Re: Procès des végétaliens...

[phil235]

Phil,
je te remets le passage qui résume très bien, [...]

En effet j'ai complètement loupé ce passage, désolé.

« ce type de régime rend très difficile la satisfaction des besoins en acides aminés indispensables, en fer, en calcium et en certaines vitamines.

La citation dit bien que cela est difficile, donc pas impossible. De plus on ne sait pas si elle prend en compte les compléments alimentaires ou non.

Le suivi d'un régime végétalien à long terme fait courir des risques pour la santé, notamment pour les enfants. »

Là je demande plus d'infos là-dessus.

[Lila]

Phil, je re-poste un extrait de Wiki que j'avais mis au début du fil. Cela suppose qu'on ait lu les inconvénients avant, mais on peut compte sur Jipé pour cela.

Avantages
Certains modes d'alimentation courants ont un effet négatif sur la santé car ils contiennent trop de produits d'origine animale et pas assez de produits d'origine végétale. Par rapport à ces régimes déséquilibrés, certains aspects du végétalisme représentent une amélioration, en partie parce qu'un régime végétalien satisfait ou dépasse souvent les recommandations nutritionnelles pour les fruits et légumes.

Les régimes sans viande contiennent moins d'acides gras saturés, de cholestérol, et de protéines animales, et ils contiennent plus de glucides, de fibres, de magnésium, de potassium, de folate, d'antioxydants comme les vitamines C et E, et de phytochimiques16. Au Canada, les personnes qui évitent la viande ont un indice de masse corporelle plus bas que ceux qui ont une alimentation omnivore; il en découle une baisse du taux de mortalité par ischémie myocardique, du cholestérol, de la pression artérielle, ainsi que des taux inférieurs d'hypertension, de diabète de type 2 et de cancers de la prostate et du côlon16. Une étude japonaise semble indiquer qu'il existe un lien entre la consommation accrue de certains produits animaux et la baisse de certaines formes de maladies cérébrovasculaires ainsi que celle de la mortalité par congestion cérébrale.

Une méta-étude de 1999 de cinq études comparant les taux de mortalité des végétariens et des non-végétariens dans les pays occidentaux a trouvé des taux de mortalité équivalents chez les végétaliens et ceux qui mangent de la viande régulièrement. Une étude de 2003 réalisée par des végétariens britanniques, dont des végétaliens, a trouvé des taux de mortalité similaires entre les végétariens et les non-végétariens.

Lors d'une étude de 2006, un régime végétalien pauvre en lipides a conduit à une réduction plus importante du poids, de l'indice de masse corporelle, du cholestérol total et du cholestérol LDL de diabétiques de type 2 que le régime prescrit par l'American Diabetes Association.

Et je répète mon avis: un régime qui nécessite des compléments n'est pas équilibré, mais quelqu'un qui suit ce régime et prend les compléments est sûrement mieux nourri que celui qui consomme les aliments industriels, véritable merde qui cause de multiples maladies dites "de civilisation", dont l'Etat laisse faire la promotion par le matraquage publicitaire, tuant et rendant malade des millions de personnes, impunément.

Je trouve qu'il faudrait faire un procès aux gouvernements pour cela, et je vais d'ailleurs me renseigner pour lancer l'idée, parce que je trouve cela révoltant, inacceptable.

Le couple de parents dont il est question doit être condamné pour négligence criminelle, c'est sûr, mais il ne devrait pas être le seul.

[Geveil]

Je trouve qu'il faudrait faire un procès aux gouvernements pour cela, et je vais d'ailleurs me renseigner pour lancer l'idée, parce que je trouve cela révoltant, inacceptable.

Et pas seulement pour ça, pour l'obsolescence programmée, aussi par exemple. Si tu as la force, la volonté, l'énergie, la persévérance pour le faire, je te suis, je signerai et ferai un don pour payer des avocats compétents. Avec dix-milles personnes, on pourrait arriver à financer le procès. Or, on peut les trouver, il y a de plus en plus de personnes qui se mettent à la simplicité volontaire, de revues sur la décroissance, etc...
Mais si tu fédères toutes ces tendances, il faut savoir que ça te prendra beaucoup de temps.

