Re: Présidentielle: Marine Le Pen en tête au 1er tour....

[Gerard]

Mais les renvoyer où ?!! Des sans-papiers, par définition, n'ont pas de pays d'origine reconnu, alors tu les renvoies où ?!!!

Mais que dis tu là ils savent bien où se trouve leur famille , ils ont bien un paus d'origine ils le cachent parceque ces P....d'organisations humanitaires leurs donnent les combines pour s'incruster.

D'aaaccord. ce sont de gros méchants. Donc la question reste : comment tu identifies leur pays d'origine s'ils refusent de coopérer ?.. Bien sûr, avec des enquêtes et des recoupements (compte bancaire, courrier) on peut le trouver. mais c'est un gros boulot qui prend du temps. C'est la raison pour laquelle Hortefeux ne peut pas faire mieux que 25.000 expulsés par an.

Arreter tout simplement les aides gratuites . Je rappelle que dans tous les pays du monde etre sans papier est un délit

. Ce n'est pas ça qui les fera partir. Donc ça revient clairement à "renoncer à gérer l'immigration". On fait comme s'ils n'étaient pas là. C'est ça ?

Tu vis toujours sur ton nuage : comment veux-tu qu'ils VENDENT leur production laitière, si le cours du lait ne couvre pas leurs dépenses du prix de revient ?

Mais ce n'est pas possibles ceux qui arrivent ont des troupeaux , pour se nourrir eux même ou vendre le lait autour d'eux , ils n'ont pas des exploitation pour pouvoir peser sur le marché , à croire que tu n'ais jamais allé en Afrique

Mais c'est justement parce qu'ils ne peuvent pas peser sur le marché international qu'ils se ruinent en tentant l'industrie laitière !

Ils le montraient dans le reportage : le mec dans son village, soit il va acheter son lait en poudre à 1 franc CFA le litre chez l'épicier, soit il paye 200 Francs CFA pour le lait du petit agriculteur local. Chez qui va-t-il aller acheter à ton avis ?!

...

[raphael-rodolphe]

Arrêter tout simplement les aides gratuites . Je rappelle que dans tous les pays du monde être sans papier est un délit

. Ce n'est pas ça qui les fera partir. Donc ça revient clairement à "renoncer à gérer l'immigration". On fait comme s'ils n'étaient pas là. C'est ça ?..

Ceux qui sont là pour les aides (mais pour qu'elles raisons seraient-ils là à entendre les plaintes sur notre pays raciste, des politiques jusqu'aux Français, avec une police répressible envers eux ....) voyant qu'ils n'ont plus rien, partiront et ceux qui voulaient venir mais sachant qu'il n'y plus d'aides, ne viendront plus. Ceux qui viendront en France, viendront pour autre chose ...
Ceux qui viennent pour partager notre société, apporter leur culture .... et prendre les mêmes Devoirs et non pas que les Droits ! des Français, doivent pouvoir être logé, avoir un travail .... comme toutes ceux qui vivent DANS la société et non PAR cette société. Comme dans une bonne part des pays du monde, en commençant par certains pays Arabes qui sont eux, plus exigeant avec les immigrés que nous. Ils ne sont pas taxé de raciste ou de stigmatisation .... pour autant. (?).

[Gerard]

Ceux qui sont là pour les aides (....) voyant qu'ils n'ont plus rien, partiront.

Et comment pourront-ils financer leur voyage ? Je rappelle qu'en général, quand un immigré débarque en France il est déjà couvert de dettes pour payer son passage. Et toi tu crois qu'il va partir sous prétexte que la vie de farniente n'est pas au rendez-vous ?

L'immigré sait bien qu'il serait couvert de honte s'il revenait dans son village avec rien dans les poches. Donc même si ta vision "d'immigrés paresseux qui roupillent toute la journée en encaissant les aides" était une réalité, tu peux être certain que sans aides, ils se mettraient au boulot pour ramasser du fric.. mais ils ne rentreraient pas chez eux.

De toute façon si c'était SI FACILE, pourquoi Hortefeux ne l'a pas fait ?
Vous croyez qu'en fait Hortefeux est un bobo de gauche qui cache son jeu ? Non... moi je crois à sa sincérité xénophobe. Il n'hésiterait pas à leur couper les aides si c'était la solution pour les faire partir (et si tant est qu'il y ait des aides à leur couper).

...

[raphael-rodolphe]

Ceux qui sont là pour les aides (....) voyant qu'ils n'ont plus rien, partiront.

Et comment pourront-ils financer leur voyage ? Je rappelle qu'en général, quand un immigré débarque en France il est déjà couvert de dettes pour payer son passage. Et toi tu crois qu'il va partir sous prétexte que la vie de farniente n'est pas au rendez-vous ?

L'immigré sait bien qu'il serait couvert de honte s'il revenait dans son village avec rien dans les poches. Donc même si ta vision "d'immigrés paresseux qui roupillent toute la journée en encaissant les aides" était une réalité, tu peux être certain que sans aides, ils se mettraient au boulot pour ramasser du fric.. mais ils ne rentreraient pas chez eux....

Mais on paye pour le retour, la France ne fait pas payer leur voyage en avion, et en plus, pour certains on leur donne de l'argent pour s'installer dans leur pays. Couvert de "honte" ? mais la famille sait pourquoi il vient en France !
Mais il faut me dire pourquoi, les clandestins viennent en France ! Gérard, peux tu répondre à cette question, sachant que nous sommes des racistes, avons une police pourrie, un peuple islamophobe ....
"Ma" vision d'immigrés paresseux ? Regarde donc l'une des nombreuses vidéos et témoignages ! des rues à Paris (mais pas que là) le Vendredi, à 13h 30, pendant 2 heures, ou l'on voit plusieurs centaines ( deux à trois milles selon un porte-parole de la mosquée Al Fath ...) de croyants tournés vers La Mecque. Mais quels métiers font-ils et quels patrons ont-ils pour que tous les Vendredi, de 13h30 à 15h30, ils puissent être sur place ?

[bernard1933]

Que je suis naïf ! C' est vrai qu' avec l' âge...J' avais entendu parler de sécheresse, de famine, de guerres . J' ai vu pendant des années des
" bronzés " s' imposer une vie de quasi esclave, vivre de boîtes de sardines , se loger dans des wagons à bestiaux, et tout ça pour envoyer un peu d'argent au bled, à leur famille ! Bon Dieu, je rêvais tout debout ! Bande de " feignants " ! C' était pour toucher des allocs, non ?

[dan 26]

[quote="dan 26"][quote]

Mais les renvoyer où ?!! Des sans-papiers, par définition, n'ont pas de pays d'origine reconnu, alors tu les renvoies où ?!!!

Mais que dis tu là ils savent bien où se trouve leur famille , ils ont bien un paus d'origine ils le cachent parceque ces P....d'organisations humanitaires leurs donnent les combines pour s'incruster.

D'aaaccord. ce sont de gros méchants. Donc la question reste : comment tu identifies leur pays d'origine s'ils refusent de coopérer ?..

Pourquoi refuses t'ils de cooperer !!! Si ce n'est que ces c........d'associations soit disant humanitaires leur dit , c'est une honte . Il suffit de leur proposer d'envoyer de l'argent à leurs famille , si ils veulent etre nourris!!!

