Re: La peine de mort

par SEPTOUR Mar 23 Juin 2009 - 3:12

Mais voila! Ne jamais tuer est impossible. Nous tuons chaque jours des quantités phénoménales d'étres vivants...et une vie en vaut une autre!!
La vie humaine n'est pas plus sacrée que celle d'un moustique, cependant nous pensons que la valeur que nous donnons a nos vies nous permet de tuer, trop souvent pour des raisons futiles. Toutefois Pour arreter la folie d'un étre humain tel que Hitler ou pol pot nous n'avons pas d'autre choix que d'enlever des vies car de beaux discours ne resoudraient rien du tout.

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 9:27

Une question pour Leela :

Que ferais-tu, sachant que toi seule est en mesure de tuer un assassin, ou un integrisme bourré d'explosif qui s'apprête à tuer 1000 personnes ? ou qu'en appuyant sur un bouton tu vas envoyer un missile sur le QG d'un dictateur sanguinaire qui s'apprête à commettre un génocide ?

Est-ce qu'il ne vaut pas mieux extirper la tumeur quitte à tuer les cellules saines qui sont autour ou amputer un membre gangrèné pour sauver le corps ?

Eh bien dans la société c'est la même question qui se pose. Je reconnais que la réponse n'est pas facile car la plupart du temps nous n'avons pas une vue d'ensemble, et souvent tout n'est pas noir ou blanc, ce serait trop simple, mais plutôt gris, une mélange de bien et de mal.

par Calice Mar 23 Juin 2009 - 9:35

Le tout est dans l'intention :il y a des intentions justes et des intentions injustes .Quand le maitre intérieur (dont parle Ilibade ) agit , l'intention est toujours juste d'ou la nécessité de se laisser guider par le maitre intérieur et non par la volonté propre conditionnée.

par Jipé Mar 23 Juin 2009 - 9:41

C'est du grand n'importe quoi Calice,
des dictateurs ont commis des massacres, des génocides en prônant des causes justes.
C'était aussi sûrement leur "maître intérieur" qui parlait ?!
Faut un peu arrêter de dire des conneries!

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 10:42

Ilibade a dit :

Cette entorse logique se traduit aujourd'hui par une inaptitude de la Justice à maintenir la paix sociale et à réprimer les actes de transgression. (j'ai plein d'exemples pour prouver cela).

Commence déjà par donner les exemples indiquant que ta vision des choses a eu une quelconque efficacité par le passé...

par bernard1933 Mar 23 Juin 2009 - 11:11

Rappelez-moi donc qui a dit :" Si..., tendez l'autre joue !" On finit semble-t-il toujours par se mordre la queue ! Bien sûr que Leela , comme moi ou toute personne sensée , agira pour empêcher un crime ou un génocide . Là n'est pas la question . Ce n'est pas la peine de mort qu'on applique puisque le crime n'a pas eu lieu . C'est un acte pour sauver une ou des vies . Je constate qu'Ilibade reconnaît que la liberté humaine est un mythe, sauf pour des héros qui dominent leur simple humanité...Et comme je fais partie du vulgum pecus, je revendique mon conditionnement total, que je poursuis en participant au forum !

par SEPTOUR Mar 23 Juin 2009 - 11:47

Mais oui, nous sommes conditionnés et oui notre liberté se résume a des choix préexistants(possibilités).
Cependant nous pouvons vivre éveillés et étre conscients de tout cela. Alors que nous resterait il en propre? LA PENSÉE! Et elle CRÉERAIT. Tout un monde s'ouvrirait il a nous?

par Ilibade Mar 23 Juin 2009 - 11:53

Bernard1933 a écrit:Je constate qu'Ilibade reconnaît que la liberté humaine est un mythe,

Absolument, surtout à notre époque. Le fait de dire Liberté, Egalité et Fraternité a-t-il suffi à mettre les hommes dans une situation libre et égalitaire ?

Quant à la fraternité entre les hommes, est-elle le résultat d'un choix de chaque frère, ou le résultat que les frères partagent une même parenté ?

Non seulement, la liberté est un mythe, mais c'est aussi l'un des plus grands mensonges que l'homme puisse se faire à lui-même, dans les conditions de notre monde présent. C'est elle qui a conduit dans l'histoire certains hommes à devenir des dictateurs, des faiseurs de paroles, de promesses, en faisant taire la parole éternelle qui seule, rend réellement libre des entraves de l'illusion.

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 14:04

Le texte que j'ai écris pendant mes breaks répondra aux questions posées plus haut.
Excusez moi d'être si longue, mais il ne m'est pas possible de résumer plus sans supprimer les nuances principales. Déjà si long, je le trouve trop brut, mais bon...