Bon courage.

[Lila]

c'est le genre de combat pour lequel je suis prête à consacrer le reste de ma vie. J'y pense de plus en plus.

Ces dernières années, ma priorité était de restaurer ma santé (ouf, ça y est !), et de redresser ma situation financière de façon à être indépendante financièrement (c'est bien parti, mais il faudra encore 3 ou 4 ans et pendant ce temps, toute mon énergie/temps sera absorbée: il y a une maison à construire, un nouveau mode de vie à organiser avec quelques autres familles).

L'énergie, la persévérance voire l'obstination, et la force, c'est dans mon caractère: quand je me lance, je suis un rouleau compresseur, mais ce n'est pas possible tout de suite.
Juste pour le gag: je suis bélier ascendant taureau, cela me décrit très bien.

Si tu veux, on peut déjà en parler entre nous et lancer l'idée.
Ouvrir un fil, puis un site, faire le lien avec les autres sites qui vont dans ce sens...

[bernard1933]

Un hors-sujet pour montrer que les avis de nos spécialistes santé peuvent être complètement contradictoires ! Dans Santé Magazine de Mai 2011, page 64 , sur la part du cholestérol dans la survenue des maladies cardiovasculaires :
Professeur Krempf, endocrinologue : " Le cholestérol est le facteur de risque majeur..."
Docteur Michel de Lorgeril , cardiologue :
" Dans 99,9 % des cas, le cholestérol par lui-même - indépendamment des autres lipides - ne joue aucun rôle dans les maladies cardiovasculaires . Les essais cliniques avec les statines sont manipulés...Beaucoup de gens
ont un taux de cholestérol élevé et se portent très bien...Environ 7 millions de personnes sont traitées en France, ce qui est absurde. C' est un business..."
Il me semble qu' il faut surtout se fier au bon sens et à l'expérience acquise par les hommes depuis des millénaires , plutôt que d' avaler je ne sais quelles pilules ou compléments alimentaires, sujets eux aussi à toutes les manipulations , qu' elles soient commerciales ou autres.

[Lawrence]

Je suis d'accord. Ne pas se fier aux études, manger correctement, arrêter d'avaler des pilules et même des compléments alimentaires. Et ça ne peut se faire qu'en mangeant de la viande.

Mais peut-être sommes-nous démodés, Bernard ?

[Lila]

Je suis d'accord. Ne pas se fier aux études, manger correctement, arrêter d'avaler des pilules et même des compléments alimentaires. Et ça ne peut se faire qu'en mangeant de la viande.

Mais peut-être sommes-nous démodés, Bernard ?

non, il est parfaitement possible, et même très sain, de se passer de viande de mammifères, et même de volaille. Je n'en dirais pas autant des poissons, crustacés et... insectes, quoi que ce soit encore possible à condition de bien gérer les autres sources de protéines animales: laitages, oeufs... On a besoin chaque jour de 1gr de protéines assimilables par kg de poids corporel. Varier leur origine me paraît le plus sage et le plus agréable. Si on se prive de viande, se rabattre sur les oeufs et les produits laitiers devient délicat à gérer, quant à les trouver dans les céréales, ce n'est possible que si on en mange beaucoup (ce qui ne convient pas aux hyperglycémiques ni aux hypoglycémiques = diabétiques, qui constituent grosso-modo 1/4 de la population dans nos régions), et à condition de jongler avec les associations protéiniques (ex: céréales+légumineuses), ce qui est difficile et demande au moins le suivit d'un diététicien et une surveillance médicale préventive.

Il ne faut pas confondre le végétalisme (=aucun produit d'origine animale) avec le végétarisme (pas de viande, et pour certains: pas de poissons non plus).