Bien sûr, avec des enquêtes et des recoupements (compte bancaire, courrier) on peut le trouver. mais c'est un gros boulot qui prend du temps. C'est la raison pour laquelle Hortefeux ne peut pas faire mieux que 25.000 expulsés par an.

Il suffirait de mettre au millieux d'eux des personnes qui pourraient reconnaitre leurs langues , leurs dialectes. D'ecrire des messages dans des langues , dont on se doute de la provenance

Arreter tout simplement les aides gratuites . Je rappelle que dans tous les pays du monde etre sans papier est un délit

. Ce n'est pas ça qui les fera partir. Donc ça revient clairement à "renoncer à gérer l'immigration". On fait comme s'ils n'étaient pas là. C'est ça ?

On fait comme tous les pays du monde font, on refuse les sans papiers .
On les laissent dans les camps de transit tant qu'ils n'ont pas donné leurs origines ! C'est pourtant simple .

Tu vis toujours sur ton nuage : comment veux-tu qu'ils VENDENT leur production laitière, si le cours du lait ne couvre pas leurs dépenses du prix de revient ?

Mais ce n'est pas possibles ceux qui arrivent ont des troupeaux , pour se nourrir eux même ou vendre le lait autour d'eux , ils n'ont pas des exploitation pour pouvoir peser sur le marché , à croire que tu n'ais jamais allé en Afrique

Mais c'est justement parce qu'ils ne peuvent pas peser sur le marché international qu'ils se ruinent en tentant l'industrie laitière !

Mais que dis tu là ils n'ont aucune connaissance, des marchés,!!! J'ai visité par exemple les pays Dogons, suis alléz voir le Peuls (les eleveurs au bord du Niger) , ils ne cherchent qu'une chose à vendre , ou echanger , localement leur production de lait, et de viande , il faut arreter de rever, ils , et le pays ne sont pas structurés pour les marchés internationnaux.

Ils le montraient dans le reportage : le mec dans son village, soit il va acheter son lait en poudre à 1 franc CFA le litre chez l'épicier, soit il paye 200 Francs CFA pour le lait du petit agriculteur local. Chez qui va-t-il aller acheter à ton avis ?!

C'est de l'intoxication, de la désinformation totale . Si ce lait en poudre est vendu 1 franc, c'est de 'l'aide humanitarire qui a été detournée par les etats et revendu au peuple , et c'est tres tres marginal . Il faudrait d'abord qu'ils fassent le menage chez eux, tout ces pays sont corrompus à tous les niveaux. .
Amicalement

[dan 26]

Que je suis naïf ! C' est vrai qu' avec l' âge...J' avais entendu parler de sécheresse, de famine, de guerres . J' ai vu pendant des années des
" bronzés " s' imposer une vie de quasi esclave, vivre de boîtes de sardines , se loger dans des wagons à bestiaux, et tout ça pour envoyer un peu d'argent au bled, à leur famille ! Bon Dieu, je rêvais tout debout ! Bande de " feignants " ! C' était pour toucher des allocs, non ?

Tu ne voyais qu'une petite partie du problème Bernard. Meme mal logé chez nous c'est souvent 100 fois mieux, que par rapport à leurs conditions de vie au pays d'origine . As tu déjà vu dans quelles conditions ils vivent en afrique ?. Pourquoi avoir chassé le colon,, et apres venir se refugier chez lui . C'est plein de contradiction , pourquoi ne créent ils pas de richesses chez eux , il y a tout pour cela ?
amicalement

[Gerard]

Mais les renvoyer où ?!! Des sans-papiers, par définition, n'ont pas de pays d'origine reconnu, alors tu les renvoies où ?!!!

On les laissent dans les camps de transit tant qu'ils n'ont pas donné leurs origines ! C'est pourtant simple .

Dans des "camps". Tu vois, tu y viens. Mais qui osera faire des camps de "concentration d'immigrés" ? Hortefeux n'a pas osé et je pense que Marine n'osera pas non plus... Imagine le tollé et les comparaisons qui en découleraient...

Donc l'hypothèse "répression" poussée au bout de sa logique est inenvisageable. Voilà pourquoi "la régularisation" serait techniquement plus facile à réaliser et moralement plus facile à faire accepter à l'opinion publique.

C'est de l'intoxication, de la désinformation totale . Si ce lait en poudre est vendu 1 franc, c'est de 'l'aide humanitarire qui a été detournée par les etats et revendu au peuple , et c'est tres tres marginal .

Je disais 1 franc CFA à titre indicatif, je ne me souviens plus du prix. Mais je sais que le prix du lait industriel européen est infiniment plus bas que le prix du lait des petits exploitants africains.

Tu dis que c'est "marginal" ? Mais alors à qui l'Europe vend-elle ses énormes stocks de lait ? On n'arrive même pas à tout écouler, faut qu'on fasse du beurre et qu'on le congèle. Alors si tu as réussi à trouver des coins d'Afrique qui ne vendent aucun produit d'importation, je pense que la marginalité se trouve là.

...

[Magnus]

Mais vous êtes vraiment curieux, vous les français. Nous, nous sommes gouvernés par un gouvernement qui n'existe pas --- ça, c'est de la politique !

[Cochonfucius]

Mais... que fait le roi?

[Magnus]

Mais... que fait le roi?

Il nomme des formateurs, des informateurs, des négociateurs et toutes sortes de types en "eurs" pour essayer d'arriver à des accords... .

[dan 26]

[quote="Gerard"]

Mais les renvoyer où ?!! Des sans-papiers, par définition, n'ont pas de pays d'origine reconnu, alors tu les renvoies où ?!!!

On les laissent dans les camps de transit tant qu'ils n'ont pas donné leurs origines ! C'est pourtant simple .

Dans des "camps". Tu vois, tu y viens. Mais qui osera faire des camps de "concentration d'immigrés" ? Hortefeux n'a pas osé et je pense que Marine n'osera pas non plus... Imagine le tollé et les comparaisons qui en découleraient...

Decidemlent tu ne sais pas lire, camps de transit avant d'aller chez eux. Pourquoi ce type d'amalgame honteux.

Donc l'hypothèse "répression" poussée au bout de sa logique est inenvisageable. Voilà pourquoi "la régularisation" serait techniquement plus facile à réaliser et moralement plus facile à faire accepter à l'opinion publique.

Figure toi que l'opinion publique quoique tu en dises en en train de changer , de plus en plus de Français en on ras le burnous , les français en ont marre de voir bafouer nos lois.

C'est de l'intoxication, de la désinformation totale . Si ce lait en poudre est vendu 1 franc CFA , c'est de 'l'aide humanitarire qui a été detournée par les etats et revendu au peuple , et c'est tres tres marginal .

Je disais 1 franc CFA à titre indicatif, je ne me souviens plus du prix. Mais je sais que le prix du lait industriel européen est infiniment plus bas que le prix du lait des petits exploitants africains.

Pas rendu sur place Gerard .

Tu dis que c'est "marginal" ? Mais alors à qui l'Europe vend-elle ses énormes stocks de lait ? On n'arrive même pas à tout écouler, faut qu'on fasse du beurre et qu'on le congèle. Alors si tu as réussi à trouver des coins d'Afrique qui ne vendent aucun produit d'importation, je pense que la marginalité se trouve là.

