Re: Une lecture juive des évangiles

[libremax]

Au lieu de toutes ces circonvolutions à en noyer une multitude de poissons, pourquoi ne pas simplement et une fois pour toutes affirmer clairement que ''tous sont sauvés'', le bon comme le méchant, peu importe que l'on croie ou non, ou quoi que l'on fasse!

Allez savoir... Peut-être parce que le contraire est clairement dit dans les Evangiles ?

[ronron]

Au lieu de toutes ces circonvolutions à en noyer une multitude de poissons, pourquoi ne pas simplement et une fois pour toutes affirmer clairement que ''tous sont sauvés'', le bon comme le méchant, peu importe que l'on croie ou non, ou quoi que l'on fasse!

Allez savoir... Peut-être parce que le contraire est clairement dit dans les Evangiles ?

Faudra concilier votre commentaire avec ce que probablement vous-même ressentez au fond de votre cœur... Ne jaugez-vous pas certains passages de la Bible à l'aune de l'amour? Peut-on imaginer que l'amour de dieu puisse être autre qu'inconditionnel?

Et faut-il lire la Bible toujours avec un peu de recul, tenant compte de l'esprit du temps, des très probables remaniements des textes? Comment discerner?

En plus que Christ aurait dit : « J’aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous n’avez pas la force de les porter » (Jn 16,12). Et il ajoute ceci : « Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous guidera vers la vérité tout entière » (Jn 16,13a).

[libremax]

Je n'imagine pas l'amour de Dieu autre qu'inconditionnel.
En vertu de cet amour inconditionnel, je crois profondément que Dieu n'impose son Salut à personne, voilà tout.

Jn 12:47- Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, je le ne juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
Jn 12:48- Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge : la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour ;

[ronron]

Jn 12:47- Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, je le ne juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
Jn 12:48- Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge : la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour ;

Ces deux versets sont contradictoires...

De toute façon, les croyants, au fait du Christ mais n'y croyant pas, risquent quoi au juste? Quelle est la nature de ce jugement? La géhenne? Et pour quoi faire et à quoi bon puisque ce serait la fin? Et pour l'éternité? Mais quel dieu est-ce donc là?

Comment la géhenne est-elle même possible au vu de l'amour inconditionnel? Pourquoi pas le ''Père, pardonne-leur''? À quoi aurait servi ''Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent''?

Jésus est-il venu sauver tous les hommes ou seulement une partie? Si christ est venu sauver tous les hommes, que j'en suis et que j'y crois, alors que reste-t-il à faire, à croire? Quelle importance? L'homme est libéré de cette idée de culpabilité, innocent d'une faute imaginée... Christ devient le symbole de l'innocence qu'on a crucifiée, celle de l'humanité avec lui...

Dieu dans mon esprit serait comme à l'image du soleil qui brille pour le bon comme pour le méchant. Il ne choisit ni discrimine...

On me dirait que Jn 12:48 est un ajout tardif que ça ne m'étonnerait pas...

[libremax]

Il ne suffit pas de "croire" ou de ne pas "croire".
Dieu s'adresse au coeur de chacun. Ce que risque l'Homme, c'est de voir son coeur fermé à la compassion, fermé au partage et au don gratuit de soi. Dieu nous aime tel que nous sommes, mais ne nous forcera pas à aimer.
La géhenne, c'est le repli, le refus de laisser toutes ses prérogatives personnelles pour rejoindre l'amour infini, par goût de la liberté, par goût de soi-même, ou toute autre bonne raison. Dieu pardonne, mais à quoi sert un pardon que l'on refuse?
Si on pousse votre logique un brin plus loin : si Christ est venu pour sauver tous les hommes, et qu'il n'y a, en conséquence, plus rien à faire qui soit déterminant (puisque c'est le Christ qui a fait tout le travail) : à quoi bon ? A quoi cela servait-il ? Pourquoi mourir?

Dieu ne fait aucune discrimination, il ne choisit personne plutôt qu'un autre. Cela dit, Il nous appelle. Si nous ne répondons pas...

On me dirait que Jn 12:48 est un ajout tardif que ça ne m'étonnerait pas...

C'est ce que tout le monde dit, sans exception, quand un verset nous déplaît.

[ronron]

Si on pousse votre logique un brin plus loin : si Christ est venu pour sauver tous les hommes, et qu'il n'y a, en conséquence, plus rien à faire qui soit déterminant (puisque c'est le Christ qui a fait tout le travail) : à quoi bon ? A quoi cela servait-il ? Pourquoi mourir?

