Re: La vraie laicité

[Gerard]

Moi je crois que Salomon n'était pas un menteur et que Dieu existe, tout comme dans la Bible.

Je n'ai pas dit que Salomon avait inventé Dieu, mais juste étoffé le CV de Moïse.

Tu sais, des "villes qui se font rasées et la population exterminée" ça laisse des traces. Or toutes les villes de la région de cette époque ont encore des archives qui ne signalent rien de particulier. Mais tu devrais t'en réjouir ! Parce que franchement, pour moi le comportement de Moïse est scandaleux dans ces guerres et je préfère m'en tenir à son "tu ne tueras point".

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[_La plume]

Moise était dans une situation difficile, il devait tuer ses ennemis.

Le pauvre Moïse ! Au lieu de le recueillir, de l'élever comme un fils, de l'éduquer, et de l'initier, les pharaons aurait mieux fait de l'abandonner dans son panier d'osier au fil de l'eau, le monde y aurait gagné.

[Gerard]

les pharaons aurait mieux fait de l'abandonner dans son panier d'osier au fil de l'eau, le monde y aurait gagné.

Et la carrière de Charlton Heston ?! Tu y penses ?!!



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[_Coeur de Loi]

Vous riez comme des enfants, revenez sur Terre :

Exode 32.26 :
Moïse se plaça à la porte du camp, et dit : "À moi ceux qui sont pour l'Éternel !" Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui.
32.27
Il leur dit : "Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël : "Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent."

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Tu ne tueras point l'innocent, mais tu tueras le coupable.

Coeur de Loi

[Gerard]

Exode 32.27
Il leur dit : "Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël : "Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent."

Je ne suis pas certain que tu ais fait remonter Moïse dans mon estime, mais merci pour la citation, je m'en resservirais quand certains viendront pleurnicher sur la "barbarie de l'Islam".

De plus, en relisant la suite je m'aperçois que cette séquence était la punition pour avoir fait le veau d'or. Pourquoi n'ont-ils pas montré Charlton Heston en train de dire ça dans "les 10 commandements" ?...

Parce qu'il aurait eu l'air d'un salaud. Donc c'est bien ce que je disais : nous sommes devenus beaucoup plus sensibles qu'à cette époque. Seule la portée symbolique de l'acte est à retenir. Si on y arrive avec la Bible, on y arrive avec le Coran.

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[_Coeur de Loi]

Non, à l'époque aussi ils étaient sensibles contre l'injustice. Ils réclamaient la mort du coupable.

C'est nous qui nous faisons des films...

[Gerard]

Non, à l'époque aussi ils étaient sensibles contre l'injustice. Ils réclamaient la mort du coupable.

C'est nous qui nous faisons des films...

Oui, forcer des gens à s'entretuer pour obtenir le pardon de Dieu est une conduite admirable.

Alors je redemande : Pourquoi Charlton Heston ne le fais pas dans le film sur Moïse ?

Sans doute un oubli involontaire, je suppose...

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[_Coeur de Loi]

Tu n'as aucune notion de justice ?

Israël veut dire "que Dieu se montre fort" ou "celui qui a lutté avec Dieu".

"Jacob ne sera plus désormais ton nom, mais bien Israël; car tu as jouté contre des puissances célestes et humaines et tu es resté fort."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_(Bible)

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Quand tu verras un policier avec un pistolet, tu comprendras qui et comment il protège ta vie du brigand.

[Gerard]

Tu n'as aucune notion de justice ?
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Quand tu verras un policier avec un pistolet, tu comprendras qui et comment il protège ta vie du brigand.

Beh oui et Hollywood adore les cowboys justiciers, alors pourquoi la scène n'a-t-elle pas été reproduite dans le film de Heston ?

