Re: La peine de mort

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 18:04

Ilibade a écrit:
Pas possible d'être plus clair, non ?
A mon avis, la Torah est bien plus fournie que cela. Ce n'est pas en faisant comme les spécialistes de la désinformation, qui prennent des extraits incomplets, que l'on va aveuglément vous suivre sur ce terrain. Est-ce quelqu'un pourrait inviter un rabbin dans ce forum pour répondre à Leela ?

ce n'est pas de l'AT, mais bien des évangiles (Marc, jusqu'à nouvel ordre, est bien un évangéliste ?).
Fatiguant, de discuter avec toi... J'y renonce.
Il y a 40 ans que je ne suis plus chrétienne, mais ça, je le connais encore.

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 18:05

leela a écrit:
Marc19 (...)Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; (...)
Pas possible d'être plus clair, non ?

mais ceci concerne la vie sociale de tous les jours , non le cas des prédateurs jugés par une cour de justice .

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 18:18

Calice a écrit:
leela a écrit:
Marc19 (...)Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; (...)
Pas possible d'être plus clair, non ?
mais ceci concerne la vie sociale de tous les jours , non le cas des prédateurs jugés par une cour de justice .

Comme tu veux ! Mais si on commence comme ça, pour tout "oui mais, ça c'est pour ceci, mais pas pour cela..." on peut vraiment faire dire n'importe quoi !
Pour moi, c 'est clair et net.
Il faut dire que je suis une adepte de la non violence active, même si je reconnais qu'elle n'est pas toujours applicable (ou alors, il faut pousser plus loin son principe, mais c'est un autre sujet). Wink

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 18:19

ce n'est pas de l'AT, mais bien des évangiles (Marc, jusqu'à nouvel ordre, est bien un évangéliste ?).

Et bien nous allons vérifier :

Ex 20,2 Je suis l’Eternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude.
3 Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
6 et qui fais miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.
7 Tu ne prendras point le nom de l’Eternel, ton Dieu, en vain; car l’Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
10 Mais le septième jour est le jour du repos de l’Eternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l’étranger qui est dans tes portes.
11 Car en six jours l’Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s’est reposé le septième jour: c’est pourquoi l’Eternel a béni le jour du repos et l’a sanctifié.
12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne.
13 Tu ne tueras point.
14 Tu ne commettras point d’adultère.
15 Tu ne déroberas point.
16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Marc cite donc la loi que Moïse reçut sur le mont Sinaï, publiée lors de l'Ancienne Alliance, qui, n'étant pas invalidée, reste valable sauf pour ceux qui prennent leur croix en suivant le chemin de Jésus. Dans la Torah, il y a aussi les règles judiciaires pour les contrevenants de ces commandements.

Fatiguant, de discuter avec toi... J'y renonce.

La spiritualité demande en effet beaucoup de travail joyeux et des vitamines.

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 18:30

leela a écrit: Mais si on commence comme ça, pour tout "oui mais, ça c'est pour ceci, mais pas pour cela..." on peut vraiment faire dire n'importe quoi !

tout à fait et c'est pourquoi il y a des interprétations justes et des mauvaises

leela a écrit:
Pour moi, c 'est clair et net.

la vérité est celle que l'on trouve dans toutes les traditions et la peine de mort existe dans toutes les tradition comme une punition juste .
Si les sociétés moderne refusent la peine de mort c'est parce que ces sociétés sont dégénérées et décadentes et considèrent la mort comme une fin .Or dans les traditions la mort est un passage et non une fin .

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 18:34

Calice a écrit:
leela a écrit: Mais si on commence comme ça, pour tout "oui mais, ça c'est pour ceci, mais pas pour cela..." on peut vraiment faire dire n'importe quoi !
tout à fait et c'est pourquoi il y a des interprétations justes et des mauvaises

Et je suppose que la bonne, c'est la tienne, et la mauvaise, les autres. Pour ma part, je ne prétends pas avoir raison, j'ai juste donné une opinion personnelle que je ne généralise pas et que je considère comme provisoire. Je comprends tout à fait qu'on soit pour la peine de mort, je 'ai aussi été longtemps.

Iliade: ok "tu as raison", mais qu'est ce que cela change ? Si c'est marqué à 2 endroits, c'est encore plus fort, non ? Je parle du point de vue d'un chrétien, pas du mien, évidemment.

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 18:46

IliBade: ok "tu as raison", mais qu'est ce que cela change ? Si c'est marqué à 2 endroits, c'est encore plus fort, non ? Je parle du point de vue d'un chrétien, pas du mien, évidemment.

