Re: Preuve que Mahomet n'a pas inventé le Coran? Aucune.

[_EtoileCantique]

...

Les camps fictifs sont bien marqués dans ta tête. C'est la base de ce qui a donné lieu a tous les massacres de l'humanité.

"dans quel camp tu es qu'on se tape sur la gueule ?"
Camp ethnique, camp étatique et camp encore plus fictifs que les autres et stupide. Camp religieux...

[_Hamza Muslim]

Si maintenant argumenter et constater deviennent de la "pollution", que dire des membres qui ne font qu'insulter à longueur de temps et qui ne sont pas sous (dernier) avertissement, alors que les insultes vont bon train depuis leur inscription, enfin bon, on connait le refrain et je ne m'en plaindrai pas.

[yacoub]

Camp religieux...

L'homo islamicus ne peut sortir de l'islam. C'est là tout son drame. Il refuse la laïcité, la démocratie et même les Droits de l'homme car il n y a que les Droits d'Allah à observer.

Il se dit lui même esclave d'Allah et il ne veut être gouverné que par le coran seul.
Si l'homo islamicus triomphe ce sera fini pour la laïcité, pour les droits humains, pour la démocratie et même pour la liberté d'expression. Ils s'empresseront de brûler tous les livres contraire à l'islamisme.
C'est une vieille habitude qu'ils ont légué aux chrétiens mais les autodafe sont une invention mahométane connue dès le VIIéme siècle.
Le calife Othman a brûlé des milliers de coran
Le calife Omar a fait brûlé la bibliothèque d'Alexandrie.

[Aaron]

Salem, Chalom

Pas méchamment que je vais dire ca, mais dans la tout les débat, musulman vous ne donnez jamais d'arguments, vous partez toujours sur d'autre sujets, ce sujet en est une preuve après avoir lu la majorité des messages vous ne donnez pas d'arguments...

[yacoub]

Salem, Chalom

Pas méchamment que je vais dire ca, mais dans la tout les débat, musulman vous ne donnez jamais d'arguments, vous partez toujours sur d'autre sujets, ce sujet en est une preuve après avoir lu la majorité des messages vous ne donnez pas d'arguments...

J'ai donné des arguments qui prouvent que le coran est l'oeuvre de Mahomet aidé par un moine nommé Bahîra ou Sergius.

Seulement Moustarchid, adorateur de Mahomet, ne veut pas le reconnaitre ni aller consulter les livres adéquats et essaye de noyer le poisson en traitant de bobards mes affirmations.

[_Hamza Muslim]

Seulement, tu n'as avancé aucun argument le prouvant, de plus, ton attitude témoigne en ta défaveur, puisque tu places tous les torts sur le dos de Muhammad, et non pas de Bahira, pourtant le véritable fondateur de l'islam selon toi, un chrétien hérétique en somme.

Aaron, ton commentaire est tout simplement mdr, car les arguments sont là, à vous de les réfuter maintenant...On attend cette réfutation depuis des mois maintenant...mais toujours rien.

[gaston21]

Le bavard intarissable qui s'exprime dans le coran n'est pas le genre d'individus à pouvoir se taire par lui-même... Il ne s'est tu définitivement qu'à la mort de Mahomet...

Et... il a fait de son dernier prophète le plus grand homme de tous les temps. Malgré la rage dans vos cœurs !

L'histoire en témoigne clairement : naissance d'une civilisation islamique qui éclaira l'Occident et le reste du monde, qui fit d'une poignée de bédouins stériles sur le plan moral et intellectuel, les pionniers durant des siècles, redonnant également un souffle nouveau aux nations qui étaient en pleine décadence comme la Perse, Byzance, les Arabes, les Berbères, etc. !
Plus d'1, 8 milliards d'adeptes 14 siècles plus tard, un Livre qui, récité, fait émouvoir de nombreuses personnes, même des non-arabophones !

Pour comprendre le Coran, il est nécessaire de vouloir le comprendre de fond en comble, et donc de mettre à l'épreuve son intelligence et ses autres facultés.

Hamza, oui, je pense que l'Islam a eu une influence positive sur un monde divisé et engourdi .Il n'aurait pas eu cette expansion fulgurante s'il n'avait eu que ses armes rustiques . Et les peuples se seraient révoltés si la soldatesque s'était montré par trop cruelle. Un vieux témoin, qui s'appelait Charlemagne et qui a pourtant combattu les sarrazins, admirait leur culture . Il s'est même montré moins cruel avec eux qu'avec les Saxons . Et les musulmans de cette époque peuvent donner des leçons de tolérance au clergé de l' époque. Mais, vois-tu, il est de bon ton de casser de l'....
Ceci dit, il faut absolument que vous sautiez dans le train du rajeunissement, de la mise à jour; sinon, vous resterez
éternellement dans les has-been..