Pourquoi naître en effet si c'est pour mourir ou pour voir tous ceux-là et soi-même en baver? Pourquoi la vie? Pour satisfaire un dieu avide de pénitences? Adam et Ève auraient dû choisir de mettre à la vie fin dès la punition annoncée! D'ailleurs plusieurs n'en auraient pas de cette vie que ça changerait quoi?

Dieu ne fait aucune discrimination, il ne choisit personne plutôt qu'un autre. Cela dit, Il nous appelle. Si nous ne répondons pas...

Qui peut dire qu'on ne répond pas? Combien de façons y a-t-il? Laquelle est la bonne? Qu'a-t-il fallu à l'enfant prodigue? Il aurait tué que le père lui aurait-il pardonné? Dans ce paradigme, à quelle aune mesurer la patience de dieu? Dieu serait si petit qu'il me faudrait restreindre ma vie à la vision-version limitée d'un regard?

On me dirait que Jn 12:48 est un ajout tardif que ça ne m'étonnerait pas...

C'est ce que tout le monde dit, sans exception, quand un verset nous déplaît.

Bien sûr que non...

Il y a plein de versets qui me déplaisent et pour lesquels j'ai d'autres considérations... Par exemple, comme je l'ai indiqué, Matthieu et les liens qu'il fait avec l'AT ou les morts qui sortent des tombeaux à la résurrection du Christ, la circoncision héritée d'Égypte, l'exagération dans les récits, etc.

Tenez, pour réflexion tout en constatant le nom de dieu pris en vain...

«Si Dieu inspire les écrivains de la Bible il leur laisse toute liberté d’utiliser le genre littéraire qui leur convient le mieux, il ne leur interdit pas parfois d’exagérer et leur pardonne leurs pertes de mémoire, leurs invraisemblances, leur ignorance quant aux théories de l’évolution, leurs interprétations, leurs exagérations lyriques ou leurs erreurs humaines. C’est ainsi qu’il n’est pas rare de voir des auteurs de la Bible raconter le même événement de manière différente. N’ayant que rarement vécu directement la scène racontée ils basent leur récit sur des témoignages oraux successifs qui inévitablement s’écartent de la vérité initiale.»
Là.

[libremax]

Pourquoi naître en effet si c'est pour mourir ou pour voir tous ceux-là et soi-même en baver? Pourquoi la vie? Pour satisfaire un dieu avide de pénitences? Adam et Ève auraient dû choisir de mettre à la vie fin dès la punition annoncée! D'ailleurs plusieurs n'en auraient pas de cette vie que ça changerait quoi?

Vous semblez persuadé que, pour le christianisme, ou pour moi, ou pour je ne sais qui d'ailleurs, Dieu ne saurait être qu' "avide de pénitences". Devant cette caricature, que vous rejetez comme toute personne de bon sens, vous choisissez un autre extrême : un dieu que vous dites d' "amour inconditionnel", tellement inconditionnel qu'il en devient totalement indifférent à ce que nous sommes, ou bien pire encore : un dieu tyrannique, qui impose à tous son salut et sa gloire, même à ceux qui n'en voudraient pas.
Ce n'est pas de l'amour, ça.

Qui peut dire qu'on ne répond pas? Combien de façons y a-t-il? Laquelle est la bonne? Qu'a-t-il fallu à l'enfant prodigue? Il aurait tué que le père lui aurait-il pardonné? Dans ce paradigme, à quelle aune mesurer la patience de dieu? Dieu serait si petit qu'il me faudrait restreindre ma vie à la vision-version limitée d'un regard?

Toutes ces réponses ont clairement et simplement leur réponse dans les Evangiles.
Si le Jugement est injuste, alors à quoi bon y croire, c'est évident. La foi d'Israël et de l'Eglise, c'est que Dieu est toute Justice. Le Jugement ne peut donc se faire sur "la vision-version limitée d'un regard", mais sur la pleine connaissance de ce que Dieu donne :

Mt 12:31- Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Mt 12:32- Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Tenez, pour réflexion tout en constatant le nom de dieu pris en vain...

«Si Dieu inspire les écrivains de la Bible il leur laisse toute liberté d’utiliser le genre littéraire qui leur convient le mieux, il ne leur interdit pas parfois d’exagérer et leur pardonne leurs pertes de mémoire, leurs invraisemblances, leur ignorance quant aux théories de l’évolution, leurs interprétations, leurs exagérations lyriques ou leurs erreurs humaines. C’est ainsi qu’il n’est pas rare de voir des auteurs de la Bible raconter le même événement de manière différente. N’ayant que rarement vécu directement la scène racontée ils basent leur récit sur des témoignages oraux successifs qui inévitablement s’écartent de la vérité initiale.»
Là.

Voilà : ce qui est intéressant, c'est de voir tout cela introduit par vontre constat du "nom de dieu pris en vain".