Et il ne faut certainement pas croire que si on mange "de tout", on sera automatiquement à l'abri des carences: notre alimentation moderne est beaucoup trop riche en aliments acidifiants causes de multiples problèmes très graves et de décès prématurés.

Bien s'alimenter, acquérir des notions de diététique devrait être obligatoire pour tout le monde, omnivores, végétariens et végétaliens. Pour le moment, c'est le harcèlement publicitaire qui "forme" notre jeunesse à sa diététique empoisonnée, et nous prépare une génération de carencés, diabétiques, obèses, au système immunitaire déficient, d'allergiques, toutes ces maladies sont en augmentation constante et alarmantes.

Il n'est pas rare qu'un enfant (ou un adulte) meure de surinfection, et jamais on n'aurait pensé à étudier son régime alimentaire peut-être aberrant, mais parce que les parents sont végétaliens, toute l'attention a été détournée sur ce fait. Je suis d'accord que ce végétalisme excessif et mal géré est la cause du décès, mais alors on doit condamner aussi tous les parents qui nourrissent mal leurs enfants et les élèvent dans la mollesse, le manque d'exercice physique.

En Belgique, des parents d'un enfant obèse ont été ainsi condamnés pour "mauvais traitement" à leur enfant. Ils n'ont bien sûr eu aucune peine de prison ou amende, mais ont été forcés de modifier leur alimentation sous surveillance médicale et assistance sociale.

CELA DEVRAIT ARRIVER BEAUCOUP PLUS SOUVENT !!!
Et on devrait interdire la publicité pour les aliments industriels au même titre qu'on a interdit la publicité pour les cigarettes, et même sa présence dans les films et feuilletons.

Commencer par interdire les distributeurs de saloperies dans les écoles (j'ai vu des élèves consommer 4 canettes de coca par jour, en plus de gaufres ou de barres sucrées ! Même le "light" est terriblement acidifiant et cause de graves carences). J'avais fait une demande dans ce sens, la ministre de l'époque a essayé de l'interdire, mais elle a dû céder sous la pression des lobbies... et des écoles elles-mêmes qui avaient besoin de cette source de revenus !!!
Le déficit de la sécurité sociale pourrait être réduit, et mieux subsidier les écoles serait une opération positive.

C'est un sujet qui me fâche

[phil235]

Spoiler:

D'accord mais cela n'efface pas les carences en présence dans ce régime. Les 3 premiers points font l'apologie d'un régime avec moins de viandes et plus de fruits et légumes, rien du plus.

Une étude japonaise semble indiquer qu'il existe un lien entre la consommation accrue de certains produits animaux et la baisse de certaines formes de maladies cérébrovasculaires ainsi que celle de la mortalité par congestion cérébrale.

Ok, ici soit la formulation est erronée soit ils disent que manger de la viande c'est bon, et je ne vois pas le rapport avec les avantages du végétalisme.

Une méta-étude de 1999 de cinq études comparant les taux de mortalité des végétariens et des non-végétariens dans les pays occidentaux a trouvé des taux de mortalité équivalents chez les végétaliens et ceux qui mangent de la viande régulièrement.

Je suis en train de creuser les sources.

Une étude de 2003 réalisée par des végétariens britanniques, dont des végétaliens, a trouvé des taux de mortalité similaires entre les végétariens et les non-végétariens.

PAR des végétariens dont des végétaliens, et non SUR des végétariens dont des végétaliens. On ne sait donc pas le pourcentage de végétaliens dans le groupe de végétariens testés, s'il y en a.

Et je répète mon avis: un régime qui nécessite des compléments n'est pas équilibré, mais quelqu'un qui suit ce régime et prend les compléments [...]

Je répète le régime végétalien ne nécessite pas des compléments à côté, il inclut des compléments dans sa composition. Séparer les "vrais aliments" des "compléments" est aburde.