[_Hamza Muslim]

Le bavard intarissable qui s'exprime dans le coran n'est pas le genre d'individus à pouvoir se taire par lui-même... Il ne s'est tu définitivement qu'à la mort de Mahomet...

Et... il a fait de son dernier prophète le plus grand homme de tous les temps. Malgré la rage dans vos cœurs !

L'histoire en témoigne clairement : naissance d'une civilisation islamique qui éclaira l'Occident et le reste du monde, qui fit d'une poignée de bédouins stériles sur le plan moral et intellectuel, les pionniers durant des siècles, redonnant également un souffle nouveau aux nations qui étaient en pleine décadence comme la Perse, Byzance, les Arabes, les Berbères, etc. !
Plus d'1, 8 milliards d'adeptes 14 siècles plus tard, un Livre qui, récité, fait émouvoir de nombreuses personnes, même des non-arabophones !

Pour comprendre le Coran, il est nécessaire de vouloir le comprendre de fond en comble, et donc de mettre à l'épreuve son intelligence et ses autres facultés.

Hamza, oui, je pense que l'Islam a eu une influence positive sur un monde divisé et engourdi .Il n'aurait pas eu cette expansion fulgurante s'il n'avait eu que ses armes rustiques . Et les peuples se seraient révoltés si la soldatesque s'était montré par trop cruelle. Un vieux témoin, qui s'appelait Charlemagne et qui a pourtant combattu les sarrazins, admirait leur culture . Il s'est même montré moins cruel avec eux qu'avec les Saxons . Et les musulmans de cette époque peuvent donner des leçons de tolérance au clergé de l' époque. Mais, vois-tu, il est de bon ton de casser de l'....
Ceci dit, il faut absolument que vous sautiez dans le train du rajeunissement, de la mise à jour; sinon, vous resterez
éternellement dans les has-been..

Tout à fait d'accord avec toi, même si pour toi certains aspects de l'islam semblent "dépassés", ce n'est pas le cas à y regarder de plus près (comme l'abattage halal, moins cruel et plus doux pour les animaux, et plus sains pour la consommation de l'homme). Pour le reste, ma position pourrait être celle de Tareq Oubrou que je te recommanderai de lire, si tu en as l'envie et le temps, bien entendu.

[yacoub]

Le livre de Carra De Vaux, l'exègese, p. 72, explique comment est né la conception du coran de façon rationnelle sans faire intervenir l'ange Gabriel.
C'est le mone Bahîra originaire d'Antioche qui alla en pays arabe et un jour il rencontra Mahomet.

Il entreprit de faire son éducation biblique et lui demanda de prêcher.
Comment me croira-t-on lui demandait Mahomet quand je prêcherai ? je n'ai pas de livre?
-C'est bien simple, répondit Bahîra, je t'en ferai un.
Tu viendras me trouver la nuit, tu prêcheras le jour.
Toutes les questions que l'on te posera, tu me les soumettras et tu diras que c'est l'ange Gabriel qui t'a inspiré ta doctrine.

Le coran est donc l'oeuvre d'un moine chrétien, un peu "irrégulier', original.
Ebionite qui ne croyait pas à la divinité de Jésus.

[_Hamza Muslim]

Le livre de Carra De Vaux, l'exègese, p. 72, explique comment est né la conception du coran de façon rationnelle sans faire intervenir l'ange Gabriel.
C'est le mone Bahîra originaire d'Antioche qui alla en pays arabe et un jour il rencontra Mahomet.

Il entreprit de faire son éducation biblique et lui demanda de prêcher.
Comment me croira-t-on lui demandait Mahomet quand je prêcherai ? je n'ai pas de livre?
-C'est bien simple, répondit Bahîra, je t'en ferai un.
Tu viendras me trouver la nuit, tu prêcheras le jour.
Toutes les questions que l'on te posera, tu me les soumettras et tu diras que c'est l'ange Gabriel qui t'a inspiré ta doctrine.

Le coran est donc l'oeuvre d'un moine chrétien, un peu "irrégulier', original.
Ebionite qui ne croyait pas à la divinité de Jésus.

Merci pour cette preuve incontestable ! De toute façon, le Coran, Livre Divin, dont ses miracles aussi spirituels que rationnels, montrent que tu es dans l'erreur.
Moi-même je peux m'inventer une histoire comme celle que tu viens d'inventer.