Oui, Septour : toutes les formes de vie sont infiniment et également précieuses, mais je le formulerais autrement : justement à cause de cette préciosité, il faut maintenir en vie les êtres vivants que l’on peut, y compris les moustiques. Mais une autre loi de la Vie est justement qu’il faut tuer pour vivre, même si ce n’est qu’une tomate que l’on tue. Il y a là une contradiction : le grand « koan » de la vie, oserais-je dire.
C’est dans ce sens qu’on peut admettre l’idée de sacrifier certaines vies humaines pour en préserver d’autres: je n’ai aucun problème à comprendre cette décision, même si mon positionnement « spirituel » va à l’opposé : comme je l’ai précisé, ma réponse n’aurai pas été la même si la question avait concerné une loi à appliquer.

Après avoir été végétarienne, j’ai quand même fini par accepter l’idée de tuer un poulet pour le manger, mais je ne le fais plus du tout de la même manière qu’avant. Avant, c’était sans respect pour la vie : dans l’inconscience de celui qui achète un poulet de batterie au supermarché sans s’interroger sur ce qu’a vécu ce poulet. Je ne suis pas encore parvenue à être capable de tuer moi-même mes poulets, mais j’y arrive progressivement : maintenant je le tiens pendant qu’on l’égorge, et je ne ressens plus de tristesse, pensant qu’une mort naturelle aurait probablement engendré plus de souffrance physique.

Face à un grand criminel qu’il serait impossible d’enfermer pour protéger la société (manque de moyen financier par exemple), il est fort probable que je serais capable de le tuer moi-même, mais à condition d’avoir fait un tel travail sur moi que je n’aurais réellement aucun état d’âme, pas la moindre trace de vengeance, de satisfaction ou l’impression d’être un justicier. Et là, j’en suis encore trop loin ! J’ai aussi un gros problème avec « comment être sûr qu’il mérite vraiment la mort ». Trop d’abus sont commis dès qu’on accepte le principe de la peine de mort.

En réponse à Jayrâm, c’est simple : on entre dans le cas de la légitime défense, dans l’urgence, et il est probable que je tuerais par réflexe, pour protéger les autres, et je serais promue au rang de héro national. Mais cela ne m’empêcherait pas de continuer ma réflexion. Mon choix « spirituel » est confortable tant que je ne me trouve pas dans la situation pratique : cela me laisse du temps de réflexion, que je n’aurais pas si je devais agir dans l’urgence ou sous la pression. Les choix se font « avec la connaissance du moment », et mes connaissances actuelles me pousseraient à tuer cet homme dangereux, mais j’espère arriver à autre chose dans le futur. La réponse des grands sages soufis ou musulmans à cette question m’indiquent la voie à suivre, mais je ne suis encore que sur le seuil de la porte qui y mène.

J’espère qu’avec ces exemples, vous comprendrez la différence que je fais entre « justice des hommes » et « positionnement spirituel », le premier étant le principe tout à fait admissible moralement de sacrifier un particulier au profit du collectif, le second étant une démarche intérieure, strictement personnelle, de très longue haleine et exigeant une honnêteté draconienne vis à vis de soi-même. Cette démarche d’honnêteté est très difficile, parce qu’elle exige qu’on abandonne progressivement ses conditionnements et émotions à mesure qu’on en prend conscience. En prendre conscience demande une attention permanente, une auto-analyse et une remise en question constantes, qui ne sont pas nécessaires quand on suit les instructions claires d’une religion ou d’un code moral écrit, qui procurent la confortable certitude de détenir « la Vérité ». Ils possèdent l’insupportable « bonne conscience », qui n’est autre qu’une absence de conscience et qui engendre une condescendance paternaliste pour ceux qui ont emprunté une autre voie. (Heureusement, tous les croyants ne sont pas comme cela! Je l'ai écrit aussi: l'adhésion à une religion n'exclut pas réflexion et ouverture.

J’aurai mis plus de 30 ans à passer de la prise de conscience de la souffrance du poulet de batterie à la capacité de tuer un animal que j’ai élevé. Pour arriver à tuer un humain consciemment, sans état d’âmes, sans émotion, j’ai encore du chemin à parcourir, parce que (peut être à tord, je dois encore remettre cela en question), je considère l’homme supérieur dans l’échelle de l’évolution de la conscience.

Etant donné je considère (provisoirement) cette évolution de la conscience comme un de nos objectifs sur terre, cela me ramène à la position de ne pas supprimer une vie quand il est possible de faire autrement. Cela justifie donc mon opinion actuelle : au point de vue spirituel, je suis contre la peine de mort, mais dans la réalité, j’ai une furieuse envie de l’appliquer et je serais même capable de le faire. Je vois dans cette contradiction la mesure du chemin que j’ai encore à parcourir, parce que l’objectif final est que les deux coïncident, là je serais enfin « honnête », alignée avec mes convictions.