Pour finir, j'ai fait un tour sur la page anglophone du végétalisme et j'ai trouvé ceci:

"The American Dietetic Association and Dietitians of Canada said in 2003 that properly planned vegan diets were nutritionally adequate for all stages of life, including pregnancy and lactation, and provided health benefits in the treatment and prevention of certain diseases.[15]
The Swiss Federal Nutrition Commission and the German Society for Nutrition do not recommend a vegan diet, and caution against it for children, the pregnant, and the elderly.[16]"

Il semblerait que des études complémentaires soient nécessaires.
Néanmoins l'avis des experts suisses et allemands n'est pas en contradiction avec l'avis des experts américains. Les premiers affirment qu'un tel régime est possible pour tout le monde mais doit être très bien planifié et suivi. Les seconds ne recommandent pas le régime végétalien (car il est difficile à suivre et si ils le recommandaient des tas de gens pas malin l'essayeraient et se planterait en beauté, enfin je suppose que c'est la raison), surtout pour les catégories fragiles et à risque (enfants, femmes enceintes).

Je pense que si on veut approfondir la question il va falloir amener ici directement l'ensemble des différentes études réalisés et revues par les pairs, et non pas se limiter à la conclusion affirmée à partir de l'une ou de l'autre.

[Lila]

tu sais, cela fait près de 40 ans que j'approfondi la question, et j'ai autour de moi pas mal de végétariens, des médecins, nutritionnistes, et je constate...

Je constate notamment que presque tous les végétariens sont revenus à un régime plus varié, comprenant du poisson et un peu de viande. Je n'ai bien connu qu'une famille végétalienne et macrobiotique, dont la santé était déplorable, malgré que la mère soit intelligente et curieuse. J'en ai rencontré d'autres, et tous avaient de gros cernes sous les yeux, des mines d'enterrement, des opinions excessives, extrémistes, des esprits chagrins.
Mauvaise pub ! Je ne dis pas qu'ils sont tous comme cela, mais ceux que j'ai rencontré.

J'ai été végétarienne pendant une dizaine d'années, connaissant bien les règles d'équilibrage, et j'ai dû arrêter pour raison de santé (anémie sévère).
Il ne convient pas aux hypo- et hyper glycémiques. Ca c'est une conclusion personnelle, de par mon expérience, et un suivi médical depuis des années: mon médecin pratique la médecine préventive, et se base sur une alimentation non seulement équilibrée, mais aussi adaptée à chaque cas. Je suis hyper-insulinique (=pré-diabétique), donc je doit fort réduire les céréales: je suis donc quasi-obligée de manger de la viande et du poisson pour avoir ma dose de protéines.

Ce qui est bon pour l'un peut être poison pour l'autre.

Le problème est souvent que ceux qui décident de devenir végétarien (et plus encore végétaliens) sont souvent excessifs, très émotionnels, et ne connaissent pas bien le sujet; Il changent brutalement leur alimentation, alors que le corps doit s'adapter à ce changement. La pluspart des problèmes viennent de là.


J'ai lu plus haut que certains affirment ou supposent que les végétaliennes n'allaitent pas leur enfant, ce qui est parfaitement ridicule: au contraire, elles les allaitent pendant parfois de longues années: 2, 3 ans.
Ils partent du principe que le lait de vache n'est pas adapté à l'homme, et de plus, en consommer implique de devoir tuer des animaux (veaux mâles), raison pour laquelle ils n'incluent pas les produits laitiers dans leur menu. Certains acceptent les oeufs à condition qu'ils ne soient pas fécondés, ce qui est très facile à obtenir.


PS merci, quand tu me cites, de faire la différence entre "mes" écrits et les textes que je cite en référence

[Hannetton]

Je me présente à vous comme cobaye.

Je suis quasiment végétalien maintenant.

Aidez moi à pas crever.

[Lila]

il te suffit de faire une analyse de sang une fois par an, et de suivre les conseils d'un nutritionniste.