Va voir sur place tu veras que c'est un pays qui n'est pas structuré pour vendre ses produits agricole à l'exterieur . Amicalement

[Gerard]

Decidemlent tu ne sais pas lire, camps de transit avant d'aller chez eux. Pourquoi ce type d'amalgame honteux.

Parce que des "camps de transit" pour plus d'un million de personnes, si ça doit ressembler aux prisons françaises, ça va être une horreur. Tu imagines qu'il y a aura des femmes et des enfants dans ce merdier ? Si toi tu n'es pas conscient des conséquences que ça implique, je pense que même une "Marine LePen" s'en rend compte.

Alors si tu as réussi à trouver des coins d'Afrique qui ne vendent aucun produit d'importation, je pense que la marginalité se trouve là.

Va voir sur place tu veras que c'est un pays qui n'est pas structuré pour vendre ses produits agricole à l'exterieur .

Mais je le sais bien qu'ils sont incapables de vendre des produits à l'extérieur ! C'est le problème ! Mais en revanche, ils sont parfaitement capables d'acheter des produits qui VIENNENT DE L'EXTERIEUR. Et ce sont ceux là qui ruinent leurs petites industries à eux.

...

[raphael-rodolphe]

Que je suis naïf ! C' est vrai qu' avec l' âge...J' avais entendu parler de sécheresse, de famine, de guerres . J' ai vu pendant des années des
" bronzés " s' imposer une vie de quasi esclave, vivre de boîtes de sardines , se loger dans des wagons à bestiaux, et tout ça pour envoyer un peu d'argent au bled, à leur famille ! Bon Dieu, je rêvais tout debout ! Bande de " feignants " ! C' était pour toucher des allocs, non ?

Bernard, tu crois vraiment que les centaines de milliers de clandestins fuient leur pays a cause de la sécheresse ? la famine ? Cette migration que tu as connus dans ta vie en allant dans ce pays ( si je ne me trompe pas ?) c 'était il y a 25 ou 30 ans. Avons nous eu des revendications de la part des Français comme nous en avons aujourd'hui ? et de ces immigrés ?
Depuis, l'immigration est différente. Bien sur, les famines, sécheresses non pas diminués au contraire. Mais cette migration revendicatrice, à la recherche des Droits uniquement, n'a rien à voir avec de la pauvreté.
Ouvre internet sur les vidéos, témoignages et après, on reparlera des pays d'origine de la grande majorité des clandestins des causes...... Il faut regarder autre chose, que les émissions retraçant le périple des afghans, entre autre. En France, l'Afrique du Nord représente la majorité de l'immigration. Encore une fois, si ces gens fuient leur pays pour ces raisons principes que tu cites, pourquoi venir dans ce pays de fachos, racistes, islamophobes .... ?

[bernard1933]

Ces affreux, du temps de Giscard, on allait les chercher pour faire marcher nos usines et nos chantiers . Dommage, ils ont fait des p'tiots qui nous emm...; il aurait fallu les
"neutraliser" ...J' ai beau chercher à gauche et à droite, je vois des Roms, mais à part eux, et des jeunes qui cherchent en vain du boulot, car souvent leur simple nom les écarte de
l' embauchage, comme d' ailleurs de la location, les bronzés, je les vois en train de bosser sur le chantier du tram de Dijon...
Ca réussit, la stigmatisation de l' immigré !
Même qu' en 1977, un grand escogriffe, qui a
d' ailleurs fort bien réussi en politique, avait parlé d' odeur...Pourtant, lui, l' odeur, il connaissait...l' odeur de l' argent...

[dan 26]

[quote]

Decidemlent tu ne sais pas lire, camps de transit avant d'aller chez eux. Pourquoi ce type d'amalgame honteux.

Parce que des "camps de transit" pour plus d'un million de personnes, si ça doit ressembler aux prisons françaises, ça va être une horreur. Tu imagines qu'il y a aura des femmes et des enfants dans ce merdier ? Si toi tu n'es pas conscient des conséquences que ça implique, je pense que même une "Marine LePen" s'en rend compte.

Pour information les italiens, et Français ont affrété de nombreux bateaux pour retourner les tunisiens chez eux. Un camps de transit s'organise il faut arreter de dire tout et n'importe quoi . drole de peuple tout de même il font la révolution, et ne restent même pas dans leur pay pour le recosntruire , sacrée confiance à leur démocratie!!!

Alors si tu as réussi à trouver des coins d'Afrique qui ne vendent aucun produit d'importation, je pense que la marginalité se trouve là.

Va voir sur place tu veras que c'est un pays qui n'est pas structuré pour vendre ses produits agricole à l'exterieur .

Mais je le sais bien qu'ils sont incapables de vendre des produits à l'extérieur ! C'est le problème ! Mais en revanche, ils sont parfaitement capables d'acheter des produits qui VIENNENT DE L'EXTERIEUR. Et ce sont ceux là qui ruinent leurs petites industries à eux.

Ils ne vendent pas leurs productions pour la plus part, ils ont des petits scheptels se nourrissent eux même ou font du troc . Je rappelle qu'ils n'ont aucun moyen de collecte, de stockage , de distribution autre que tres tres locales .
Amicalement

[Gerard]

Pour information les italiens, et Français ont affrété de nombreux bateaux pour retourner les tunisiens chez eux. Un camps de transit s'organise il faut arreter de dire tout et n'importe quoi.

Nous ne parlons pas sur la même échelle !

Toi tu me parles de "petits camps de regroupement", pour les tunisiens, ou comme pour les afghans dans le Nord de la France il y a quelques temps... tout ceci ne représente que quelques centaines de personnes, qu'on regroupe à l'endroit où ils sont. Mais si tu veux virer TOUS les immigrés de France, on parle de plus d'un million de personnes ! Il faudra les dispatcher sur plusieurs camps. Moi je te dis que ça va devenir une horreur (et ça va couter un fric fou).

Ils ne vendent pas leurs productions pour la plus part, ils ont des petits scheptels se nourrissent eux même ou font du troc . Je rappelle qu'ils n'ont aucun moyen de collecte, de stockage , de distribution autre que tres tres locales .

Ok... Donc leur seul avenir c'est de rester de pauvres péquenots moyennageux qui se bornent à bouffer leur propre production sans jamais accéder aux marchés internationaux, sans pouvoir s'acheter ni voiture, ni ordinateur, ni télé, ni frigo, ni hôpital...

Tu comprendras donc qu'ils veuillent émigrer chez nous pour avoir enfin une chance d'accéder à la société de consommation !

Mais si tu veux qu'ils restent chez eux, il va bien falloir les laisser développer une industrie digne de ce nom, au lieu de ruiner systématiquement ceux qui essayent de le faire.

...

[dan 26]

Pour information les italiens, et Français ont affrété de nombreux bateaux pour retourner les tunisiens chez eux. Un camps de transit s'organise il faut arreter de dire tout et n'importe quoi.

Nous ne parlons pas sur la même échelle !

Toi tu me parles de "petits camps de regroupement", pour les tunisiens, ou comme pour les afghans dans le Nord de la France il y a quelques temps... tout ceci ne représente que quelques centaines de personnes, qu'on regroupe à l'endroit où ils sont. Mais si tu veux virer TOUS les immigrés de France, on parle de plus d'un million de personnes ! Il faudra les dispatcher sur plusieurs camps. Moi je te dis que ça va devenir une horreur (et ça va couter un fric fou).