[yacoub]

Henri de Pirenne, historien belge, l'a souligné sans Mahomet pas de Charlemagne. Pas d'Europe non plus.

L'Europe s'est construite contre le fléau de l'islam.

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[Aaron]

Seulement, tu n'as avancé aucun argument le prouvant, de plus, ton attitude témoigne en ta défaveur, puisque tu places tous les torts sur le dos de Muhammad, et non pas de Bahira, pourtant le véritable fondateur de l'islam selon toi, un chrétien hérétique en somme.

Aaron, ton commentaire est tout simplement mdr, car les arguments sont là, à vous de les réfuter maintenant...On attend cette réfutation depuis des mois maintenant...mais toujours rien.

Je ne suis pas là pour débattre Hamza j'étais juste de passage pour dire ca... Ils n'y a aucuns arguments que vous avez mis Hamza... j'ai tout lu et vos commentaires sont tous de ce style sans donner des dates, des références à des livres, des trouvailles historiques, du concret quoi !
Yacoub cite des livres basés sur des recherches historiques, archéologique, textuel et scientifique, tandis que toi fais que marmonner dans ta barbe sans vouloir donenr d'arguments, peut etre que tu ne sais pas ce qu'est un argument je ne sais pas ? argument, nom masculin
Sens 1 Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition.

[_EtoileCantique]

Je l'ai vu sur un autre sujet. Il dit qu'on ne répond rien est qu'on est trop stupide pour trouver une réponse alors qu'on a argumenté en prenant chaque point et qu'il n'a rien répondu.

Je pense qu'il considère : argument = miracle invisible

...

[_EtoileCantique]

Autre chose : 

L'histoire en témoigne clairement : naissance d'une civilisation islamique qui éclaira l'Occident et le reste du monde, qui fit d'une poignée de bédouins stériles sur le plan moral et intellectuel, les pionniers durant des siècles, redonnant également un souffle nouveau aux nations qui étaient en pleine décadence comme la Perse, Byzance, les Arabes, les Berbères, etc. !

Des grandes civilisations il y en a pas eu??

Des plus stables que celle là?

Combien de temps l'apogée a durée?

Dans quel état sont ces pays aujourd'hui dans la marche humaine?

Et sous une civilisation il n'y a jamais de grand penseur? Qu'as-tu étudié pour dire ça??

Plus d'1, 8 milliards d'adeptes 14 siècles plus tard, un Livre qui, récité, fait émouvoir de nombreuses personnes, même des non-arabophones !

Qui cela fait émouvoir ou pleurer? Je l'ai lu en étant sincère j'ai été choqué. 

Les gens convaincu oui... Et c'est le coran qui dit que les gens pleurent en lisant cela. Alors tu propages cette fausse idée. Mais Mahomet avait bien compris qu'il faut imposer ce la manière de penser pour suggérer ce qu'il faut aux gens. Pour convaincre il retire le libre arbitre et impose le raisonnement (doué d'intelligence, les gens pleures, perfection du prophète, personne capable d'écrire de la poésie comme lui..)

Il retire ce dont Dieu t'as donné. Le libre esprit critique et la pensée personnelle. 

Pour comprendre le Coran, il est nécessaire de vouloir le comprendre de fond en comble, et donc de mettre à l'épreuve son intelligence et ses autres facultés.

En étant convaincu. Sans libre arbitre. Sans avoir le droit d'être choqué. En trouvant des excuses absurdes aux énormités. 

Avec votre cœur comme on vous apprend à dire..........

[yacoub]

Avec les fous de Mahomet, il faut admettre que chaque verset du coran est un argument imparable, qu'il ne faut surtout pas résister à un hadith sahih et que la vie du prophète reste à jamais exemplaire et qu'il faut comme le dit Allah , lui même, le prendre comme Beau Modèle.

En cas de rébellion, un sacrifice à Allah du rebelle s'impose si on est en terre d'islam.

D'où le manifeste d'insoumission de Ferhi Ben Slama.

[_EtoileCantique]

L'islam comme toute organisation d'une société avec une unité a apporté des choses. Mais il faut rester honnête...

[_Hamza Muslim]

En comparant le Coran au réel, je n'y trouve que des confirmations et concordances, contrairement à vos discours, parfois pertinents (mais partiaux ou à côtés de la plaque) et parfois sans intérêts.
Depuis que j'ai l'âge de réfléchir, les seuls fois où j'ai pleuré ou senti des émotions fortes, c'était en récitant et en écoutant le Coran.
Dans les autres circonstances, ce n'était pas aussi intense.

[_EtoileCantique]

Tu peux nous citer ces concordances et ces confirmations?