Dieu, c'est aussi la miséricorde et le pardon. Donc il y a un niveau de "l'impitoyable justice" qu'il n'est pas décent de dépasser. C'est une question de sensibilité. A l'époque de Moïse on considérait que ce niveau n'était pas dépassé, mais aujourd'hui il est clair que même pour un texan partisan de la peine de mort, la conduite de Moïse est un peu "too much" !

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[_Coeur de Loi]

On ne peut en juger que selon les circonstances de l'époque, voici la bonté de Dieu qui est plein de miséricorde pour les repentants :

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Exode 32.30 :
Le lendemain, Moïse dit au peuple : "Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Éternel : j'obtiendrai peut-être le pardon de votre péché."

Exode 33.19 :
L'Éternel répondit : "Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Éternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde."

[_Spin]

Et que penses tu du "Livre des Nombres" de la Bible ? "Moïse qui recommande de violer les petites filles des villes conquises" c'est tolérable ? Est-ce comparable avec l'éloge de la pédophilie dans une secte d'aujourd'hui ?

Ciel ! Il faut encore que je sorte une de mes disques rayés ! La Bible, souvent (pas toujours) bien plus horrible que le Coran en effet, personne ne la prend plus sérieusement au premier degré, ni quant à ce qu'elle raconte, ni quant à ce qu'elle prescrit, c'est d'ailleurs rigoureusement impossible. A quelques tarés près, les juifs et les chrétiens ont trouvé des façons moins idiotes de s'en inspirer en faisant la part des choses. Et c'est justement parce que le Coran est (un peu) plus raisonnable qu'il est plus dangereux ! Mein Kampf, objectivement, est plutôt moins virulent et plus raisonnable que le Coran (enfin, à ceci près que le Coran permet à tout le monde de devenir musulman, Mein Kampf ne donne aucune possibilité aux juifs pour cesser de l'être, mais sinon il y a bien plus de haine dans le Coran que dans Mein Kampf).

à+

[_Coeur de Loi]

Pour éviter le hors sujet, j'ouvre un post sur le débat :

https://www.forum-metaphysique.com/t6812-le-bible-est-l-histoire-compete-du-debut-de-l-humanite#208340

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Moi je crois que la Bible est un témoignage historique, réél et concret.

[yacoub]

Ciel ! Il faut encore que je sorte une de mes disques rayés ! La Bible, souvent (pas toujours) bien plus horrible que le Coran en effet, personne ne la prend plus sérieusement au premier degré, ni quant à ce qu'elle raconte, ni quant à ce qu'elle prescrit, c'est d'ailleurs rigoureusement impossible. A quelques tarés près, les juifs et les chrétiens ont trouvé des façons moins idiotes de s'en inspirer en faisant la part des choses. Et c'est justement parce que le Coran est (un peu) plus raisonnable qu'il est plus dangereux ! Mein Kampf, objectivement, est plutôt moins virulent et plus raisonnable que le Coran (enfin, à ceci près que le Coran permet à tout le monde de devenir musulman, Mein Kampf ne donne aucune possibilité aux juifs pour cesser de l'être, mais sinon il y a bien plus de haine dans le Coran que dans Mein Kampf).

à+

En pays d'islam, la coranisation des cerveaux est complète et absolue.
Personne ne peut remettre en question un seul verset du coran même les plus
guerriers, les plus racistes envers particulièrement les juifs qui sont accusés
d'être un peuple tueur de prophètes, les plus sexistes.
Ceux qui le font sont sacrifiés à Allah comme par exemple Mohamed Taha ou Farag Foda.
J'ai entendu souvent des musulmans se plaindre que au voleur et à la voleuse on ne leur coupait pas à la main en Afrique du nord ce qui dénote que ces pays ne suivent pas la Loi Divine.

[Gerard]

Personne ne peut remettre en question un seul verset du coran même les plus
guerriers.

Qu'en sais-tu ? Tu es Imam ? .. Et quand bien même, faudrait que tu sois le pape des imams et ça n'existe pas.

Donc personne ne peut dire que personne ne peut remettre en question un seul verset du coran.