Mon prochain sujet dans la rubrique « bouddhisme » sera sur « la précieuse existence humaine », mise en regard de valeur intrinsèque nulle de l’ego : cette contradiction apparente sera en continuité avec l’explication que j’ai commencée ici.

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 14:13

Ilibade a dit :

Absolument, surtout à notre époque. Le fait de dire Liberté, Egalité et Fraternité a-t-il suffi à mettre les hommes dans une situation libre et égalitaire ?

Encore une fois et la religion, elle suffit ? Et la croyance, elle suffit ?
Et je te répète ma proposition : avant de critiquer l'existant, ce qui ne sert à rien puisque tout le monde est tout à fait capable de constater les failles et les limites, dis moi en quoi les lois théocratiques ont fait mieux par le passé.

Non seulement, la liberté est un mythe, mais c'est aussi l'un des plus grands mensonges que l'homme puisse se faire à lui-même,

Tout comme dieu ! Un partout, balle au centre...

C'est elle [la liberté]qui a conduit dans l'histoire certains hommes à devenir des dictateurs, des faiseurs de paroles, de promesses, en faisant taire la parole éternelle qui seule, rend réellement libre des entraves de l'illusion.

Tout comme les chefs religieux ! Un partout, balle au centre...

Il faudrait peut-être que tu fondes tes discours sur du concret Ilibade et pas sur des complots ou des grandes phrases pompeuses de prétendu initié...

par _Coeur de Loi Mar 15 Mar 2011 - 14:09

Bonjour à tous

Nous allons payer notre insouciance, voici ma démonstration :
Au lieu de la peine de mort, nous avons la prison a pérpétuité.

1 - Si la prison est un lieu de vie normale
On incite les pauvres au meurtre pour avoir le logement, soins et la nourriture à vie d'assuré au frais du pays.

2 - Si la prison est un lieu de vie immonde
Le coupable vie un calvaire durant des dizaines d'années au frais du pays en surveillance.

---

Les prisons sont surpeuplées, il y a des suicides, la société est en crise et elle paye cher pour maltraiter les gens par enfermement durant des dizaines d'années.

La maltraitance à vie à nos frais
ou la mort pour les coupables de faits grâves ?

par _Coeur de Loi Mar 15 Mar 2011 - 14:10

Calice a écrit:"Aimez vous les uns les autres " est compatible avec la peine de mort .

Encore une fois le message de Jésus c'est pas de la guimauve , une vision gentillette de la vie ou il suffirait d'être gentil avec tout le monde pour que les méchants se transforment en agneau. Ca c'est la conception de Dysney world (reprise par quelques religieux illusionnés ) mais certainement pas le message chrétien .

Les Evangiles parlent de l'enfer ou iront pourrir les méchants , et ce n'est une question de jugement moral mais de réalité .Il y a des Lois dans l'Univers et ni Dieu ni personne ne peuvent repêcher ceux qui décident d'aller à l'encontre de ses lois.

Je relance ce sujet intéressant avec cette réflexion :

https://www.forum-metaphysique.com/t6841-la-peine-de-mort#210022

par Alice Mar 15 Mar 2011 - 14:20

Il y a aussi d'autres options possibles en dehors de l'emprisonnement VS la peine de mort.

Il faudrait sortir de cette vision dichotomique qui montre ses limites...

par Tibouc Mar 15 Mar 2011 - 14:26

Bonjour à tous

Nous allons payer notre insouciance, voici ma démonstration :
Au lieu de la peine de mort, nous avons la prison a pérpétuité.

1 - Si la prison est un lieu de vie normale
On incite les pauvres au meurtre pour avoir le logement, soins et la nourriture à vie d'assuré au frais du pays.

2 - Si la prison est un lieu de vie immonde
Le coupable vie un calvaire durant des dizaines d'années au frais du pays en surveillance.

Parce qu'il n'y aurait pas de troisième choix ?
Entre un lieu de vie comme tout les autres, et un lieu abomibable, il n'y a pas de nuances ?
Une prison n'est jamais un lieu de vie normal, puisqu'on a pas le droit d'en sortir. Ce n'est pas pour autant que les résidents doivent être traités inhumainement.

par Ilibade Mar 15 Mar 2011 - 14:30

post supprimé : flood

par Geveil Mar 15 Mar 2011 - 14:55

CdL, pourquoi crées-tu un nouveau sujet ? Ça dilue la concentration, par exemple, en restant dans le présent sujet, je peux retourner en arrière, relire des interventions, alors que sinon, je dois aller sur rechercher et il arrive un moment où l'on ne sait même plus que la même discussion a déjà eu lieu.

par _Coeur de Loi Mar 15 Mar 2011 - 14:55

Alice a écrit:Il y a aussi d'autres options possibles en dehors de l'emprisonnement VS la peine de mort.