[yacoub]

L'islam comme toute organisation d'une société avec une unité a apporté des choses. Mais il faut rester honnête...

Rien de bon à l'humanité surtout l'humanité féminine.

La femme de la jahiliya pouvait commercer, sortait sans voiles et si la polygynie était admise, la polyandrie l'était aussi. Il y avait des femmes poètes et même reines dont la fameuse Zénobie.

Pour une tribu arabe qui enterrait ses filles à la naissance, on a généralisé le cas à toute l'Arabie en portant crédit à Mahomet
d'avoir aboli une coutume barbare.

Khadija, riche commerçante de 40 ans, a elle même demandé la main de Mahomet âgé de 25 ans qui est resté monogame
jusqu'à sa mort.

Mahomet a donné des titres de gloire à la guerre sainte, à la torture, aux assassinats politiques et très intolérant, il a chassé les juifs de l'Arabie.
Sans oublier sur les mœurs, le mariage forcé des filles mineures.

Ce sont là des faits qui persistent même au 21éme siècle à cause de l'éducation islamique imposée à toutes les nations du prophète.

[_Hamza Muslim]

Faux.
Le mariage forcé est interdit en islam.
Le fait d'enterrer les filles vivantes n'était pas le fait d'une seule tribu mais de plusieurs tribus (par-contre, toutes les tribus ne le faisaient pas).
Les femmes ont le droit de faire du commerce, d'acheter, vendre, voter, contracter, etc.
Au Yemen, il y eut plusieurs gouvernantes. La première université fut construite par une femme, de même que plusieurs grandes mosquées, etc.

Etoile, je parlais avant tout de chose de la dimension spirituelle et scientifique. Après, je trouve aussi des confirmations politiques, que je trouve plus d'actualité que jamais encore ! Une logique universelle à toute épreuve quoi...

[_EtoileCantique]

L'islam a quand même apporté des choses a une civilisation et a unifié un peuple. 
Quel régime théocratique n'a pas été totalitaire et violent. 
Bien sur cela c'est propagé par un homme qui disait parler a dieu  et qui a écrit quelque chose qui gouverne la vie d'une personne de A à Z comme une des plus belle secte d'aujourd'hui. 

Mais est ce que tu connais l'origine de toute les religions pour dire qu'elle a été plus mauvaise que les autres. Regarde les caste en Inde. De qui crois tu que cela vienne? Des entités divine les vedas comme on fait croire au peuple?

L'islam n'était pas si mauvaise mais de nos jours les contradictions sont flagrantes et l'absurdité ennorme. De nous jours cela terrorise (je ne parle pas du terrorisme) et elle conditionne et détruit l'âme screrosant l'avancé des Hommes. 

A une époque cela été différent. Mais comme je disais. A une grande absurdité une grande névrose. 

Je suis sur les gens se réveilleront. Mais pas pq ils deviendront mécréants comme on leur répète comme une forme d'identité et de nationalisme fier. Mais pour l'avancé humaine. 

[yacoub]

"Quand le mariage forcé est-il “hallal”" ?:

[_EtoileCantique]

Faux.
Le mariage forcé est interdit en islam.
Le fait d'enterrer les filles vivantes n'était pas le fait d'une seule tribu mais de plusieurs tribus (par-contre, toutes les tribus ne le faisaient pas).
Les femmes ont le droit de faire du commerce, d'acheter, vendre, voter, contracter, etc.
Au Yemen, il y eut plusieurs gouvernantes. La première université fut construite par une femme, de même que plusieurs grandes mosquées, etc.

Etoile, je parlais avant tout de chose de la dimension spirituelle et scientifique. Après, je trouve aussi des confirmations politiques, que je trouve plus d'actualité que jamais encore ! Une logique universelle à toute épreuve quoi...

Oui surtout ne cite rien...

Pour les petites filles c'est bien la preuve que des que vous voyez quelque chose de moral vous le rabâchez sans cesse. 

Comme quoi vous avez toute la capacité de voir ce qui est immoral et absurde. 

Mais a cet instant là vous devenait de "mauvaise foi" et votre réponse est vague affirmant qu'il y a une preuve en exprimant que c'est spirituel tout ca....

[_Hamza Muslim]

Pour le mariage forcé :

Le mariage forcé
samedi 7 décembre 2002
Question
Au nom de Dieu le Clément le Miséricordieux.

Un homme a épousé une femme contre son gré et avec le consentement des parents de celle-ci. Il a dépensé pour elle une dot importante. Néanmoins, elle s’est enfuie. Faut-il donc qu’elle rende à l’époux son argent ? Qu’en est-il alors de ce mariage ?