Bien sûr que non, car les écritures ne peuvent s'interpréter qu'en prenant en compte tous les versets et pas seulement ceux que vous aimez ! Les traditions sacrées ne sont pas un menu à la carte, vous savez !

Pour ma part, je ne prétends pas avoir raison, j'ai juste donné une opinion personnelle

Cependant, ce ne sont pas les opinions seules qui comptent. Les étoiles ne suivent un parcours selon leurs opinions. Les lois de la logique ne sont pas non plus une opinion. Ces domaines doivent être appris et exercés par l'intellect, jusqu'à ce que l'intellect devienne comme un nouveau sens, mais pas un sens émotionnel ou charnel, mais plutôt spirituel et pneumatique.

par idrom Dim 21 Juin 2009 - 19:07

je pense que les gens qui sont pour la peine de mort on quand même un "grande gueule" derrière leur ordinateur, c'est pas eux qui tue le condamné, si calice avait a le faire, je pense que tu tremblerait, aurait des vertiges, les mains moites, et tu deviendrais tout blanc. sans oublier le coté psychologique et le traumatisme, la vison de tes enfants (tu leur cacherait tout ça?

au fait, quand tu vois un condamné, comment tu sais a l'avance qu'il ne vas jamais se repentir? t'es voyante? rire

par **Bulle** Dim 21 Juin 2009 - 19:09

Leela a dit :

Fatiguant, de discuter avec toi... J'y renonce.
Il y a 40 ans que je ne suis plus chrétienne, mais ça, je le connais encore.

Surtout pas, c'est ce qu'il veut !
Si tout le monde renonce et que plus personne ne le lit, il continuera à semer ses merdes racistes qui sembleront ainsi largement approuvées par les participants du forum !
Avec des nuisibles de ce genre il faut se bouger le cul, pas laisser faire !

par **Bulle** Dim 21 Juin 2009 - 19:13

au fait, quand tu vois un condamné, comment tu sais a l'avance qu'il ne vas jamais se repentir? t'es voyante?

Tu as parfaitement raison Idrom ! bravo

Marrant cette propension à dire que Dieu doit tout juger et de se donner le droit de le faire à la place de Dieu et de l'état tu ne trouves pas ?

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 19:56

cela ne concerne absolument pas toutes les situation sinon etc...

ok, je comprends mieux ton point de vue. je ne le partage toujours pas mais je le comprends mieux.

cela ne concernerait que quelques cas extrèmes et sans repentir. admettons. mais du point de vue de la magistrature comment savoir si le repentir est sincère ?

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 20:48

Idrom a écrit:je pense que les gens qui sont pour la peine de mort on quand même un "grande gueule" derrière leur ordinateur,

Hors sujet du thème !

La question du thème est de savoir si la peine est compatible avec les enseignements religieux et spirituels. De la même façon, il ne s'agit pas non plus de savoir si les gens sont pour ou contre. En détournant le thème, vous le faussez !

par bernard1933 Dim 21 Juin 2009 - 22:12

Que veux-tu, Bulle, tu raisonnes avec le coeur, charnellement ! Reconnaissons que nous avons l'intellect moins développé , puisqu'on
nous le dit ! Je commence à regretter la période heureuse de l'Inquisition !
Le feu des bûchers pouvait épargner aux sorcières le feu éternel ! Et si les enseignements religieux permettent la peine capitale, perpétrons, perpétrons
sans sourciller...

par YOD Dim 21 Juin 2009 - 22:17

Ilibade a écrit:
Excusez-moi ! pouvez-vous me donner la référence d'une étude comparative qui permettrait de vérifier si cela sert ou ne sert pas ?

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hRr99hhh8VcFJxhhrr0F7ixey0AA

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 22:32

Yod a écrit:http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hRr99hhh8VcFJxhhrr0F7ixey0AA

Non, désolé, cet article n'est pas valable. Je ne demande pas une étude sur la façon de penser des criminologues, mais une étude comparative des statistiques de faits criminels sous le régime de la peine de mort ou sous régime d'abolition. La façon de penser des criminologues pouvant être subjective, seul des faits objectifs doivent être pris en compte.

par YOD Dim 21 Juin 2009 - 22:33

Ilibade a écrit:
Dans le christianisme, Jésus n'est pas venu abolir la loi de Moïse, mais l'accomplir

Oui MAIS

Le Christ a dit " Qui n'a jamais péché, lui jette la première pierre ..."

Qui peut prétendre n'avoir jamais péché ? certainement pas les juges

Ce qui fait que sur cette terre, la justice rendu au nom de Dieu, le Christ l'a rejeté

par YOD Dim 21 Juin 2009 - 22:51

Ilibade a écrit:Non, désolé, cet article n'est pas valable..

