Re: La mythologie et la science-fiction

par Fornaro Dim 3 Juil 2011 - 10:01

Bulle a écrit:
Que veux tu que la science fasse de la parascience ? Que veux-tu qu'elle en tire, qu'elle développe comme application qui conviennent à l'ensemble de l'humanité puisqu'aucune expérience n'est fiable ?

Je veux dire que pour un scientifique d'aujourd'hui,certains acquis pourraient être traités de magie,ou d'impossible pour des scientifiques passés.
Bien sur,c'est l'évolution technologique,mais je pense que si tout ce qui est parapsychologique existe vraiment,et que la science arrive a intéragir avec,cela deviendra donc du domaine scientifique,pourtant avec l'approbation des scientifiques cela deviendra donc quelque chose de "réel".
Mais dans les faits,toujours en supposant que cela existe,ces phénomènes auront été réel bien avant que les scientifiques ne soient d'accord.
C'est dans cela,que je ne suis pas d'accord avec certains scientifiques,qui,parce qu'il n'y a aucune preuve,cela n'existe pas.

par **Bulle** Dim 24 Juil 2011 - 17:33

Fornaro a écrit:C'est dans cela,que je ne suis pas d'accord avec certains scientifiques,qui,parce qu'il n'y a aucune preuve,cela n'existe pas.

Pour que quelque chose puisse être étudié du point de vue scientifique il faut qu'il réponde, par définition, à certains critères. Et entre autre, être reproductibles et mesurables
Donc pourquoi reprocher à des scientifiques qui n'ont aucun moyen d'étudier des phénomènes qui n'entrent pas dans ces critères de ne pas les étudier ?

par JO Dim 24 Juil 2011 - 18:10

on peut ne pas pouvoir expérimenter et, quand même, chercher à comprendre avant de rejeter

par democrite Dim 24 Juil 2011 - 20:14

JO a écrit:on peut ne pas pouvoir expérimenter et, quand même, chercher à comprendre avant de rejeter

Oui Jo, je suis d'accord avec toi, mais comment différencier une chose réelle, d'une chose imaginaire ou issue d'un délire de mythomane ?
C'est le but 1°, pour pouvoir déclencher une recherche scientifique sérieuse d'un phénomène aujourd'hui inexplicable !
Comment séparer le vrai du faux ?
C'est le premier obstacle qui me trouble vraiment pour pouvoir m’immerger totalement dans un sujet dit 'paranormal' ! Pourtant je ne demande que ça !
Comment différencier le .........................?
Salutation amicale Jo

Ps : Benny est top !

par **Bulle** Dim 24 Juil 2011 - 20:47

JO a écrit:on peut ne pas pouvoir expérimenter et, quand même, chercher à comprendre avant de rejeter

Encore faut-il qu'il y ai quelque chose à observer ! Autrement dit des effets, des conséquences avérées etc...
C'est d'ailleurs ce qui fait souvent curieusement défaut (cf certains phénomènes dénoncées comme de simples manipulations ou magouilles) et autre chose que des "expériences personnelles" ou la soeur qui a vu la soeur de la voisine de madame Dupneu.
Comment émettre une hypothèse éventuellement vérifiable à partir de rien ?

par JO Lun 25 Juil 2011 - 9:02

Comme je disais à un médecin qui concluait que je n'avais rien : "quand on a mal, on n'a pas "rien", docteur" . Je couvais une douloureuse lymphangite encore sans symptôme que la douleur , suffisante pour appeler le médecin de garde ...
Quand on ne trouve "rien", c'est peut-être qu'on pense n'avoir rien à trouver .

par Millenium Lun 25 Juil 2011 - 10:48

L'énergie noir est un exemple ,elle existe pour la science ,alors qu'elle ne l'observe pas directement car cette énergie est invisible,immatérielle ,la science constatent simplement ses effets sur la matière.

par _Spin Lun 25 Juil 2011 - 15:16

Bulle a écrit:Encore faut-il qu'il y ai quelque chose à observer ! Autrement dit des effets, des conséquences avérées etc.

Poserais-tu en principe qu'un événement qui ne répond radicalement pas aux lois habituelles de cause à effet, ce qu'étudie la science, est radicalement impossible ?

à+

par MrSonge Lun 25 Juil 2011 - 15:18

Spin a écrit : Poserais-tu en principe qu'un événement qui ne répond radicalement pas aux lois habituelles de cause à effet, ce qu'étudie la science, est radicalement impossible ?