Cela peut se faire sur plusieurs années , et le fait de voir cela risque de donner envie à certains de retourner chez eux d'eux même , surtout si l'on arrete toutes ces aides ridicules, et qui elles nous coutent tres cher .Déjà il n'est pas normal que nous payons l'hebergement des entrangers en prison , cela ferait de la place .

]quote="dan 26"]Ils ne vendent pas leurs productions pour la plus part, ils ont des petits scheptels se nourrissent eux même ou font du troc . Je rappelle qu'ils n'ont aucun moyen de collecte, de stockage , de distribution autre que tres tres locales .

Ok... Donc leur seul avenir c'est de rester de pauvres péquenots moyennageux qui se bornent à bouffer leur propre production sans jamais accéder aux marchés internationaux, sans pouvoir s'acheter ni voiture, ni ordinateur, ni télé, ni frigo, ni hôpital...

Leur seul avenir c'est d'avoir des etats qui s'occupent normalement de leur peuples, qui repartissent les richesses comme la plus part des pays dits "civilisés".

Tu comprendras donc qu'ils veuillent émigrer chez nous pour avoir enfin une chance d'accéder à la société de consommation !

Et pourquoi les etats ne l'organisent ils pas chez eux. Ils ont chassé les mechants colons et viennent maintenant se réfugier chez eux!!! Ils sont fous !!!

Mais si tu veux qu'ils restent chez eux, il va bien falloir les laisser développer une industrie digne de ce nom, au lieu de ruiner systématiquement ceux qui essayent de le faire.

Mais que dis tu là tu devrais savoir que certains pays n'acceptent que les joint-ventures!!! Tu sembles vraiment ne pas connaitre ces pays!!!
De grands philosophes, économistes, scientifiques, etc. ont dit que l'Afrique, pose problème et aura de la peine à s'élever au niveau des autres pays, pour des raisons bien précises et compréhensibles (niveau d’alphabétisation,, traditions très fortes, mentalités tribales , castes dominantes, valeurs différentes des nôtres, etc. etc.) .


Il n'y qu'une solution elle est très simple c'est que les étudiants Africains en France retournent dans leurs pays une fois les études terminées, pour sortir leur pays de la m.........où il se trouve. Sont ils assez nationaliste, et altruistes pour cela ?


Amicalement

[bernard1933]

Nombre réel d' immigrés ? 2,1 millions de " musulmans déclarés " selon
l' Institut national de la démographie . Ajoutons-y les immigrés sans carte de séjour qui sont fort utiles dans les travaux publics ( entreprises en sous-traitance ), les officines diverses et variées, et qui nous rapportent plus qu' ils ne nous coûtent. On est loin des 7 à 8 millions avancés par l' Extrême-Droite .
Que ferions-nous nous-mêmes si nous vivions ce qu' ils endurent ?
Et je rappelle que notre gouvernement fait la retape pour attirer chez nous les élites de ces pays sous-développés, médecins etc...

[sexylatino]

Nombre réel d' immigrés ? 2,1 millions de " musulmans déclarés " selon
l' Institut national de la démographie

Un immigré n'est pas forcement musulman , " déclaré " ou non .

[dan 26]

Et je rappelle que notre gouvernement fait la retape pour attirer chez nous les élites de ces pays sous-développés, médecins etc...

Pourquoi Bernard? On a tellement dévalorisé le travail que plus personne ne veut mouiller la chemise .
Amicalement

[Athéna]

C'est dans ce contexte d'évolution que s'inscrit l'émergence du christianisme, en tant que renouveau de la Tradition première, qui est celle de l'équilibre entre spirituel et temporel. A cette époque, l'Empire romain est au plus fort de son influence marquée par la spiritualisation du temporel (L'empereur romain est Pontifex maximus), et la sphère spirituelle a sombré dans le paganisme le plus généralisé.

L’existence d’une Tradition première, qui aurait nécessairement été celle d’une véritable civilisation ayant existé dans un passé reculé, âge d’or inconnu des historiens, qui n’a laissé comme traces que quelques statuettes, c’est l’idéal pour se protéger de toute critique à son égard. Que savons-nous de ces rois prêtres ? (à supposer qu’ils soient autre chose que des mythes.). La fonction religieuse dans le monde antique à toujours joué un rôle éminemment social, et le pouvoir politique qui est par sa nature même un instrument essentiel de la cohésion sociale ne pouvait exister sans fondement religieux. Donc, les sociétés antiques étaient politico-religieuses et le christianisme n’y a rien modifié; Le politique ne pouvant se séparer complètement du religieux, leurs rapports oscilleront toujours entre la spiritualisation du pouvoir temporel et la matérialisation du pouvoir spirituel.
Il est possible qu'à l'origine, les Indo-européens n'aient eu qu'un Roi-prêtre, mais rien ne l’atteste, on sait par contre qu’au néolithique les peuples séparent ces deux fonctions. Le prêtre dirige l'autorité spirituelle, tandis que le roi se charge de l'autorité temporelle. Chez les celtes le prêtre était le druide, chez les aryens de l'époque védique c'est le brahmane, chez les romains le flamine, chez les aryo-iraniens le mage ou l'atharvan, chez les vikings le godi, avec l’ère chrétienne, l’évêque.
L’empereur était un chef au pouvoir civil et militaire, considéré comme un être supérieur, mais sans être un dieu vivant. Le christianisme a maintenu la souveraineté double, sacerdotale et royale, en respectant la dichotomie traditionnelle Rex et flamen, ordre pontifical ordre impérial. Le pouvoir spirituel incarné par le Pape, et le pouvoir temporel par l’Empereur ou le Roi. Ce qui servira de modèle à toutes les monarchies de droit divin. Il n’est donc pas du tout question d’un « renouveau» de la tradition, les peuples étaient traditionnellement polythéistes, c’est le dogmatisme centralisateur du catholicisme, d’essence politique, qui leur a imposé le monothéisme.
Bref, vous vous êtes donné beaucoup de mal avec vos inversions et autres exagérations de tendances pour nous expliquer que plus ça change et plus c’est la même chose jusqu’à l’avènement de cette église fanatique qui détruisit l’antique civilisation européenne.

Quant aux druides, pour ce qui est d’apporter « le renouveau de la Tradition sous la forme nouvelle du christianisme », ils se sont surtout subtilement glissé dans les plis des institutions chrétiennes, car ni les pouvoirs des césars, ni ceux des papes n’étaient parvenu à éliminer du terroir gaulois l'empreinte de la civilisation celtique. Le " christianisme celtique " qui en a résulté a permis aux druides de préserver, au sein même de la nébuleuse chrétienne, l'essentiel de leur tradition philosophique et religieuse et y sont si bien parvenu qu’on est en droit de se demander qui a converti qui.

Et je me demande aussi comment la sphère spirituelle a fait pour « sombrer » dans le paganisme généralisé à l’époque des empereurs. Sur quelle religion voguaient donc nos ancêtres, avant de « sombrer » dans le paganisme ?