Tssss !

par YOD Dim 21 Juin 2009 - 22:57

Calice a écrit:L'amour spirituel c'est aider les autres à progresser , donc éliminer un prédateur qui a choisi définitivement son camp (celui du mal) est un acte de justice et de charité.

et ça ose parler de spiritualité !!!!

il y a des gens qui sont restés vissés au moyen âge, vraiment !

mauvaise fréquentation sans doute ! Nous entrons dans une ère extatique, le millénaire des gourous

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 23:10

Le Christ a dit " Qui n'a jamais péché, lui jette la première pierre ..."
Qui peut prétendre n'avoir jamais péché ? certainement pas les juges
Ce qui fait que sur cette terre, la justice rendu au nom de Dieu, le Christ l'a rejeté

Autrement dit Jésus (et non le Christ, curieux comme tout le monde confond les deux) contredit la loi de Moïse. Pourtant il a aussi déclaré que pas un iota de cette loi ne pouvait être enlevé. Comment vous expliquez cela ?

Tssss !

Ce n'est pas une étude, "tssss" ! Est-ce qu'il existe une étude comparative exposant à partir de statistiques de criminalité, l'impact de la peine de mort, en permettant de conclure qu'elle est dépourvue de caractère dissuasif ? c'est très simple, oui ou non.

Il existe cependant une telle étude de 2003 qui montre parfaitement le caractère dissuasif de la peine de mort et dont la référence a déjà été donnée.

il y a des gens qui sont restés vissés au moyen âge, vraiment !

A partir du moment où le moyen âge voyait les gens plus spirituels, plus heureux et moins criminels, c'est notre époque qui apparaît comme une régression. Il suffit de compter le nombre de guerres en seulement un siècle, le nombre de génocides, le nombre d'avortements, la destruction de la nature, la famine organisée, tous ces mensonges vus comme vérités, etc. pour s'en faire une certaine conviction.
Il est écrit dans le livre de Qohelet "Rien de nouveau sous le Soleil", sauf peut-être l'apostasie généralisée.

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 23:28

zelda a écrit:
cela ne concerne absolument pas toutes les situation sinon etc...
ok, je comprends mieux ton point de vue. je ne le partage toujours pas mais je le comprends mieux.

cela ne concernerait que quelques cas extrèmes et sans repentir. admettons. mais du point de vue de la magistrature comment savoir si le repentir est sincère ?

Une clé importante dans le message des Evangiles c"est qu 'il est nécessaire de se repentir pour être pardonné .Il est clairement indiqué que le salut n'est pas pour tous mais seulement pour ceux qui le veulent : nous avons le libre arbitre .Cette liberté nous permet de choisir entre le bien et le mal .Certains choisissent le mal et sont incapable de repentir .Et ce sont au niveau judiciaire les experts psychologues qui nous informent sur la personnalité des tueurs .
J'ai parlé avec un expert psychiatre criminologue qui a étudié de près Patrice Alègre , Fourniret , Thierry Paulin et d'autres et ses conclusions qui rejoignent celles de ses confrères est que leur personnalité est incapable de repentir car ils aucune notion d'empathie avec les victimes qui sont pour eux réduits à l'état d'objet . Il a été prouvé que ces tueurs tueront et continueront à tuer et qu'ils ne regretteront jamais , la seule chose qu'ils regrettent c'est de se faire prendre .Leurs cas a été étudié en long large et en travers.
Le nombre de prédateur est quand même réduit par rapport aux autres crimes ,il suffit de taper tueurs en série sur internet pour en avoir une liste , et il n'y en a même pas un par an , ce n'est pas énorme .La peine de mort n'est pas indiqué pour les assassins qui prennent conscience de leur acte , qui sont capable de regret .Mais seulement pour ceux incapable de repentir , et seulement dans ce cas la mort est bénéfique pour eux au niveau spirituel car on ne leur nuit pas on n'entame pas leur progression car ils n'ont pas de progression possible ou seulement dans le mal .Ce genre d'individu existe et il faut en prendre conscience .

par YOD Dim 21 Juin 2009 - 23:33

Ilibade a écrit:
Autrement dit Jésus (et non le Christ, curieux comme tout le monde confond les deux) contredit la loi de Moïse. Pourtant il a aussi déclaré que pas un iota de cette loi ne pouvait être enlevé. Comment vous expliquez cela ?