Et il faudrait encore qu'on sache de quelle « cause » nous parlons...
Formelle, matérielle, efficiente, finale ?

par **Bulle** Lun 25 Juil 2011 - 18:12

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Encore faut-il qu'il y ai quelque chose à observer ! Autrement dit des effets, des conséquences avérées etc.
Poserais-tu en principe qu'un événement qui ne répond radicalement pas aux lois habituelles de cause à effet, ce qu'étudie la science, est radicalement impossible ?
à+

Non, je dis juste que je ne vois pas comment on peut reprocher à des scientifiques de ne pas tenter d'expliquer ou d'approfondir quelque chose si ce quelque chose n'est pas observable ou mesurable.
Je pense particulièrement aux rumeurs, idées reçues et autres fantaisies de l'esprit qui n'entrent pas dans le champ de compétences des scientifiques.

par **Bulle** Lun 25 Juil 2011 - 18:24

JO a écrit:Comme je disais à un médecin qui concluait que je n'avais rien : "quand on a mal, on n'a pas "rien", docteur" . Je couvais une douloureuse lymphangite encore sans symptôme que la douleur , suffisante pour appeler le médecin de garde ...
Quand on ne trouve "rien", c'est peut-être qu'on pense n'avoir rien à trouver .

Ah oui et comment veux-tu qu'un médecin de garde qui n'a aucun examen sanguin sous la main trouve quelque chose s'il n'y a rien de palpable, pas de fièvre, d'abcès etc ? Il n'y a rien veut dire qu'il n'a pas trouvé de cause organique et rien d'autre.
Quand on a mal on n'a par rien dis-tu ? Que fais-tu des colons irritables ? Des douleurs hypochondriaques diverses et variées sans causes organiques ?

par _Spin Lun 25 Juil 2011 - 18:30

Bulle a écrit:Non, je dis juste que je ne vois pas comment on peut reprocher à des scientifiques de ne pas tenter d'expliquer ou d'approfondir quelque chose si ce quelque chose n'est pas observable ou mesurable.
Je pense particulièrement aux rumeurs, idées reçues et autres fantaisies de l'esprit qui n'entrent pas dans le champ de compétences des scientifiques.

Sauf que les rumeurs peuvent être par elles-mêmes sujet d'étude scientifique (non pas la véracité ou non de ce qu'elles avancent, mais la façon dont elles se développent ou pas).

Et la mythologie, qu'est-ce sinon l'étude scientifique, ou du moins qui essaie, des mythes ? On peut aussi y repérer des lois. Par exemple, quand il y a une interdiction dans un mythe ou un conte, elle sera forcément transgressée dans la suite...

à+

par **Bulle** Lun 25 Juil 2011 - 18:57

Je répondais à Ceci
par rapport à ce type d'étude.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_sujets_d'%C3%A9tude_scientifiques

par Pakete Lun 25 Juil 2011 - 19:41

Spin a écrit:
Et la mythologie, qu'est-ce sinon l'étude scientifique, ou du moins qui essaie, des mythes ? On peut aussi y repérer des lois. Par exemple, quand il y a une interdiction dans un mythe ou un conte, elle sera forcément transgressée dans la suite...

Compares ce qui est comparable, Spin.

Tu nous parles de construction de mythes imaginaires, dont les "techniques narratives" n'ont rien à voir avec les critères de la biologie ou de la physique.

Le but d'une technique narrative est de faire passer un message, le but de la science empirique est de comprendre les mécanismes de l'univers. Ce n'est pas vraiment la même chose...

par _Spin Lun 25 Juil 2011 - 19:42

Bulle a écrit:Je répondais à Ceci
par rapport à ce type d'étude.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_sujets_d'%C3%A9tude_scientifiques

Il s'agit strictement de sciences dites exactes. Sciences humaines, connaît pas. Alors pourquoi citer ça quand on parle de mythologie ?

à+

par _Spin Lun 25 Juil 2011 - 19:45

Pakete a écrit:Tu nous parles de construction de mythes imaginaires, dont les "techniques narratives" n'ont rien à voir avec les critères de la biologie ou de la physique.

Le but d'une technique narrative est de faire passer un message, le but de la science empirique est de comprendre les mécanismes de l'univers. Ce n'est pas vraiment la même chose...

Donc toi aussi tu ne reconnais de sciences que "dures", exactes, ou je me trompe ?

Parce que les techniques narratives, la persuasion, le discours, le langage, etc. ça s'étudie aussi scientifiquement, non ? Ou alors, le débat est mal formulé...

à+

par Pakete Lun 25 Juil 2011 - 19:57

Spin a écrit:Donc toi aussi tu ne reconnais de sciences que "dures", exactes, ou je me trompe ?