[Intégriste]

Bonjour, Alice (et tous les autres )

Désolé d'intervenir si tard dans la discussion, et sans tenir compte de son évolution. Mais je voudrais revenir sur un tout petit point, une phrase qu'a dite Alice.

les évangiles sont des textes « politiques », dans le sens où ils visent à défendre et à asseoir une nouvelle religion face à une religion qui lui préexistait.

Je ne conçois pas le christianisme comme une "nouvelle religion".

Et si le christianisme n'était jamais que la religion juive qui considère que le Messie est là, que le Messie est Jésus !? La venue du Messie ne fait-elle pas partie du judaïsme ? Le judaïsme, avant ou après la venue du Messie, sera toujours le judaïsme ! C'est pour ça que je ne considère pas la religion chrétienne telle qu'enseignée par Jésus et ses disciples comme une nouvelle religion, mais comme la prolongation du judaïsme.

Partant de là, pourquoi s'étonner que les écrits des disciples se rapprochent de la Mishna ou de la Torah !? Pourquoi s'étonner des discutions légales rabbiniques sur la Torah !?

Voilà, je voulais te faire part de mon point de vue.

[Alice]

Bonjour Intégriste,

- Du point de vue du judaisme, Jésus n'est pas le Messie pour la simple raison qu'il n'a pas rempli les conditions requises pour être reconnu comme le Messie.
- Le christianisme a suivi sa propre route et fait ses propres choix en s'engageant sous certains aspects dans des croyances, des dogmes, une doctrine incompatibles avec le judaisme.
Affirmer que le christianisme est une prolongation du judaisme, cela revient d'une part à dénier au judaisme rabbinique son identité propre (celui-ci ne serait "qu'un judaisme dans l'erreur", vu qu'il aurait refusé le Messie), d'autres part, à faire du révisionnisme historique, en déniant au christianisme le fait d'avoir pu évoluer indépendamment du judaisme en s'enrichissant du point de vue des chrétiens non-juifs des origines.

La "marque" mishnaique de certains passages des Evangiles montre simplement l'influence certaine du judaisme sur les écrits saints du christianisme (normal vu que les premiers disciples et Jésus lui-même étaient juifs et pour beaucoup d'entre eux, éduqués dans la sagesse pharisienne). Tout comme certains passages du Coran ou de hadith, sont très similaires à certains passages de la Torah ou du Talmud, étant connu que Mohamed a aussi étudié auprès de rabbins...

[yacoub]

Tout comme certains passages du Coran ou de hadith, sont très similaires à certains passages de la Torah ou du Talmud, étant connu que Mohamed a aussi étudié auprès de rabbins

Les 3/4 du coran sont des écrits juifs comme le montre superbement
Sami Aldeeb dans sa traduction du saint coran avec les sources de chaque verset
Des fois, des commentaires rabbiniques sont devenus parole d'Allah

A ce sujet, il y a un livre qui en parle
Une lecture juive du coran

[ronron]

choisissez un autre extrême : un dieu que vous dites d' "amour inconditionnel", tellement inconditionnel qu'il en devient totalement indifférent à ce que nous sommes,

Faudra nous expliquer tous ces innocents qui meurent ou sont morts et qui pourtant croyaient en lui, lui étaient fidèles, etc.

Il est à l'image du soleil et de la pluie, indifférent au bon comme au méchant...

ou bien pire encore : un dieu tyrannique, qui impose à tous son salut et sa gloire, même à ceux qui n'en voudraient pas.
Ce n'est pas de l'amour, ça.

La vie vous est arrivée sans que vous n'ayez rien demandé! Combien sommes-nous comme ça?

En plus d'avoir rien demandé, vous voudriez en finir que vous risqueriez d'en pâtir dans l'au-delà! C'est ti-pas beau la liberté! Ou peut-être est-ce la tyrannie!

Adam et Ève n'avaient pourtant rien demandé! Quelqu'un s'est-il demandé pourquoi dieu les avait créés?

[i]Mt 12:31- Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.

C'est quoi, ce péché?
Et quelqu'un le ferait en connaissance de cause?
L'Esprit serait donc à ce point susceptible?

Cela ressemble aux menaces de Jésus dont les paroles dépassaient la pensée quand il en vouait à la géhenne éternelle... Ces paroles de la nuit s'effacent devant la compassion qui se fait jour : ''Père, pardonne-leur...»

Une seule âme serait perdue que Jésus aurait échoué!

[libremax]

choisissez un autre extrême : un dieu que vous dites d' "amour inconditionnel", tellement inconditionnel qu'il en devient totalement indifférent à ce que nous sommes,

Faudra nous expliquer tous ces innocents qui meurent ou sont morts et qui pourtant croyaient en lui, lui étaient fidèles, etc.

