la prodigalité; ni le pied, pour qu' elle ne sorte pas continuellement de chez elle ; je vais la tirer d' une partie du corps qui reste cachée, afin de la rendre modeste." ( Genèse R.18-2 )

Une fois qu'on a dépassé le niveau de l'eau de rose, désolé, mais ça fait cliché...

je vais la tirer d' une partie du corps qui reste cachée, afin de la rendre modeste."

L'auteur aurait-il oublié que le cœur est aussi une partie cachée? Pour lui, le cœur symbolique ne recèlerait que jalousie?

Le fait qu'il n'ait pas vu l'amour, la sensibilité féminine trahit-il son côté trop homme? Côté gauche pourtant, côté cœur... L'imaginaire zieutant dans ce sens-là n'aurait-il pu susciter un tout autre discours? Dieu créant la femme à partir du côté cœur de l'homme, création du cœur. Cœur de l'homme : la femme, Reine de son propre cœur... Nature féminine aussi de l'homme... Combien font UN?

D'ailleurs dans cet écrit, l'auteur a-t-il montré son côté cœur? Ou ''Élève-t-il plutôt trop fièrement sa propre tête''?

Puis l'on pourrait poursuivre la réflexion jusqu'au Christ à qui l'on transperce le côté!!! Et l'on se demande s'il s'agit-il justement du côté cœur, symbolique de l'amour, du féminin... N'y a-t-il pas contraste entre la tête (la loi) et le cœur (l'amour)? Existe-t-il une loi naturelle au fond du cœur, alliant féminin et masculin? Image de l'eau dans le vin?

Et l'on remonte de ce Christ blessé au côté (la femme en lui, l'amour) et l'on fait l'analogie avec la côte d'Adam (la femme, l'amour)... Et voilà le Christ identifié à Adam, au nouvel Adam!

D'ailleurs l'auteur mentionnant l'œil... L'ancien Adam avait-il au fil du temps perdu de vue son cœur? En quoi avait-il sacrifié à sa sensibilité? Comment expliquer que l'auteur ne l'ait pas vu?

Trop la tête, trop l'homme étouffe le cœur?

ronron, doutes-tu toujours de la sagesse des Ecritures ?

Y a du très bon, du bon, du moins bon, du mauvais, du très mauvais...

[ronron]

Encore faudrait-il que vous exposiez un peu plus clairement "votre réalité".
"Rencontrer la vérité de l'Autre" ne m'intéresse pas en soi, car come je l'ai exposé plus haut, on est dans le subjectif le plus total, ce qui ne peut déboucher que sur une "concurrence" stérilele subjectif le plus total, ce qui ne peut déboucher que sur une "concurrence" stérile ("ma foi est meilleure que la tienne !" ; "non ! la mienne est meilleure !" ; "La mienne est plus profonde !" ; "Non, la mienne !", etc...). Ce type de rencontre n'amène que violence et rejet de l'autre en définitive.

C’est précisément la réflexion que je me suis faite à votre sujet. Je ne cherche pas les incohérences (entre autres), mais lorsqu’en vois, je les signale...

Parlez-moi donc de votre réalité : vous sembliez agacé plus haut que je puisse affirmer que de mon point de vue, l'enseignement de Jésus ne contribue pas grandement à "se rapprocher de la cîme".

On dirait que n’avez toujours pas saisi l’intention de mon propos. Je ne visais qu’à vous signaler que vous ne pouviez en juger étant donné que vous ne vous appuyiez pas sur un fait d’expérience. En d’autres mots, que pourrais-je dire moi-même de votre approche des cimes? Pour être un peu plus au clair avec vous, c’est dans ce genre de posture que vous montrez que votre dieu ou votre foi est plus forte qu’une autre...

Mais de votre côté, vous n'avez partagé ici ni votre chemin, ni votre arrivée.
.

Considérez que je ne me vois pas sur un chemin. J’ai déjà écrit : «Il n’y a pas de chemin, il n’y a que le ciel ensoleillé.»

Livrez-vous donc un peu, ce sera plus fertile que de rester dans votre position de censeur intellectuel adoptant une pseudo-posture d'objectivité (très cartésien, tout cela...)

Plus fertile, dites-vous? Et puis devrais-je me sentir insulté par votre propos? Avec tout le respect que je vous dois, encore faudrait-il que les semences tombent dans une terre fertile. Là, je me livre, est-ce plus fertile?

Quant à mon esprit critique, mes remarques, mes jugements, etc., je n’en sors pas non plus, j’en juge par le cœur-intellect qui me constitue...
.../...

[lagaillette]

Bonjour Lagaillette,

Mais qu'en est-il de la Septante qui, "selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée, aurait été réalisée par 72 (Septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C.," ?
source wikipedia

La traduction en grec porte sur le texte de , pas sur une traduction mise par écrit de la Torah orale.

Pourriez-vous nous expliquer la différence entre "la Torah (écrite)" et " la Torah orale" ?