Ceux qui le font sont sacrifiés à Allah comme par exemple Mohamed Taha ou Farag Foda.

He beh alors ? Tu vois qu'il y en a !

Et dans les pays où on ne peut pas les tuer, ils continuent à parler et continueront à parler pour donner une vision évolutive de l'Islam. Donc cette religion évoluera, au même titre que le judaïsme.

Si on avait dit à Moïse :

- Tu sais Moïse... il arrivera un jour où on ne lapidera plus ceux qui ne font pas le chabbat.

il aurait lui aussi répondu :

- Impossible ! La loi est catégorique, c'est la loi de Dieu, c'est une loi éternelle !

- Ouai ouai.. bien sûr...

...

[_Spin]

Personne ne peut remettre en question un seul verset du coran même les plus
guerriers.

Qu'en sais-tu ? Tu es Imam ? .. Et quand bien même, faudrait que tu sois le pape des imams et ça n'existe pas.

Tu réponds complètement à côté. Ce que Yacoub décrit, c'est une situation de fait, qu'elle plaise ou non à ceux qui la subissent, qu'elle fasse l'unanimité ou non. Ou alors, cite-nous des publications, dans ces pays, qui remettent en question un seul verset du Coran...

Et dans les pays où on ne peut pas les tuer, ils continuent à parler et continueront à parler pour donner une vision évolutive de l'Islam. Donc cette religion évoluera, au même titre que le judaïsme.

Le Judaïsme et le Christianisme ont évolué parce qu'il y a eu des pressions en ce sens, de l'intérieur comme de l'extérieur. Heureusement qu'il n'y a pas eu que des Gérard pour ça, qu'il y a eu quelques Yacoub aussi...

à+

[yacoub]

Comme le dit Al Ma'ari, mon imam c'est ma raison.
Je vomis l'islam, tous les imams et tous les Grands Savants de l'islam.

Les juifs n'appliquaient pas la halaka même à l'époque du très Saint Prophète puisque c'st lui qui a mis à l'honneur la lapidation contrairement à ce que voulaient les juifs de Médine.

En pays d'islam, le terrorisme est tel qu'il y a une auto-censure qui empêche toute critique.

En pays non encore islamique, des fanatiques veulent quand même faire taire les Salman Ruchdie, Ayaan Hirsi Ali, Théo Van Gogh, Redeker, Rayhanna,
et l'OCI travaille à pénaliser le blasphème au niveau international.

Pourquoi le débat sur islam et laïcité irrite même le très bon Dalil Boubekeur?

Tahar Djaout l'a dit:
Si tu ne parles pas, tu meurs, si tu parles tu meurs aussi, alors parle et meurs.

Et il est mort, sacrifié à Allah par un des adeptes de la religion d'amour; de tolérance et de paix.

[Gerard]

Personne ne peut remettre en question un seul verset du coran même les plus
guerriers.

Qu'en sais-tu ? Tu es Imam ? .. Et quand bien même, faudrait que tu sois le pape des imams et ça n'existe pas.

(...) Ou alors, cite-nous des publications, dans ces pays, qui remettent en question un seul verset du Coran...

"Dans ces pays" ? C'est une précision que yacoub n'avait pas faite, c'est pour ça que j'ai réagi.

Toute religion qui veut perdurer doit envisager son application universelle. Or, l'Islam "dans ces pays" est inexportable, il n'est pas "universel" puisque par principe, il ne peut admettre la "laïcité". Et pourtant, la diaspora musulmane ne cesse de s'étendre dans le monde, elle finira par être plus nombreuse que celle des pays sources. Dès lors, les fondamentalistes musulmans connaitront le même sort que les fondamentalistes hébreux : ils disparaitront.