En effet. Cela dit, je ne méprise pas non plus ce domaine, mais il n'a rien d'empirique.

Spin a écrit:
Parce que les techniques narratives, la persuasion, le discours, le langage, etc. ça s'étudie aussi scientifiquement, non ? Ou alors, le débat est mal formulé...

Les techniques narratives (écrits, discours, langages...) ne sont qu'une conséquence d'une culture particulière. En tant que tel, ils ne sont pas des "lois universelles", comme peuvent l'être l'évolution ou la dynamique des fluides.

par _Spin Lun 25 Juil 2011 - 20:16

Pakete a écrit:Les techniques narratives (écrits, discours, langages...) ne sont qu'une conséquence d'une culture particulière. En tant que tel, ils ne sont pas des "lois universelles", comme peuvent l'être l'évolution ou la dynamique des fluides.

Je t'ai donné un exemple de loi, facilement réfutable : dans un mythe ou un conte, une interdiction est toujours transgressée. En quoi n'est-ce pas "scientifique" ?

à+

par Pakete Lun 25 Juil 2011 - 20:26

Spin a écrit:
Pakete a écrit:Les techniques narratives (écrits, discours, langages...) ne sont qu'une conséquence d'une culture particulière. En tant que tel, ils ne sont pas des "lois universelles", comme peuvent l'être l'évolution ou la dynamique des fluides.
Je t'ai donné un exemple de loi, facilement réfutable : dans un mythe ou un conte, une interdiction est toujours transgressée. En quoi n'est-ce pas "scientifique" ?

à+

Dans le Corbeau et le Renard, il n'y a pas d'interdit, ni dans le livre du Lièvre et de la Tortue. Tu oublies que c'est écrit par des hommes, qui veulent construire une morale en utilisant des exemples.

C'est une méthode, mais qui peut tout aussi être remplacée par une autre. Elle est donc irréfutable. Ce qui est un critère, il me semble.

Quelles sont les raisons qui te poussent à refuser que ça n'a qu'une valeur culturelle ? "Les interdits sont transgressés donc il t'arrive ça", il n'y a rien d'empirique là dedans. Tu peux, à la rigueur, t'en servir comme d'une psychanalyse d'une culture donnée, mais il n'y aucune technique narrative universelle (ça se saurait, tous les "intellectuels" d'Hollywood tente de trouver, et malgré les moyens déployés), qui peut être mise au même niveau que la TSE ou la Relativité Générale.

par _Spin Mar 26 Juil 2011 - 9:25

Pakete a écrit:Dans le Corbeau et le Renard, il n'y a pas d'interdit, ni dans le livre du Lièvre et de la Tortue. Tu oublies que c'est écrit par des hommes, qui veulent construire une morale en utilisant des exemples.

Je n'ai pas dit qu'il y a toujours un interdit, mais que quand il y en a un il est transgressé ! Par contre les conséquences peuvent être bonnes ou mauvaises, ce n'est donc pas seulement une question de "construire une morale". Et c'est juste pour dire qu'on peut repérer des lois (donc aussi les contester, à condition d'avoir de quoi) dans l'étude scientifiques des contes et mythes (sachant que la frontière entre les deux est tout sauf nette).

à+

par Fornaro Mer 27 Juil 2011 - 0:43

Bulle a écrit:
Comment émettre une hypothèse éventuellement vérifiable à partir de rien ?

Je pense qu'on le fait tout les jours,quand tu t'entretiens avec une connaissance,un inconnu,la famille ou des amis.
Parfois tu choisis de leur faire confiance,de les croire alors qu'il n'y a aucune raison qui prouve qu'ils ont raison mis a part ta foi en leurs paroles.
Parfois tu as tort,d'autres fois tu as raison.

Le monde est créé sur des décisions,imaginons qu'il y ait d'autres espaces temps (J'avais lu quelque chose dans le genre il y a un moment,bien sur simple hypothèse),ou l'homme n'a pas choisi la voie de la consommation,de l'argent et du matérialisme et que des choses dite paranormales pour nous soit leurs quotidiens tandis que notre science leur paraitrait irréelle pour eux.

Le monde est modelable selon la volonté des gens.

par _Spin Sam 30 Juil 2011 - 8:03

Bulle a écrit:
Comment émettre une hypothèse éventuellement vérifiable à partir de rien ?

Que des gens attachent de l'intérêt et de l'importance à telle histoire plutôt qu'à telle autre, ce n'est pas rien et ça peut, et ça doit, s'étudier !

à+