Ce n'est donc pas l'Eglise de Rome, une figure nouvelle de l'Empire qui a fait la France, mais plutôt a France qui a fait du christianisme une religion populaire.(...)
Ce n'est pas avec l'Eglise romaine qu'il était allié avant sa conversion, mais avec Rémi, un évêque gallican. La création du Royaume franc après sa conversion a transformé le christianisme naissant en tradition. Dès lors, la France devenait à nouveau un Etat capable de lutter contre l'Empire.

A nouveau !!! Mais de quelle France parlez-vous ? Et de quel empire ?
Le christianisme, qui avait considérablement affaibli la résistance de l’Empire romain, c’est retrouvé seule maître du terrain devant le déferlement des invasions barbares lorsqu’il s’est effondré. Il a bien fallu composer avec eux, ce qu’a fait ce bon saint Rémi qui n’a pas été canonisé par hasard. Il s’est servi de Clovis pour combattre l’arianisme, au profit de l’Eglise. Et Clovis s’est servi de l’évêque pour entrer dans le Sud gallo-romain bien christianisé.
Ils sont les fondateurs de la première dynastie durable sur un territoire en grande partie gaulois qui incluait toute la Belgique, une partie de la France et une partie de l’Allemagne actuelles. C’est tout ce qu’on peut en dire.
"La France devenait à nouveau un Etat capable de lutter contre l'Empire." !!!

Car vous savez certainement, que tous les peuples ont une origine. Que cette origine soit historique est un fait certain, quel que soit le peuple considéré.

Considérons un instant le mien alors; cette bande de va t’en guerre de Clovis, Charles Martel, Pepin le bref, Charlemagne etc…sont tous nés chez nous, étaient ils belges ou les Belges sont ils devenus Francs longtemps avant les français ? Devons nous considérer que notre histoire est beaucoup plus longue que celle des français parce que nous avons gardez notre nom d’origine et pas les Celtes ?

Au moins, les français ont une origine qui repose sur quelque chose

Si vous faite remonter ce quelque chose à Clovis, l’origine de tous les français de l’est repose sur autre chose, et les Bretons sont encore beaucoup moins concernés, ils ont une tout autre « origine » et aussi une tout autre histoire.
La psychanalyse freudienne a produit le concept d’ “identifications imaginaires”. Chacun a les siennes.

Je ne vous ai jamais conté la "geste de Dieu" à travers les Francs.

C’est vrai, vous nous avez conté le côté ouest de la « gestion de la Gaule » à travers les barbares.


Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire… à leur façon. Il n’est donc pas étonnant qu’ils soient les premiers à en définir les termes, c’est-à-dire à se qualifier eux-mêmes d’« orthodoxes » et leurs opposants d’ « hérétiques » ; ensuite ils démontrent ,à leur propre satisfaction ,que « leur triomphe était historiquement inévitable » ou, en termes religieux, qu’ils étaient « guidés par le Saint Esprit. »
L’Eglise romaine composa l’histoire du triomphe du christianisme de la même façon partisane que, deux mille ans plus tard, Hollywood créa celle des « cowboys et des Indiens » pour montrer comment « l’ouest fut conquis » et non « comment l’ouest fut perdu ».

Lorsque l'Eglise apparaît au 4° siècle, pour mettre fin aux persécutions nécessairement nombreuses de la nouvelle tradition, elle bascule alors dans la sphère temporelle où, de par cette position, elle ne peut que combattre la paganisation du christianisme que représente l'arianisme, une spiritualité dominante de contexture païenne.

Il n’y a jamais eu de persécution du christianisme. Les notions de religions licites et illicites étaient inconnues de l’Europe antique. Lorsque l’Eglise est apparue, c’est elle qui a persécuté. D’abord les païens, ensuite les chrétiens qui n’étaient pas catholiques, bref, elle a combattu tout ce qui n’était pas elle, mais elle n’a jamais combattu la paganisation du christianisme, au contraire, le christianisme est un syncrétisme, la quasi-totalité de ses composants principaux se retrouvent dans le monde païen, il a été adapté aux valeurs et aux traditions des « gentils », et ça commence tôt, déjà l’Evangile de Luc joue sur les points sensibles des religions hellénistes. On impose pas aussi facilement que ça ce que vous appelez très justement une « nouvelle tradition » (très amusant cette contradiction dans les termes), ça explique pourquoi le christianisme, et son dogmatisme intolérant a toujours été en crise.

Vous m’avez beaucoup amusé aussi avec votre arianisme de culture païenne, d’une part parce que les ariens,(qui étaient on ne peut plus chrétiens) sans doute de formation plus gnostique, avaient un peu mieux compris le sens caché des évangiles, (notamment le prologue de Jean), ensuite, parce que le christianisme (dans sa variété catholique) s’est presque complètement paganisé pour être assimilé par une culture qui n’était pas la sienne, et enfin, parce que le paganisme et l’arianisme défendaient aussi bien que le catholicisme ces notions que vous appelez des valeurs nobles,( besoin de vivre ensemble, identité, devoirs, solidarité, cohésion, etc...)

Il faut bien comprendre que lorsque le souverain français lutte contre le Pape, c'est parce que ce dernier est une figure impériale, tout comme il lutte aussi contre les Empereurs germaniques. De même, la notion de roi Très-Chrétien est une façon d'équilibrer toute tendance païenne d'origine populaire, le Roi étant aussi le garant de la religion, dans une perpétuation du roi-prêtre.

Les rois de France qui n’étaient ni plus ni moins prêtres rois que tous leurs prédécesseurs, y compris les empereurs, menèrent comme tous les autres des guerres de pouvoir et de domination, ils ne rêvaient comme l’Eglise que de puissance, et seraient devenus empereurs sans hésiter s’ils avaient pu conquérir les terres de leurs ennemis. Les peuples, comme toujours, étaient les premières victimes de ces guerres, Pressé comme des citrons pour payer guerres et croisades, dont ils n’avaient rien à cirer. Leurs provinces et campagnes ravagées, ils ne devaient pas voir grand chose d'autre et devaient se foutre comme d'une guigne que leur roi soit prêtre ou empereur.

Dans son histoire, elle ne va jamais cesser jusqu'en 1789, de lutter contre l'Empire, avec des hauts et des bas, cet Empire prenant la forme du Vatican et celle de l'Empire d'Othon 1° puis, celui de Charles Quint, puis enfin celui des Habsbourg.