[Bulle]

J'ai lu plus haut que certains affirment ou supposent que les végétaliennes n'allaitent pas leur enfant, ce qui est parfaitement ridicule: au contraire, elles les allaitent pendant parfois de longues années: 2, 3 ans.

Alors le gamin consomme bien du lait animal !

Ils partent du principe que le lait de vache n'est pas adapté à l'homme, et de plus, en consommer implique de devoir tuer des animaux (veaux mâles), raison pour laquelle ils n'incluent pas les produits laitiers dans leur menu.

Alors ce n'est pas du[cl] végétalisme[/cl] !

[Hannetton]

Il y a un aspect religion de la protection animal chez la grande majorité des végétarien et végétalien.Ca n'est pas mon cas.Mais c'est pour ça que pour certains végétalien boire du lait de maman n'est plus un tabou vu que ça ne fait de mal à aucun animal.

[Lila]

Bulle,
Cela signifie que tu considères l'homme comme un animal d'élevage.
Tu appelles cela comme tu veux, c'est ton problème, mais c'est ridicule.
Tu penses que certains, lisant cela, cesseront d'allaiter leurs enfants pour correspondre à ta définition fantaisiste ?


Coati
tu parles des indiens, des Siks, etc ?
Ils se portent d'ailleurs très bien (quand ils ont un minimum de moyens).

[Hannetton]

Les végétariens/végétaliens en grande majorité comme je l'ai dit sont des obsédés de la cause animal.Donc les notions de bonne alimentation ils s'en moquent totalement parfois.Le vocabulaire a évolué.Aujourd'hui on parle de veganisme plus souvent.Ce qui fait référence à un mode de vie respectueux des animaux pour les vêtements et d'autres choses.Moi j'attend mes sandales sans cuir qui arrive d'outre manche.lol.

[Lila]

Les végétariens/végétaliens en grande majorité comme je l'ai dit sont des obsédés de la cause animale

c'est ce que je voulais dire en parlant d'une émotivité excessive et d'un manque de connaissance du sujet: ils se lancent dedans sur un coup de tête: ces gens là sont des extrémistes de caractère, quelle que soit la direction dans laquelle ils se lancent, ils passeront d'un extrême à l'autre.

C'est pour cela que je trouve que l'éducation à la diététique devait être généralisée et obligatoire.

Je suis même "pour" une éducation des parents: ils devaient avoir suivi des cours sur leurs droits et devoirs, et sur les connaissances élémentaires nécessaires à l'épanouissement des leurs enfants.

Quand les gens sont en mauvaise santé, c'est la collectivité qui doit casquer, alors un minimum de connaissances devrait être exigé.

[Bulle]

Bulle,
Cela signifie que tu considères l'homme comme un animal d'élevage.

Tout à fait ! Ne dit-on pas qu'il doit être bien élevé ?

Tu appelles cela comme tu veux, c'est ton problème, mais c'est ridicule.
Tu penses que certains, lisant cela, cesseront d'allaiter leurs enfants pour correspondre à ta définition fantaisiste ?

Tu ne comprends pas ce que tu lis ? Ce serait contagieux ? Je dis simplement que le lait n'est pas un produit végétal, (qu'il soit maternel ou pas c'est la même chose), et que, par conséquent, le bébé qui boit du lait n'est pas végétalien.
Cela dit je n'appelle pas cela comme je veux, la définition du végétalisme que je donne est celle d'un bouquin tout ce qu'il y a d'officiel et qui s'appelle un dictionnaire.

[Lila]

bulle, ne ne continue pas la discussion sur ce point parfaitement mesquin et ridicule. Amuse toi toute seule

[Hannetton]

Il faudrait savoir si la maman en question a allaité ou non.Si c'est le cas jipé est en désacord avec le dico officiel..

[phil235]

Pour la question de la définition du végétalisme, il suffit de bien regarder les termes:

"Principe diététique recommandant l'usage alimentaire des végétaux, à l'exclusion de la viande, du poisson et de tout produit d'origine animale."