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[_Spin]

Toute religion qui veut perdurer doit envisager son application universelle. Or, l'Islam "dans ces pays" est inexportable, il n'est pas "universel" puisque par principe, il ne peut admettre la "laïcité". Et pourtant, la diaspora musulmane ne cesse de s'étendre dans le monde, elle finira par être plus nombreuse que celle des pays sources. Dès lors, les fondamentalistes musulmans connaitront le même sort que les fondamentalistes hébreux : ils disparaitront...

???

à+

[Gerard]

???

Je reconnais que c'est un bon argument, mais pourrais-tu développer ?

...

[_Spin]

???

Je reconnais que c'est un bon argument, mais pourrais-tu développer ? ...

C'est le tien qui ne tient pas debout. Comparaison n'est pas raison, le Judaïsme n'ayant jamais été prosélyte (il a toujours freiné les conversions venues de l'extérieur), effectivement il ne pouvait plus imposer sa loi une fois dispersé. Mais il n'est jamais devenu majoritaire et n'a jamais cherché à l'être. Partout où l'Islam est devenu majoritaire, que ce soit par invasion ou infiltration, il a imposé, et impose de plus en plus, sa loi, c'est comme ça.

à+

[Gerard]

le Judaïsme n'ayant jamais été prosélyte (il a toujours freiné les conversions venues de l'extérieur), effectivement il ne pouvait plus imposer sa loi une fois dispersé.

Je ne parlais pas du judaïsme, mais de la religion hébraïque. Laquelle était bien prosélyte à l'époque des prophètes (sinon comment veux-tu qu'il y ait une communauté ? Y a pas que des descendants d'Abraham parmis les juifs..)

Et c'est précisément le judaïsme qui est devenu "une branche modérée" de l'hébraïsme, celle qui pouvait le mieux s'adapter dans les pays du monde entier.

Partout où l'Islam est devenu majoritaire, que ce soit par invasion ou infiltration, il a imposé, et impose de plus en plus, sa loi, c'est comme ça.

Je suis désolé de t'apprendre que tous les pays à majorité musulmane ne lapident pas tous les femmes adultères ni ne coupent les mains des voleurs et autres joyeusetés. Y en a même qui tolère des chrétiens, etc...

Bref... l'islamisation de l'Occident entrainnera une occidentalisation de l'Islam, c'est inévitable.

...

[_Spin]

Je suis désolé de t'apprendre que tous les pays à majorité musulmane ne lapident pas tous les femmes adultères ni ne coupent les mains des voleurs et autres joyeusetés. Y en a même qui tolère des chrétiens, etc...

??? Tu n'imagines quand même pas que je ne le sais pas ??? Désolé, ça ne me suffit pas, qu'ils ne lapident pas tous, etc. (encore heureux... d'autant que ce n'est pas, ou plus, dans le Coran...). Il me faut aussi, j'en veux des choses, que les musulmans y soient libres de cesser de l'être, qu'on puisse y publier des choses critiquant le Coran, et d'autres trucs encore. Et ça, on en est très loin. Note que la Charia y compris la lapidation gagne du terrain plutôt qu'elle n'en perd.

à+

[_Coeur de Loi]

La vraie laicité est dure à installer, car elle est simple et donc cela froisse les gens compliqués.

Que l'état ne s'occupe pas de la religion, c'est pas facile pour certains.

"l'État s'interdit d'intervenir dans les affaires religieuses, et même de définir ce qui est religion et ce qui ne l'est pas."

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C'est tellement difficile que je crois qu'il faut un ministre de la laicité pour la faire appliquer...

[Magnus]

Que l'état ne s'occupe pas de la religion...

...Et que la religion ne s'occupe pas des affaires de l'Etat !
Or, dans le domaine de l'euthanasie, elle s'en occupe !
Jusqu'à traîner la Belgique devant la Cour des Droits de l'Homme pour tenter de faire supprimer une loi de.... libre-choix !!! Un comble !!!

[_Coeur de Loi]

C'est un choix politique de certains citoyens.

Il faut respecter leurs opinions sur des arguments laics. (En France, car en Belgique je ne sais pas s'ils sont laics en politique).