Alors comme ça, la France, forte de sa nouvelle tradition (qui était la même dans tous les pays limitrophes et même au-delà) va vaillamment lutter contre toutes formes d’impérialisme. Sauf celui de Charlemagne je suppose puisque vous ne le mentionnez pas.
L’Europe chrétienne n’a même pas su maintenir son unité alors qu’elle avait à l’époque de Charlemagne, tous les atouts en main. La folie suicidaire des nations, qui a atteint son paroxysme dans la première moitié du XXe siècle n’était pas inévitable. L’ordre chrétien rata tout, incapable d’assumer l’héritage prestigieux de l’empire.
L’antique civilisation européenne a été empoisonnée par le christianisme comme par un venin insidieux, sa religion n’est pas morte de sa belle mort, elle a été assassinée, et il ne s’est pas écroulé sous les coups d’une civilisation qui lui aurait été supérieure, il n’a pas pu venir à bout des invasions barbares. Il avait perdu la foi dans ses dieux. Dés lors, l’Europe va se morceler en nations rivales qui n’ont pas permis la suprématie des langues grecques et latines. Si les langues actuelles, oeuvre des états rivaux, n’étaient pas nées, en évoluant, le latin, langue de l’empire aurait cimenté l’Europe.
Les barbares en la ravageant ont bouleversé l’ordre romain, les Etats actuels en sont les tristes cicatrices. A côté de cette grande Europe que fût l’Europe antique, les rois des Etats nations de toute la féodalité font figure de petits roitelets de province s’entr’égorgeant pour quelques arpents de terre.
Seul l’empire Byzantin a réussi à sauver une partie du naufrage, transmit aux arabes et aux turcs, notre héritage scientifique, intellectuel et technologique nous sera rendu. Notre antique civilisation ne mourut pas tout à fait, elle est toujours notre héritage, et ce n'est pas pour rien que la période de redécouverte générale de ce savoir hellénique immense a été nommé "renaissance", après la longue agonie intellectuelle du millénaire et demi qui précédait.
En plus, l’Eglise a cru, et croit toujours son monothéisme supérieur aux anciennes cultures polythéistes, mais il ne l’est pas du fait de l’absence d’un approfondissement initiatique. Sa théologie impose de croire a une compréhension littérale de toute les données symboliques, tout son système dogmatique est erroné.
La théologie elle aussi a manqué sa tentative d’unification en imposant la croyance en l’absurde et en la recommandant comme suprême vertu.
Bref, tous les ingrédients qui vont tourmenter les hommes et les femmes pendant deux millénaires sont réunis dès le IVe siècle qui vit le triomphe du christianisme au sein de l’empire romain.

Il est vain de faire croire que l'émergence d'un Etat soit le résultat d'intérêts privés, alors même que ce qui définit un peuple, c'est une tradition de devoirs.

L’émergence d’un état est le résultat de guerres, de luttes de pouvoir et d’alliances entre puissants. Ce qui défini le peuple ensuite, ce sont les traditions et la religion imprimées par la botte à clous du soudard victorieux.

De même, la notion de roi Très-Chrétien est une façon d'équilibrer toute tendance païenne d'origine populaire.

Je reconnais que c’est honnête de votre part d’admettre que le peuple a gardé envers et contre tout une tendance à ne pas vouloir nier ses racines païennes.

[Athéna]

Une liberté dans le sens que vous évoquez est comparable à celle de cellules cancéreuses qui n'ont plus aucun attachement identitaire, ni à l'individu, ni à l'organe, ni à leur famille cellulaire. Vous conviendrez que tout le monde ne puisse être d'accord avec vous. Il vaut mieux se soumettre aux exigences naturelles de la Vie que de vivre sans règles et contre la nature et mourir, sauf si c'est avec honneur.

Une liberté sans condition, ça n’existe pas. Celle que j’évoque s’arrête là ou commence celle des autres. La nôtre, celle des démocraties, est celle que l’on retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l’homme et que l’on peut résumer en quatre mots : mêmes droits, mêmes devoirs. La notion abstraite d’humanité l’emporte sur vos différences biologiques. La liberté de conscience et d’expression n’est pas non plus sans conditions, la laïcité combat les idéologies destructrices que sont, par exemple, le nazisme, le racisme, l’antisémitisme. Elle combat toutes les idéologies qui portent atteinte à la dignité humaine. Elle lutte contre tout ce qui embrigade les esprits.

Tout d'abord, aucun peuple n'a été cloué ! C'est au départ un choix libre de ce peuple de vouloir ainsi exister et se doter d'une identité de groupe. Les gens qui revendiquent aujourd'hui une certaine défense de l'identité française traditionnelle ne le font sous aucune contrainte, mais seulement par la nécessité du moment.

Tous les peuples ont été cloués, leur soi-disant choix libre de départ, c’est la botte à clous du soudard, un troupeau bêlant est plus facile à diriger que des électrons libres. Ils n’ont commencé à avoir le choix, pour certains d’entre eux, qu’il y a 200 ans à peine.
Et ceux qui revendiquent une « identité traditionnelle » sont pitoyables d’anachronisme. On a appris à en rire, mais tout en gardant les yeux ouverts quand même, parce que bien que peu nombreux, ils peuvent avoir des effets pervers.

Ce droit universel prend la forme dans toute société traditionnelle du DROIT DIVIN ou DROIT DE DIEU, qui se manifeste dans le peuple par l'IDENTITE DU PEUPLE.
Dans la mesure où ce schéma est vrai quel que soit le peuple considéré, défendre l'identité d'un peuple en particulier n'est jamais péjoratif de la considération de l'identité des autres peuples. Si l'identité des autres peuples pose problème, ce ne peut être que le résultat d'un changement radical de paradigme, à travers la suppression du droit divin et sa substitution par les droits de l'homme. Une telle notion n'a plus rien d'universel

Si le droit divin est universel, il ne peut en aucun cas servir à identifier un peuple par rapport à un autre, c’est une contradiction.
La déclaration universelle des droits de l’homme est de loin ce qu’on a fait de mieux jusqu’à aujourd’hui en matière de droit universel, et elle l'est parce que tous les êtres humains ont des droits fondamentaux, que l’on ne peut nier sous peine de nier l’humanité elle-même. Partout, on doit respecter l’intégrité de la personne humaine, partout, les êtres humains ont le droit de ne pas être torturés, tués, mutilés, de ne pas être réduits en esclavage, de recevoir des soins, d’avoir accès à l’éducation, à la culture, partout, les êtres humains doivent pouvoir penser et s’exprimer librement...
A partir de là se dégage un noyau dur de droits valables pour tous et dans toutes les sociétés, qui peuvent être considérés comme relevant du droit divin puisque considéré comme sacré par la majorité d’entre nous.
Que cela s’exprime culturellement de façon très différente, c’est évident. Mais il n’est pas question, au nom de cette diversité culturelle, de porter la main sur ce qui constitue les droits fondamentaux de l’être humain.
Et puisqu’il faut un minimum de valeurs communes qui nous unissent, chaque fois qu’on fait passer les différences avant les ressemblances, on provoque des affrontements. Contrairement à vous, ce n'est pas le droit à la différence que je revendique, c'est le droit à l'indifférence. La laïcité ne veut absolument pas éradiquer les différences. Elle les remet simplement à leur place, qui est la seconde. Un socle culturel de valeurs communes est indispensable à ceux qui choisissent de vivre dans un espace commun, vous le dites vous-même, donc, les personnes qui se réfèrent à des cultures différentes ( religieuses, politiques, philosophiques…) ne peuvent vivre ensemble que s’il existe un socle de reconnaissance culturelle commune et de droits valables pour tous.
Et ce choix de valeurs, n’en déplaise aux traditionalistes, sont celles qui sont inscrites dans nos constitutions, et en France, aux frontons des Mairies. Et c’est le choix de la défense de ces Valeurs que je fais, ce qui a peut-être été négligé depuis une trentaine d’années au nom d’une notion déformée de la tolérance.

Les communautarismes sont la conséquence des valeurs nobles de chaque peuple.

Non, les communautarismes sont des replis identitaires sur des valeurs et des traditions qui ne sont pas toujours nobles, sinon, il n’y aurait pas de problèmes. Or, les valeurs que vous dites noble, sont universelles, ce sont celles qui sont reconnues comme tel par tous les peuples.