Voyons les définitions de "animal":

ANIMAL, AUX, subst. masc.
A.− [P. oppos. aux règnes végétal et minéral] Être vivant, organisé, élémentaire ou complexe, doué de sensibilité et de mobilité.

B.− Cour. [Dans un sens restreint et p. oppos. à l'homme] Être animé (cf. supra A) privé de raison.
exemple: " ... par l'effet de la sensibilité organisée dans des appareils particuliers appelés sens, l'animal est entièrement différent du végétal; et de même, par l'effet de la raison, l'homme est un être essentiellement différent de l'animal."
P. Leroux, De l'Humanité, t. 1, 1840, p. 111.

Il y a donc deux possibilités pour végétalisme. Bulle a raison, et Lila aussi a raison

[Lila]

je n'ai pas envie d'avoir raison, je m'en fiche. Je trouve qu'il y a des choses plus intéressantes à faire que de pinailler, c'est tout

[Bulle]

Pour la question de la définition du végétalisme, il suffit de bien regarder les termes:

"Principe diététique recommandant l'usage alimentaire des végétaux, à l'exclusion de la viande, du poisson et de tout produit d'origine animale."

Voyons les définitions de "animal":

ANIMAL, AUX, subst. masc.
A.− [P. oppos. aux règnes végétal et minéral] Être vivant, organisé, élémentaire ou complexe, doué de sensibilité et de mobilité.

B.− Cour. [Dans un sens restreint et p. oppos. à l'homme] Être animé (cf. supra A) privé de raison.
exemple: " ... par l'effet de la sensibilité organisée dans des appareils particuliers appelés sens, l'animal est entièrement différent du végétal; et de même, par l'effet de la raison, l'homme est un être essentiellement différent de l'animal."
P. Leroux, De l'Humanité, t. 1, 1840, p. 111.

Il y a donc deux possibilités pour végétalisme. Bulle a raison, et Lila aussi a raison

Mais oui mais non !
Parce que partant du principe que la vache est végétalienne et que la maman est végétalienne je ne vois aucune raison d'interdire le lait de l'une et pas le lait de l'autre.
Surtout si la maman est toujours attachée au radiateur de la cuisine et la vache en liberté dans un champ

[Lawrence]

Disons que si tu es végétalien pour des questions éthiques, il est tout à fait cohérent d'accepter le lait de sa mère pas celui d'un animal qui se fait régulièrement tripoter les mamelles par des machines, comme si c'était une orange qu'on presse pour avoir le jus.

[Lila]

c'est surtout que pour avoir du lait de vache, on doit tuer et la vache, et des veaux, ce qui n'est pas le cas de la mère humaine.
Je m'explique.
Les vaches doivent avoir un veau tous les ans pour continuer à donner du lait. Les races modernes doivent subir une césarienne à chaque fois. Après 4 (max 5), elles partent à l'abattoir. Les races anciennes durent plus longtemps: jusqu'à 10 ans avant de devenir du haché. Elles auront donc 10 descendants, dont la majorité sera tuée.

Consommer des produits laitiers fait donc autant de tord aux animaux que de consommer de la viande.

Tandis que la mère qui allaite fait le geste le plus naturel du monde, sans tord pour personne.

Décider pour elle qu'elle ne doit pas allaiter si elle se déclare végétarienne est donc parfaitement ridicule et théorique: c'est plutôt à elle à le décider, non ? La question vitale est qu'elle s'assure que son lait est assez complet pour le bébé: cela est un point vraiment important à discuter.

[phil235]

Mais oui mais non !
Parce que partant du principe que la vache est végétalienne et que la maman est végétalienne je ne vois aucune raison d'interdire le lait de l'une et pas le lait de l'autre.
Surtout si la maman est toujours attachée au radiateur de la cuisine et la vache en liberté dans un champ

Je dis que d'après le dictionnaire il y a deux définitions. Que le principe défini par l'une ou l'autre soit irrationnel ou non ne fait pas disparaître celle-ci pour autant.