Il est à l'image du soleil et de la pluie, indifférent au bon comme au méchant...

Cher ronron, je ne sais pas quelle est votre foi, mais en ce qui me concerne, je crois au Dieu d'Abraham, de Moïse et du Christ, qui est le Dieu des vivants et non celui des morts : Les morts ne sont pas morts, ils vivent : Dieu ne les oublie pas.
Il fait briller le soleil et tomber la pluie sur les bons et les méchants : ce n'est pas l'effet de Son jugement, c'est le fruit de Sa Création.
Pour vous, peut-être que Sa Création se poursuit dans l'Au-delà, et que la vie se poursuit indifféremment pour tous et qu'il n'y a pas de "Jugement". C'est une idée philosophiquement très défendable, mais il se trouve simplement que l'Evangile nous met en garde contre cette idée. Les passages sont nombreux, lourds et implacables, qui évoquent le passage décisif de la Justice de Dieu qui séparera les justes des iniques.
Comment le justifier philosophiquement ? Je pense qu'il est très probable que la distance naturelle qui nous sépare de Dieu ici-bas, de par notre condition charnelle, matérielle et sociale, va considérablement se rétrécir dans l'au-delà : détachés des contingences de l'existence terrestres, voire de la temporalité, d'une manière ou d'une autre, l'humain sera sans doute plus à même d'effectuer un choix d'autant plus décisif quant à la communion infinie à laquelle Dieu semble l'appeler.

ou bien pire encore : un dieu tyrannique, qui impose à tous son salut et sa gloire, même à ceux qui n'en voudraient pas.
Ce n'est pas de l'amour, ça.

La vie vous est arrivée sans que vous n'ayez rien demandé! Combien sommes-nous comme ça?

En plus d'avoir rien demandé, vous voudriez en finir que vous risqueriez d'en pâtir dans l'au-delà! C'est ti-pas beau la liberté! Ou peut-être est-ce la tyrannie!

Adam et Ève n'avaient pourtant rien demandé! Quelqu'un s'est-il demandé pourquoi dieu les avait créés?

Oui, la vie nous est donnée sans qu'on l'ait demandée. Mais notez que cette phrase n'a pas de sens : Comment demander ou refuser ce dont on n'aurait nulle idée et ce dont nous aurions besoin, ne serait-ce que pour demander? Nous sommes cette vie reçue. Accepter ou refuser cette vie, en tout cas la remettre en question, c'est toujours l'affirmation de je sur le monde qui m'entoure, l'affirmation de ma volonté.
"vouloir en finir" ne signifie en aucun cas nier cette volonté primordiale, bien au contraire, c'est lui donner toute sa valeur. "En finir", c'est surtout vouloir s'affranchir du carcan, brûler les étapes. Ou bien, au contraire, ne plus pouvoir les affronter. Mais si on examine les causes qui poussent à vouloir en finir avec l'existence, chez les personnes concernées, s'agit-il de refus de ne pas avoir eu le choix à l'origine? Je ne le pense pas.

Pour moi, le Salut n'est pas l'unique poursuite de l'existence au-delà de celle qui nous est donnée sur Terre. C'est une existence qui va plus loin, qui passe à un autre état, une autre nature. Celle-ci résulte d'un choix. Car cette vie ne consiste plus uniquement en une vie reçue, mais aussi totalement donnée, et pour cela, il faut un accord complet de la personne. Dieu ne peut donc imposer son Salut.

Mt 12:31- Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.

C'est quoi, ce péché?
Et quelqu'un le ferait en connaissance de cause?
L'Esprit serait donc à ce point susceptible?

Cela ressemble aux menaces de Jésus dont les paroles dépassaient la pensée quand il en vouait à la géhenne éternelle... Ces paroles de la nuit s'effacent devant la compassion qui se fait jour : ''Père, pardonne-leur...»

Une seule âme serait perdue que Jésus aurait échoué!

Et alors ? Qu'est-ce que cela ferait, qu'Il ait échoué ? L'amour est-il une battaille, qu'on aurait à gagner, une performance qu'on aurait à atteindre? Si Dieu aime, encore une fois comment peut-Il forcer quiconque à aimer ? L'échec ne doit-il donc ne venir que de Lui, si quelqu'un ne veut pas de Son amour ?
Vous vous faites le maître à penser de Jésus qui, selon vous en a dit plus que ce qu'il pensait réellement... Mais que vaut un pardon quand la personne "pardonnée" refuse ce pardon, par fierté, par mépris ou par dégoût ? Mon Dieu, combien de fois ceci arrive-t-il ! Le Père aura donc beau pardonner, si celle ou celui qui se trouvera en face de son choix doit remettre celui-ci à accepter un tel pardon et n'en veut pas, qui sommes-nous pour juger à sa place, et à la place de Dieu ?