Et bien, si la civilisation chrétienne est apparue avec la France pour contrer les forces dissolvantes de l'Empire, une civilisation post-chrétienne est donc une civilisation de l'Empire. C'est ce qui était prévu par toutes les traditions du passé dont la tradition chrétienne, et elles ont toutes annoncé la fin du régime des nations et des peuples, c'est-à-dire le cancer généralisé, une sorte de mondialisation dans le corps de l'humanité.

Dieu vous entende ! Et libre à vous de voir un cancer dans cette Europe en cours de réunification.

Comme je viens de vous le dire, les valeurs, si elles sont vraiment nobles ne peuvent tendre qu’à l’universalisme, si ce n’est pas le cas, alors c’est qu’elles ne sont pas nobles. Le reste, ce ne sont que particularismes exotiques, petits détails folkloriques auxquels peuvent toujours se raccrocher ceux qui ne sont pas capables autrement de savoir qui ils sont. (Comme ces pitoyables petits catholicards italiens dans l’article que vous m’avez donné à lire).
Pour en revenir aux valeurs qui font notre humanité, elles étaient tout aussi présentes dans l’empire que dans les états nations. C’est assez symptomatique, chez vous, ces œillères qui ne vous font voir de véritables valeurs que dans des espaces confinés.

La liberté n'a jamais été une valeur noble pour les peuples.

La liberté est non seulement la valeur la plus noble et celle à laquelle aspire le plus tous les peuples sans exception, mais c’est aussi un droit.

Vous avez du louper certains faits d'actualité. Depuis 1789, on compte plus de 500 millions de morts chez les chrétiens. Rien que la persécution et l'interdiction du christianisme dans les républiques communistes du bloc soviétique devrait vous amener à penser différemment.

Oh, vous savez, je pense que depuis 1789 on en compte autant dans toutes les confessions et les philosophies du monde, personne n’est immortel! et le christianisme s’est très bien porté en Russie jusqu’en 1917. Ensuite, il a connu les mêmes persécutions qu’il a fait subir au paganisme 15OO plus tôt, un peu moins peut-être, puisqu’il a survécu.
Mais je ne vous parlais pas des dictatures ou l'ordre règne en maître absolu, et où tout ce qui ne marche pas au pas de l’oie est systématiquement éradiqués, les journalistes et les libres penseurs sont bien plus persécutés que les chrétiens qui eux ne le sont ni plus ni moins que les juifs et les musulmans. Je vous parlais de nos démocraties européennes.

Pour la Turquie, c’est un peu diffèrent, c’est un pays laïque , mais depuis les années 1980, l’islam a été réintégré par l’appareil d’État comme élément fondamental de l’identité turque, ce qui parait il, correspond au sentiment populaire. La montée en puissance du nationalisme qui vise le retour à « l’identité traditionnelle » a entraîné une ré-islamisation de la société et de l’Etat. N’est ce pas exactement ce à quoi vous aspirez pour (la re-christianisation de) la France ? évidemment, le regard sur les religions non musulmanes s’en trouve affecté : Perçues comme étrangères, dans le meilleur des cas, elles sont tolérées, mais on ne fait pas d’omelette sans casser d’œufs.
Je n’ai donc aucune raison de penser différemment, d’autant que si les démocraties et la laïcité devaient s’effondrer un jour en occident au profit de théocraties, ce serait les autres religions qui trinqueraient.

Durant les seules années de la 2° guerre mondiale, on évalue à 33 millions le nombre des victimes chrétiennes.

Etant donné qu’on avance habituellement le chiffre de 40 millions de morts durant cette guerre, si votre évaluation est exacte, ça veut dire qu’il y eu 7 millions de morts dans les rangs soviétiques.

Mais il ne faut pas s'y tromper ! Le christianisme de Rémi a disparu !

Vous voulez dire le christianisme qui considère comme chrétiens ceux qui se convertissent parce que le « Dieu de Clotilde » fait gagner les batailles ?
Je ne vois pas trop de différence avec celui de l’empire où Constantin s’est converti pour les même raisons. Je ne vois pas trop non plus comment imaginer plus grande dénaturation de l’enseignement de Jésus.

[Athéna]

Le "danger" du communautarisme, c'est l'organisation hiérarchisée des cellules du foie en foie. J'y vois moi au contraire une résurgence de l'aspiration de chaque peuple à vivre selon ses propres coutumes et sa propre identité.

Et vous avez tort, car on ne choisi pas sa communauté, et le communautarisme vous y enferme. Il ne s’agit donc pas, contrairement à ce que vous voudriez faire croire, d’une population unanimement attachée à ses coutumes, comme si c’était le choix délibéré de tous ses membres. Le communautarisme oblige des cellules souches à devenir des cellules du foie, ce à quoi elles ne se destinaient pas forcément. Vous pouvez remplacer pour une bonne partie d’entre eux votre idyllique « résurgence de l'aspiration de chaque peuple à vivre selon ses propres coutumes » par « des pressions, et des contraintes de l’environnement familial et social ».

On a trop tendance à taxer de racisme ceux qui luttent contre l'imperium des cultures, contre le discours qui prétend que « toutes les cultures se valent ». Il faut bien distinguer : une démocratie multiraciale est acceptable, même si elle n'est pas acceptée par tous ; ce qui n'est pas acceptable, c'est une démocratie multiculturelle qui ignore l'histoire et la loi communes. En se sens, je vous rejoins, sauf que je fais reposer cette loi commune sur les principes démocratiques de laïcité et sur les droits de l’homme, et non pas sur une tradition chrétienne qui ne vaut guère mieux que les autres. Faut-il rappeler que le large consensus au sein de la société en faveur de l’égalité des hommes et des femmes doit beaucoup aux luttes passées pour se libérer du joug de la religion catholique ?

Vivre dans une communauté, c’est pour beaucoup être prisonnier de la culture de son pays, d’où la nécessité de réaffirmer sans cesse la prééminence des valeurs démocratiques sur les pratiques communautaristes.

Aucun peuple traditionnel ne s'en est pris aux homosexuels.
N'étant pas une valeur du groupe, la gestion de ce peuple et son maintien ne nécessite aucunement de privilégier une quelconque cause homosexuelle. S'il y avait une cause politique à défendre, ce serait d'encourager le mariage classique et la natalité.

Il n’est pas question de privilégier une quelconque cause homosexuelle, sinon celle d’en revenir aux valeurs traditionnelles en se débarrassant des reliquats homophobes des religions monothéistes.
Parce que vous trouvez qu’encourager la natalité est une cause politique à défendre vous?
Vous ne voyez pas que le « croissez et multipliez » qui était pulsion de vie au temps de Moïse est devenu aujourd'hui menace de mort?
Pour utiliser une de vos métaphores chéries ; l’explosion démographique fait de l’espèce humaine le cancer de la planète.

l'étude de la religion est une composante obligatoire pour pouvoir percevoir ce qu'est l'ordre moral.

Je ne vous ai pas parlé de l’ordre moral inhumain des religions, mais de valeurs morales.
Les valeurs nécessaires au vivre-ensemble existaient déjà bien avant les religions. Ces valeurs existent également chez les taoïstes athées, par exemple. Donc non, la religion n'est aucunement le garant de valeurs fondamentales. Elle est simplement un des supports sur lequel on peut, éventuellement, faire reposer ces valeurs. Mais il n'est évidemment pas besoin d'être croyant pour avoir des valeurs fondamentales et une conscience aiguë du vivre-ensemble.