Que Dieu vous récompense.

Réponse de Sheikh Ahmad Ash-Sharabâsî
Il est illégal de marier une femme contre son gré, en la contraignant ou sans son consentement. En effet, l’Islam a octroyé à la femme le droit de choisir son époux, tout du moins d’y consentir. Car c’est elle qui va devenir sa compagne et sa moitié dans leur vie commune. Comment pouvons-nous donc lui imposer un homme qu’elle refuse ? D’après le hadith prophétique : « La femme ayant déjà été mariée a plus de droit sur elle-même que son représentant légal (walî). Et la femme vierge doit donner son accord pour son mariage, accord qu’elle peut exprimer par son silence. » [1]

Dans un autre hadith, le Messager de Dieu — paix et bénédiction sur lui — dit : « La femme vierge ne peut être mariée avant qu’elle n’ait donné son accord. » On demanda : « Ô Messager de Dieu, comment saura-t-on qu’elle est d’accord ? » Il répondit : « Lorsqu’elle restera silencieuse. » Un troisième hadith dit : « Si elle reste silencieuse, c’est qu’elle donne son accord. Et si elle refuse, elle ne doit pas être contrainte. » On rapporte également que le Messager de Dieu — paix et bénédiction sur lui — annula le contrat de mariage d’une femme médinoise s’appelant Al-Khansâ’ Bint Khidhâm car son père l’avait mariée contre son gré. Sa main avait été en réalité demandée par deux hommes, le premier étant le noble Compagnon Abû Lubâbah Ibn Al-Mundhir et le second étant un homme de son clan. La femme préféra Abû Lubâbah, alors que son père penchait pour le second prétendant à qui il maria sa fille sans le consentement de cette dernière. Al-Khansâ’ se rendit alors chez le Messager de Dieu — paix et bénédiction sur lui — et se plaignit à lui en ces termes : « Ô Messager de Dieu, mon père a dépassé ses limites avec moi et m’a mariée sans tenir compte de mon avis. » Le Messager dit : « Son mariage est nul. Épouse qui tu veux. » D’après une autre version, Al-Khansâ’ dit : « Mon père m’a mariée à son neveu malgré mon refus. » Le Prophète dit : « Tu peux entériner ce qu’a fait ton père. » Elle répondit : « Mais je n’aime pas ce qu’a fait mon père. » Le Prophète — paix et bénédiction sur lui — déclara : « Va, son mariage est nul. Épouse qui tu veux. » Elle reprit : « J’entérine ce qu’a fait mon père. J’ai néanmoins voulu que les gens sachent qu’il n’appartient point aux parents de forcer leurs filles à se marier avec quiconque. »

D’après `Abd Allâh Ibn `Abbâs — que Dieu l’agrée — le Messager de Dieu — paix et bénédiction sur lui — annula le mariage d’une femme vierge et celui d’une femme ayant déjà connu le mariage après que leur père les eut mariées contre leur gré. Le Prophète — paix et bénédiction sur lui — décida alors que leur mariage était nul. Nous déduisons de tout cela que le mariage évoqué dans la question initiale n’est pas valide et que la dot doit être remboursée à l’époux.

P.-S.
Traduit de l’arabe du site Islamonline.net.
Notes
[1] L’expression de l’accord dépend beaucoup des mœurs de la société. Autrefois, dans des sociétés pudibondes, une vierge pouvait difficilement clamer son approbation pour épouser untel, tandis qu’une femme ayant déjà connu le mariage devait le faire explicitement. Aujourd’hui, le représentant de l’État doit s’assurer du consentement explicite de la mariée.

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Conclusion, yacoub procède à de nombreux mensonges volontaires ainsi qu'à des amalgames avec les différentes cultures ethniques afin de mieux duper les gens peu instruits sur ces sujets. Ceci est peu glorieux yacoub, tu fais régresser l'humanité en agissant de la sorte.

[_EtoileCantique]

Dans votre fiction. Votre monde parfait et rassurant ou il ne faut surtout pas toucher aux pilier de votre absurdité. A ce moment vos arguments sont tout aussi fictifs et comme dans un joli rêve vous vous persuadez qu'il sont réels.

Un peu comme dans le film inception. Une chose qui parait non conforme a votre architecture mental (une forme d'intrus) et l'esprit lutte et agresse pour que votre rêve ne se détruise pas et vous maintenir dans cette fiction.

Alors oui, dans votre monde l'architecture semble correct. Mais elle ne résiste pas:s
Vos arguments sont que fictions douce et agréable dans votre monde:s