Pour comprendre ce qu'est le blasphème contre l'Esprit, (il faut comprendre blasphème au sens le plus profond, pas uniquement comme le seul discours outrancier) il faut se rappeler ce qu'est l'Esprit : C'est Dieu qui agit dans le monde, c'est Dieu qui s'exprime par nous, c'est la connaissance que nous avons de Dieu.
Nul réel blasphème ne peut se faire contre lui, si donc Dieu ne nous est pas clairement connu : Il s'agit donc du refus de Dieu en connaissance de cause, il s'agit de refuser Dieu alors qu'on sait clairement ce qu'est Dieu.

[Alice]

Bonjour MrSonge,

Je suis d'accord avec libremax, je ne pense pas que le catholicisme ait opéré une telle concentration. Le protestantisme, si, très clairement. Mais pas le catholicisme car justement, il est parvenu à maintenir ces deux pôles relationnels mais en dilatant le second au sens où il ne s'agit plus du tout d'une communauté au sens de nation. Il ne s'agit plus du tout de naître catholique dans une pays catholique, il y a plus aucune considération de communauté innée par la naissance.

Encore faut-il savoir ce qu’on entent par « nation »…
J’ai l’impression que nous ne mettons pas les mêmes significations (sens, portée) dans certains termes : à vous lire, je comprends que le christianisme abandonne la notion d’alliance « innée », sous-entendant une « déconsidération » péjorative de cette notion.
Or, en quoi celle-ci serait-elle de facto péjorative ?
Si cette « innéité » suppose une quelconque supériorité, un statut « privilégié » au sens raciste (surhommes vs sous-hommes), il est clair qu’on se trouve face à une idéologie aussi absurde intellectuellement parlant que moralement inacceptable. Cette vision « suprématiste » se base sur une « logique des droits ».

Ce type de vision ne correspond en rien à la vision de nation telle que prônée par la Torah qui – au contraire – repose entièrement sur une « logique des devoirs ».

Naître juif ne signifie pas naître avec des droits supplémentaires, mais bien naître avec des devoirs supplémentaires.

Il y a ici un point de vue qu’il me semble intéressant d’investiguer : dans quelle mesure le fait de donner à l’individu un cadre imposé, non choisi, à la relation avec Dieu n’est-il pas plus « efficace » que le fait de miser tout sur le choix personnel, librement choisi donc ?

Je le sais, ce questionnement va à l’encontre total de la vision bisounours du libre arbitre et de la liberté que la société actuelle nous impose à grand renfort de matraquage journalier, et risque donc de choquer certains sur ce forum.
Mais je trouve intéressant de réfléchir aux aspects psychologiques de la chose, aux conséquences cognitivo-comportementales et à l’impact que cela peut avoir sur la manière de modeler le spirituel d’un individu.
Il faudrait que je creuse le sujet, mais j’ai l’impression que ce questionnement risque d’être beaucoup mieux compris et accepté par des tenants des philosophies de vie extrême-orientale que par nos chers rationalistes occidentaux…

Naître juif, donc, ce n’est pas « naître sauvé » (sans avoir rien à faire, un privilège totalement injuste vis-à-vis des autres nations, donc), mais naître avec une responsabilité qu’on n’a pas choisie.

Le Juif en tant que « croyant » est donc confronté dès sa naissance et toute sa vie, de par son identité d’appartenance, non pas tant à la position du choix, qu’à celle d’assumer.

Posée autrement, la question pourrait donc être : c’est bien beau pour un croyant de choisir (d’appartenir à une communauté de croyant, de suivre une voie), mais n’est-ce pas plus important (et « productif ») d’un point de vue spirituel de travailler à assumer la voie choisie ?
Les actes plutôt que la croyance, une fois de plus.

Le judaisme « évacue » donc le problème : en imposant la voie (tu es né juif, tu n’as d’autre choix que d’assumer – ou pas – ton appartenance à la nation juive), on libère de l’espace cognitivo-spirituel pour le croyant, le poussant de facto à mobiliser son énergie narcissique vers l’action, vers les actes que Dieu invite l’Humain à accomplir…
Comme le dit notre tradition (et cet enseignement est malheureusement souvent méconnu, surtout chez les juifs non-pratiquants, parfois fiers d’affirmer haut et fort leur athéisme, et tous ceux qui pensent qu’être juif, c’est appartenir à un club privé sélect – vision très bling bling de l’Alliance…), un juif ne peut pas s’enorgueillir de respecter les mitsvoth (de respecter l’Alliance), vu qu’il a été créé par Dieu pour cela !