Il a dit ça dans les contexte du serment sur la montagne ou il a cité 9 fois le mot "heureux"

Et il a dis:

Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Le Christ (j'insiste) a été clair, seuls ceux qui sont sans péché peuvent juger au Nom de Dieu

Ce n'est pas une étude, "tssss" !

est-ce que j'ai dit que "Tssss" était une étude ? C'est juste une réponse sur mesure a ton fol orgueil

A partir du moment où le moyen âge voyait les gens plus spirituels

plus spirituel, oui c'est possible, mais moi je ne vois aucune spiritualité dans la peine de mort

par YOD Dim 21 Juin 2009 - 23:50

Calice a écrit:
Une clé importante dans le message des Evangiles c"est qu 'il est nécessaire de se repentir pour être pardonné

Tu n'as pas une clef pour les évangile toi, tu as une pelleteuse pour l'enterrer

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 23:52

Jésus a dit aussi "tu ne jugeras point".

Donc, "tu ne jugeras point" et "tu ne tueras point".
Et aussi "aime ton ennemi", si j'ai bon souvenir.

Nous avons ici deux intervenants qui se disent chrétiens, qui jugent, condamnent et sont prêts à tuer pour une raison "spirituelle". Et à les lire, on les imagine capables de juger très vite les autres selon des critères pas objectifs du tout (les prescriptions d'une religion, en se basant sur des textes d'origine douteuse, et "interprétés" à leur guise). Si "être chrétien", c'est cela, alors vive l'apostasie !

C'est évidemment leur droit d'exprimer cette opinion, mais elle ne ressemble pas du tout à celle des chrétiens qui m'entourent.

C'est la porte ouverte aux pires dérives.

Quant à prétendre que ceux qui sont contre la peine de mort se laissent entraîner par leurs émotions, ok, je l'admets: il est impossible de s'en détacher tout à fait, mais ceux qui sont "pour" aussi: ils sont entraînés par leur peurs, leur dégoût, leurs croyances, leur désir de vengeance, le désir d'être le plus fort: tuer l'autre est une réaction primaire. S'en retenir et chercher une autre solution demande un plus gros effort, et justement de passer au-dessus de ses émotions primaires.

par Ilibade Lun 22 Juin 2009 - 0:19

est-ce que j'ai dit que "Tssss" était une étude ? C'est juste une réponse sur mesure a ton fol orgueil

Arrêtez de faire les fanfarons et de tourner autour du pot. Je vous ai clairement demandé une étude comparative qui prouve que la peine n'a aucune dissuasion. Laissez donc mon orgueil tranquille !

Il a dit ça dans les contexte du serment sur la montagne ou il a cité 9 fois le mot "heureux"

D'accord, mais alors pourquoi voulez-vous seulement supprimer la peine de mort alors qu'il serait si facile de relaxer l'assassin en ne lui jetant aucune pierre ? Il faut être logique. Jésus (et non pas le Christ, Cf plus loin), s'il refuse de lapider la femme adultère ne décide cependant pas d'annuler la validité de la loi, ni de diminuer la peine. Il relaxe complètement la femme comme si l'adultère n'avait pas eu lieu. C'est que, en tant que Seigneur, il peut appliquer le pardon de Dieu, un total effacement de culpabilité. Mais les scribes et les pharisiens et tous les hommes qui ne sont pas dans la condition de Jésus ne peuvent donc pas appliquer de façon similaire ce pardon là. La justice humaine est une justice pour la terre et non du royaume des cieux.

Le Christ (j'insiste) a été clair, seuls ceux qui sont sans péché peuvent juger au Nom de Dieu

Jésus et non le Christ, a été clair. Les tribunaux de la République ne jugent pas "au nom de Dieu". En plus, c'est une république anti-chrétienne.

Jésus = Seigneur individuel = Emanuel = Dieu à l'intérieur de nous, Dieu dans l'individu
Christ = Seigneur des Seigneurs, universel, Dieu dans le genre humain, et donc Dieu dans Adam restauré dans l'Eden. Le nouvel Adam.
L'écriture Jésus-Christ est donc le lien entre l'individuel et l'universel.

plus spirituel, oui c'est possible, mais moi je ne vois aucune spiritualité dans la peine de mort

Ce n'est pas la question posée. On ne demande pas si la peine de mort est spirituelle, mais si les spiritualités la contredisent, ce qu'affirmait Bernard1933. Or parmi les pays non-abolitionistes, il y a un maximum de pays connus pour leurs traditions religieuses : Inde, Iran, Arabie Séoudienne, etc.
La France abolitionniste est par contre un pays laïc et franc-maçon. On ne peut pas dire que c'est donc par un excès de spiritualité (un remord républicain) que l'abolition a été obtenue ! Après la première tentative de l'instaurer, sous la Convention, elle a été suivie d'un bain de sang sous le régime de la Terreur. La même chose s'est produite en 1917 en Russie, où la peine fut abolie par les bolcheviques, puis restaurée 15 jours plus tard.

par Ilibade Lun 22 Juin 2009 - 0:56

Leela a écrit:Jésus a dit aussi "tu ne jugeras point".