Il faudrait sortir de cette vision dichotomique qui montre ses limites...

Bonjour Alice

Tu n'es pas pour la loi du talion ?

Que proposes-tu à la place ?

---

Bonjour Tibouc

Quand je dis "vie normale", je parle par rapport à l'idée normale qu'on se fait d'une prison idéalement.

Si on vie mieux en prison que pauvre dans la rue, c'est une incitation au crime.

par Geveil Mar 15 Mar 2011 - 15:00

En ce qui concerne le sujet, je n'ai qu'une chose à dire

Spoiler:

: j'ai l'impression que si l'on me chargeait de l'éxécution de quelqu'un, le faire nuirait considérablement à ma spiritualité.

par Tibouc Mar 15 Mar 2011 - 15:12

Quand je dis "vie normale", je parle par rapport à l'idée normale qu'on se fait d'une prison idéalement.

Si on vie mieux en prison que pauvre dans la rue, c'est une incitation au crime..

Dans ce cas, il suffit de faire en sorte que personne ne vivent dans la rue.

Les méchants communistes y étaient arrivés (c'est encore le cas à Cuba), alors ça ne doit pas être si difficile.

PS : à propos de la Loi du Talion, toi qui te dis chrétien, je te signale que Jésus à aboli la loi du talion.

par _Coeur de Loi Mar 15 Mar 2011 - 15:14

Bonjour Gereve

Je préfère partir avec un sujet neuf et avec des arguments directes sur la peine de mort.

Ici c'est mélangé avec la spiritualité, alors que c'est un sujet politique.

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Donc tu préfères garder la cellule du prisonnier toute sa vie ?

C'est mieux pour ta spiritualité ?

par Invité Mar 15 Mar 2011 - 15:44

CDL tu me fais peur. Une personne selon toi ne peut pas changer? Même si elle change, toute sa vie doit elle payer le prix de son erreur?
Qui sommes-nous pour juger si une personne doit vivre ou mourir?
Les prisons sont vraiment les seules solutions? Pourquoi ne pas réellement aider ses prisonniers au lieu de les enfermer comme des animaux. Certain sa les calmes mais pour d'autres sa n'augmente que leur rage.
Que propose tu? De tuer tous les prisonniers histoire d'arrêter de payer la souffrance? Tu le dis si bien il y a des suicides et les prisons sont surpeuplés. On traite les gens là bas comme du bétail. La prison n'aide en rien ou du moins elle n'est pas la solution. Pourquoi ne pas les faire vivre décemment. Les aider à se reconstruire psychologiquement. Les aider à se réintégrer dans la société. Je sais qu'il y a déjà des psychologues dans les prisons mais ce n'est pas assez. Il faut prendre le problème à sa source et se demander pourquoi il y a une augmentation de malfrats et de délit. Qui en est la cause? La misère serait elle dans le coup?

par Tibouc Mar 15 Mar 2011 - 15:54

Pourquoi ne pas les faire vivre décemment. Les aider à se reconstruire psychologiquement. Les aider à se réintégrer dans la société. Je sais qu'il y a déjà des psychologues dans les prisons mais ce n'est pas assez.

Beaucoup de psys se plaignent de ne pas pouvoir bien faire leur boulot dans les prisons.
La plupart des prisonniers n'ont acces à aucune aide psychologique. Après, on va gueuler contre la récidive...

par Alice Mar 15 Mar 2011 - 16:06

La "loi du talion" prônée par la Torah ne dit qu'une chose : Le coupable doit apporter une juste compensation au dommage subi par sa victime. Cette loi oblige à penser la réparation au-delà d'une vengeance stérile.

J'ajouterais que l'emprisonnement ne fait pas partie du corpus juridique de la Torah.

par _Coeur de Loi Mar 15 Mar 2011 - 16:10

C'est un problème politique, que vaut-il mieux contre les coupables de crîmes :

Le prison à vie au frais du pays ?
Ou la peine de mort ?

Il faut bien faire justice pour proteger l'innocent, il faut bien condamner le coupable pour l'empecher de recommencer.

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La Torah est pour la peine de mort : "Une vie pour une vie."

par Alice Mar 15 Mar 2011 - 16:27

La peine de mort est prévue par la Torah dans certains cas précis et son application reste très restreinte et exceptionnelle.

La loi du Talion concerne la compensation de la victime, pas la punition du coupable.