La nation juive vs nations du monde (non juives), représente ici simplement un cadre de référence différencié et spécifique : une communauté d’origine, une communauté de lois (et une communauté d’Etat). La nation = le corps collectif, qui représente plus que la simple somme des individus qui la compose.

Et puis en effet, le côté révélation collective n'existe plus vraiment dans le sens d'une Révélation qui s'adresserait directement à une communauté, sans passer d'abord par les individus qui l'a composent.

La Révélation au Sinaï tient à la fois du versant collectif et du versant individuel. C’est – si je puis dire – son originalité : d’une seule voix, tous les Hébreux présents, femmes, enfants, hommes, jeunes, vieux, érudits, ignorants, et même, d’un point de vue plus kabbalistiques, tous les juifs à venir, tous répondirent d’une seule voix unie : « nous ferons et nous écouterons ! »

La Révélation au Sinaï, moment unique (jusqu’à présent) dans la Création, où l’Unité divine a été rejointe par l’Unité humaine : pour une fois, un groupe d’individus (pas un groupe dans le sens d’un agglomérat d’individus, une masse indifférenciée passive, mais dans le sens d’une nation réfléchie, voulue) choisissait volontairement de faire taire ses différences, d’unifier ses volontés pour se tourner vers un même but commun, faisant fi de toutes les distinctions qui sont généralement autant de barrières utilisées pour « protéger » l’ego de chacun aux dépends de celui de l’Autre.
La Révélation au Sinaï, c’est une communion des cœurs et des esprits, dans laquelle les individus ont choisis activement et volontairement d’effacer leur petite individualité narcissique (dans tout ce qu’elle porte de mesquin, de destructeur…), parce qu’ils avaient « compris » que seule une telle communion permettrait à la Révélation de s’exprimer.
L’Alliance qui unit le peuple juif à Dieu repose sur cette base : seul, l’individu ne peut comprendre et atteindre pleinement la connaissance de Dieu (ou plutôt, de la relation à Dieu). Ce n’est qu’ensemble, dans l’unité des Hommes, que cette connaissance est potentiellement accessible.
La tension individu-groupe est un équilibre qui ne peut jamais donner plus de poids à l’un qu’à l’autre. Seul le juste milieu (individu et groupe) permet d’accéder à la Volonté de Dieu.
L’Unité divine ne descend que si l’unité humaine monte. (voir le symbole de l’étoile de David). Double mouvement d’action réciproque.
Un individu peut initier le mouvement de bas en haut, mais ce mouvement ne contribuera pas à lui seul à « faire descendre » la présence divine dans notre monde physique, car il lui manque l’unité du collectif humain.

En fait, l'universalisme du christianisme est tout de même communautaire d'un certain point de vue, mais c'est une communauté qui regarde vers le haut, tandis que la communauté du Peuple Élu est regardée d'en-haut (pas au sens péjoratif) si vous voulez.

Mais le judaisme ce n’est pas cela ! C’est la conjonction de ces deux aspects (cf. plus haut)

On le voit d'ailleurs dans la fondation de ces deux communautés. Le peuple hébreux a été choisi par Dieu (par le haut, en un bloc), tandis que l’Église a été formée par les hommes, individu par individu, conversion par conversion (par le bas, petit à petit).

J’ai déjà expliqué plus haut que l’élection relève du contrat entre deux parties : le peuple hébreu n’est pas choisi « passivement », il participe activement à contracter l’Alliance. Si Dieu choisit le peuple hébreu, le peuple hébreu choisit Dieu. Sans choix réciproque, il n’y a pas d’Alliance possible ou valable.
Vous oubliez aussi la longue période de « gestation » qui a préparé à l’émergence du peuple d’Israel : Avraham, notre père, qui le premier fit le chemin vers Dieu, de manière individuelle ; Son fils, Isaac, qui fut le premier « passeur » de l’Alliance conclue entre Dieu et son père, et enfin, Jacob-Israel, celui qui le premier plante les germes de la nation, en engendrant les « douzes tribus », première étape vers le passage de l’individu au peuple et enfin, à la nation.

[ronron]

dans quelle mesure le fait de donner à l’individu un cadre imposé, non choisi, à la relation avec Dieu n’est-il pas plus « efficace » que le fait de miser tout sur le choix personnel, librement choisi donc ?

On reconnaît un arbre à ses fruits, pas à ses discours...

[Alice]

Je ne savais pas que les arbres faisaient des discours...

[Intégriste]

Alice, tu es grande !! J'aime beaucoup ta compréhension du Judaïsme !

[_Coeur de Loi]

La compréhension d'Alice est catastrophique, corrompue par le symbolisme.