Absolument ! Mais il n'a jamais dit "Supprimons la loi de Moïse". Il est venu transcender cette loi, pas la supprimer. Son précepte s'applique à ceux qui sont chrétiens et qui le suivent dans son chemin. Est-ce le cas de tous ?

Et bien, compte tenu du nombre de propos christianophobes que l'on peut comptabiliser sur ce site, il y a donc beaucoup de personnes qui sont encore soumises à la loi de Moïse, qu'elle le sachent ou non. Cette loi est celle de toutes les traditions spirituelles. C'est la même chose en Inde ou en Arabie.

Maintenant, le chrétien ne devant pas juger, il doit donc éviter d'être juge ou juré. Mais c'est une autre question qui ne touche pas seulement la peine de mort, mais tous les jugements courants du quotidien.

Nous avons ici deux intervenants qui se disent chrétiens, qui jugent, condamnent et sont prêts à tuer pour une raison "spirituelle".

C'est de la désinformation pure et simple ! Il y a deux personnes qui interviennent pour expliquer que la peine de mort fait partie des peines, et qu'elle en est le principe de base. Maintenant que cette peine soit exceptionnelle (puisque maximale), accompagnée de mesures de grâce, nécessite éventuellement un contre jugement (premier jugement, jugement d'appel et cour de cassation, cela fait quand même trois procès) ne posent pas de problème.

Et à les lire, on les imagine capables de juger très vite les autres selon des critères pas objectifs du tout

Pourtant, ce n'est pas de ces deux personnes qu'émanent les insultes les plus dégradantes. Relisez bien qui est auteur d'attaques personnelles. Le débat des idées n'a jamais été un combat de personne. Je pense donc que vous n'êtes pas très honnête sur ce coup-là.

C'est la porte ouverte aux pires dérives.

Les pires dérives de l'histoire, on les a eu depuis 200 ans, et c'est par le renversement de la religion, et l'institution d'idées bizarres. Comment pourrait-on accepter cette idée invraisemblable que vous fassiez tout un cinéma obsessionnel sur la peine de mort de quelques assassins irréductibles souvent tueurs systématiques, alors qu'il y a 250000 avortements en France chaque année et 60 millions dans le monde (soit en une seule année le même nombre de victimes que la seconde guerre mondiale en 5 ans) ? Dans la mesure où la suppression de la peine de mort est réalisée au nom des "Droits de l'Homme", ne considérez-vous pas que si "Les hommes naissent libres et égaux en droits", c'est parce que le droit de naître est par nécessité un droit fondamental de l'homme ? Aussi, la grande urgence de la Justice, c'est de s'occuper en tout premier lieu de faire cesser le plus grand massacre d'innocents avant de sauver quelques coupables reconnus comme tels.

Quant à prétendre que ceux qui sont contre la peine de mort se laissent entraîner par leurs émotions, ok, je l'admets:

Et là vous êtes à nouveau honnête. (Souvent femme varie ......)

il est impossible de s'en détacher tout à fait, mais ceux qui sont "pour" aussi:

Non c'est inexact. C'est juste une question de logique. Quand on écoute le discours de Maître Badinter à l'assemblée nationale le jour du vote, on s'aperçoit assez facilement que ses arguments d'ordre technique sont mensongers puisque à cette époque, malgré ses propos, aucune étude n'avait pu exister. Alors il embobine tout le monde par l'émotion, mais sans raison réellement chiffrée. Le score important du vote est lié au fait que François Miterrand était un haut gradé de la Maçonnerie, et que celle-ci est un réseau d'influence important de la République.

ils sont entraînés par leur peurs, leur dégoût, leurs croyances, leur désir de vengeance, le désir d'être le plus fort: tuer l'autre est une réaction primaire. S'en retenir et chercher une autre solution demande un plus gros effort, et justement de passer au-dessus de ses émotions primaires.

Si vous saviez ce que peuvent être mes désirs ! Ni peur, ni dégoût, ni vengeance, ni surtout d'être le plus fort. Peut-être qu'une autre solution existe, mais certainement pas l'abolition, du moins tant que la religion sera désertée dans notre pays.