L’Alliance qui unit le peuple juif à Dieu repose sur cette base : seul, l’individu ne peut comprendre et atteindre pleinement la connaissance de Dieu (ou plutôt, de la relation à Dieu). Ce n’est qu’ensemble, dans l’unité des Hommes, que cette connaissance est potentiellement accessible.

C'est pour ça que dans le judaisme il n'y a pas de prophète ?

Exode 32.9
Jéhovah dit encore à Moïse : “ J’ai regardé ce peuple et voici que c’est un peuple au cou raide.
10
Maintenant donc, laisse-moi faire : que ma colère s’enflamme contre eux et que je les extermine, et que je fasse de toi une grande nation. ”
11
Mais Moïse se mit à adoucir la face de Jéhovah son Dieu et dit : “ Pourquoi, ô Jéhovah, ta colère s’enflammerait-elle contre ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte avec grande puissance et à main forte ?

---

Et quand Moise vit la grandeur du peché de son peuple, il prit les armes :

Exode 32.26
Alors Moïse se posta dans la porte du camp et dit : “ Qui est du côté de Jéhovah ? À moi ! ” Et tous les fils de Lévi se réunirent auprès de lui.
27
Il leur dit alors : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : ‘ Mettez chacun l’épée au côté. Passez et revenez de porte en porte dans le camp et tuez chacun son frère, chacun son compagnon, chacun son intime. ’

---

Comprendre le Judaisme, c'est ne pas être dans le symbolisme.

[Magnus]

Mais c'est un véritable boucher, ce Moïse !!!!

[_Coeur de Loi]

On dit guerrier quand on a une épée.
Et justicier quand on tue le coupable d'un grand péché.

Mais l'ignorance du monde impose qu'on doit passer par le sauveur pour revenir vers Dieu, sinon on a la même réaction que toi et on se croit bon.

[bernard1933]

Quand je lis les affirmations des croyants, et ceci quel que soit la religion, je retrouve systématiquement des extraits de ces doctrines, un patchwork de morceaux assemblés au gré des questions posées, mais qui sortent toujours de la trame profonde de la religion enseignée .
Jamais rien de nouveau, d' original, de personnel ,...le " jus" qui sort du triturage cérébral du programme enregistré dans les neurones...
Et dès qu' on pose une question emm..., la langue de bois ou la feinte de côté..
exemple:
- Pourquoi le gamin va mourir en gueulant de douleur dans un séisme ?
- Pourquoi on continue à tuer de façon barbare un animal ? Ah oui, si Abraham ou Moïse le faisait, faut continuer ! Complètement idiot !
La religion, c' est l'abêtissement de l'individu , l'aliénation accomplie ! Pas étonnant qu'en son nom, on ait tué tant de gens...
et on continue de plus belle ! Et là où on ne peut plus le faire, on les expédie au diable !!!

[_Coeur de Loi]

Voilà pourquoi on avait besoin d'un sauveur pour garder la foi, l'espérance et l'amour de Dieu.

Ceci explique cela.

[libremax]

Il y a ici un point de vue qu’il me semble intéressant d’investiguer : dans quelle mesure le fait de donner à l’individu un cadre imposé, non choisi, à la relation avec Dieu n’est-il pas plus « efficace » que le fait de miser tout sur le choix personnel, librement choisi donc ?

Le judaisme « évacue » donc le problème : en imposant la voie (tu es né juif, tu n’as d’autre choix que d’assumer – ou pas – ton appartenance à la nation juive), on libère de l’espace cognitivo-spirituel pour le croyant, le poussant de facto à mobiliser son énergie narcissique vers l’action, vers les actes que Dieu invite l’Humain à accomplir…

Chère Alice,
mais, même si un cadre a priori est imposé au juif, vous le dites vous-même : il demeure pour lui un choix "d’assumer – ou pas – son appartenance à la nation juive". On en revient donc, finalement, à un "choix personnel, librement choisi", non?
A moins que ce "choix personnel" signifie quelque chose que je ne comprends pas.

Un tel cadre proposé à l'avance est donné tout autant au jeune chrétien, qui est, en principe, éduqué dès son plus jeune âge dans la foi chrétienne, et baptisé alors qu'il ne sait encore pas parler! D'où le fait que je ne me sens pas très éloigné de ce que vous écrivez ici.

La Révélation au Sinaï, moment unique (jusqu’à présent) dans la Création, où l’Unité divine a été rejointe par l’Unité humaine : pour une fois, un groupe d’individus (pas un groupe dans le sens d’un agglomérat d’individus, une masse indifférenciée passive, mais dans le sens d’une nation réfléchie, voulue) choisissait volontairement de faire taire ses différences, d’unifier ses volontés pour se tourner vers un même but commun, faisant fi de toutes les distinctions qui sont généralement autant de barrières utilisées pour « protéger » l’ego de chacun aux dépends de celui de l’Autre.

Vous ne m'avez toujours pas répondu à ma question de l'autre jour : Vous avez dit que les Nations se sont vu proposer une Alliance plus "élevée" et l'ont refusée. Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela ?

En fait, l'universalisme du christianisme est tout de même communautaire d'un certain point de vue, mais c'est une communauté qui regarde vers le haut, tandis que la communauté du Peuple Élu est regardée d'en-haut (pas au sens péjoratif) si vous voulez.

Mais le judaisme ce n’est pas cela ! C’est la conjonction de ces deux aspects (cf. plus haut)

Je ne suis pas sûr de comprendre ici le propos de MrSonge... En quoi regarder vers le haut devrait s'opposer à être regardé d'en haut? La "conjonction des deux" est évidente, tant dans le judaïsme que dans le christianisme...

[MrSonge]

En quoi regarder vers le haut devrait s'opposer à être regardé d'en haut? La "conjonction des deux" est évidente, tant dans le judaïsme que dans le christianisme...

Question de priorité, à mon sens, avant tout, car en effet, il est évident qu'il ne peut pas y avoir l'un sans l'autre.
Toujours selon moi, l'Alliance est proposée d'en-haut, et est acceptée par le Peuple Élu (ce qui fait que, comme l'explique Alice, le Juif a le choix entre assumer cette acceptation ou pas), tandis que dans le christianisme il n'y a aucun regard qui descende d'abord sur l’Église toute entière mais plutôt ceux de tous les fidèles qui montent afin de pouvoir, en un deuxième temps, rejaillir grâce à celui du Seigneur sur la communauté qu'est l’Église. Ce qui a pour effet, me semble-t-il, d'annuler toute notion de devoir supplémentaires innés comme on le voit d'ailleurs dans la fameuse sentence de Tertullien : « On ne naît pas chrétien, on le devient ».

[libremax]

Oui, je suis d'accord avec vous.
Cela dit... A travers les sacrements, par exemple (nous restons dans l'Eglise Catholique, hein), le chrétien reçoit en lui-même leurs engagements propres, leurs significations propres, pour lui-même et ensuite pour l'Eglise et le monde ; mais, il reçoit ces sacrements de l'Eglise, c'est à dire, du Corps.
Il y a donc , malgré tout, une préexistence du groupe à l'engagement de l'individu ; d'une certaine manière, en tout cas.

Je ne suis pas sûr que dans les faits, cela soit si différent, (sur le seul plan, bien sûr, des rapports entre l'individu et le groupe) de ce que vit la personne juive vis à vis des rites juifs.

[MrSonge]

Cela dit... A travers les sacrements, par exemple (nous restons dans l'Eglise Catholique, hein), le chrétien reçoit en lui-même leurs engagements propres, leurs significations propres, pour lui-même et ensuite pour l'Eglise et le monde ; mais, il reçoit ces sacrements de l'Eglise, c'est à dire, du Corps.
Il y a donc , malgré tout, une préexistence du groupe à l'engagement de l'individu ; d'une certaine manière, en tout cas.

Tout-à-fait d'accord, il est évident que le groupe préexiste à l'engagement, sinon il n'y aurait pas d'engagement possible, si ce n'est en face à face avec Dieu, mais bon, autant se faire écraser par une voiture, à ce stade-là, comme ça on s'y retrouve plus vite. Blague à part, le point surtout qui me paraissait important c'est que le chrétien reçoit les sacrements d'une communauté, mais par le fait même qu'il faille lui en donner un afin qu'il soit incorporé au sein de celle-ci (et encore, le baptême ne fait pas plus le chrétien que l'habit ne fait le moine) montre qu'il ne préexiste aucune communauté en lui dont il ferait ou ne ferait pas partie par la naissance. Il est, post-naissance, hors du Corps si l'on considère celui-ci comme un ensemble de fidèle ayant reçu certains sacrements minimaux, et il y fait son entrée par la suite et peut en ressortir si cela lui chante. En revanche, il me semble que le Juif ne peut pas se déjudaïser. Il peut renier son héritage, refuser l'Alliance parce qu'il est non-croyant etc... mais ce serait toujours sous la forme de «Je n'assume pas ce qui m'est donné à la naissance», aspect qui n'est pas présent, il me semble, dans la décision d'un chrétien qui quitterait l’Église, par exemple, même s'il a été baptisé enfant et ne l'a donc pas choisi. À la rigueur il pourra considérer qu'il n'assume pas ce qui lui a été donné par ses parents, mais pas uniquement par sa seule naissance... Enfin du moins, c'est comme cela que les choses m'apparaissent de l'extérieur.