La race est un mot qui signifie le tracé, la ligne et en symbolisme spatial, la direction. C'est pourquoi le sens de ce mot est assez fidèlement le même que celui de la famille ou du clan qui définissent des "lignées".

La race est un mot qui signifie en zoologique, un rang taxinomique inférieur à l'espèce.
Vous employez le terme « race » improprement comme dans les discours nationalistes du XIXe siècle qui désignaient ainsi les religions ( race juive ), les nationalités ( race allemande).

La perte de la certitude est une souffrance morale que l’intégriste refuse préventivement.

Je ne fréquente pas beaucoup d'intégristes. Mais il est vrai que l'homme intègre ne se laisse pas influencer facilement. C'est pour cela qu'il est comme un cultivateur, un transmetteur de culture.

Oh vous savez, ceux qui décide qu’après un certain stade d’évolution ils sont assez satisfait pour ne pas évoluer d’avantage, c’est leur affaire, mais qu’ils ne viennent pas nous demander de les prendre au sérieux, et encore moins de vouloir nous imposer leur façon de voir. On peut à la fois transmettre une culture et la trouver perfectible.
Une personne intègre, c’est autre chose, vous le savez aussi bien que moi.

L'athéisme a toujours existé, mais sous une forme très rare et peu marquée. Certaines formes de la Tradition peuvent arborer un discours athée. Mais, ce n'est pas parce qu'on nie l'existence d'un principe d'organisation, qu'on s'éloigne nécessairement des intérêts globaux du peuple auquel on appartient. L'athéisme de notre époque est différent, car il a été instrumentalisé pour combattre le domaine de la religion. Et le plus drôle, c'est que son domaine de prédilection, qui est la science, est aujourd'hui celui qui se rapproche le plus des doctrines de la tradition.

Ne soyez pas ridicule, jamais l’athéisme ne s’est éloigné des intérêts du peuple, pas plus hier qu’aujourd’hui, et on ne peut instrumentaliser qu’une collectivité organisée. Les athées ne sont représentés par personne pour la simple et bonne raison qu’ils n’entendent pas avoir de porte parole et refusent d’adhérer à un quelconque mouvement. Ce monde inorganisé ne revendique rien d’autre que sa liberté. C’est à l’intérieur de certaines collectivités religieuses, que des prêtres ou des imams instrumentalisent leurs ouailles pour combattre la laïcité et les valeurs démocratiques.
Les scientifiques ont assez souvent eu maille à partir avec l’Eglise (de Galilée à Darwin) pour savoir que les découvertes scientifiques ont toujours été en totale contradiction avec les dogmes de l’Eglise catholique, c'est-à-dire, dans nos contrées, avec les doctrines de la tradition.
"Heureusement, pour se comporter de façon humaine, il n'est pas nécessaire d'avoir une croyance religieuse, il suffit d'être humain !"
Dalaï Lama

[Athéna]

Alors ça, c'est ce que j'appelle de la bouffonnerie dialectique. Non seulement, vous avez sorti de son contexte cette phrase, mais votre tentative désespérée de la récupérer pour servir votre discours, montre bien, malgré que si ce discours est la vraie réponse courageuse à mes posts (volontairement destinés à choquer), vous manquez d'arguments de fonds. Cette phrase est en rapport avec la monnaie. Dans la mesure où la monnaie a toujours été au cours des siècles, la principale arme de l'Empire, il est normal de rendre à l'Empire ce qui lui appartient, et de considérer comme français ce qui est français, en tenant compte que la France a été bâtie sur le principe de résistance à César et donc à l'Empire. Dans la mesure où cette France se rattachait au droit divin aujourd'hui incompris, il ne s'agit pas de faire la séparation entre pouvoir temporel et spirituel dans la phrase de Jésus, mais bien de séparer ce qui est de la Tradition et ce qui est de la Contre-tradition.

Vous voulez des arguments de fond ?
Je vais vous en donner.
Jésus semblait relativement ouvert à ceux qui exerçaient le pouvoir politique à son époque. Quand il parle des grands de ce monde, il dénonce leur prétention à se faire appeler « bienfaiteurs », mais il ne conteste jamais le pouvoir de l’empereur. Par contre, il se montre intraitable vis-à-vis de ceux qui exercent le pouvoir religieux, il est d’ailleurs mort de s'être opposé aux religieux de son temps, c’est à dire à ceux qui incarnaient la tradition.
Ce sont donc les grands prêtres, dans l’espoir de pouvoir s’en débarrasser, qui lui posent la question : « Nous est-il permis oui ou non de payer l'impôt à César ? » On voit tout de suite le piège, si Jésus interdit de payer l'impôt, il peut être dénoncé aux Romains comme opposant ; s'il invite à payer l'impôt, il apparaît au peuple comme un traître à Israël et à son Dieu.

En répondant de leur rendre à chacun ce qui lui est dû, Il affirme que César n'est pas l'opposé de Dieu et qu'il y a place pour une certaine souveraineté de César. Par le fait même, il laisse supposer qu'il n'y a pas d'hostilité de principe entre César et Dieu, et qu'il existe entre l'Empire et la communauté juive une possibilité pratique de co-existence. Enseignement on ne peut plus nouveau dans cette société teintée de théocratie.
Jésus brise son unité totalisante, mieux, en ne contestant pas l’existence du pouvoir impérial, il ouvre un espace positif au politique.

Déjà, au cœur de sa prédication, figuraient la contestation du système religieux en place et l'annonce d'une Bonne Nouvelle où, inlassablement, il rappelait le primat de la personne humaine. Il aurait facilement pu être un des signataires de la déclaration universelle des droits de l’homme.

Je ne connais Gereve aucun homme sage qui ne soit pas à notre époque un réactionnaire au monde d'aujourd'hui. De même que Jésus fut un rebelle à son époque,

Comme quoi on peut être rebelle sans être réactionnaire.
Et tout homme sage est en droit de se rebeller contre les travers du monde d’aujourd’hui sans pour autant chercher à faire tourner la roue de l'histoire à l'envers, sinon il ne serait pas sage. Le progrès peut métaphoriquement désigner le fait de cesser de tourner en rond. En tant que tel, il n’implique nullement de faire table rase du passé, et n’entraîne pas forcément la rupture avec la tradition, mais bien au contraire la connaissance de ceux-ci, sans le besoin pathologique d’y retourner.

Par contre, je pense que la société qui a émergé des conquêtes de la technologie a perdu son âme et j'espère qu'à la lumière des catastrophes en cours, le peuple, si cher à Bulle, va se réveiller, échapper au conditionnement publicitaire et choisir la vie.
Parce qu'enfin, vous me direz ce que vous voudrez, mais ne reconnaissez vous que dans cette société marchande, les valeurs dignité, solidarité, fierté, stoïcisme, droiture, franchise, n'ont plus cours et que ne comptent que celles qui sont solvables ?

A quoi bon jouer les rebelles à votre tour ? Comment être à ce point contradictoire ?

En fonction de ce qui précède, il n’est en contradiction avec rien du tout.

Des normes éthiques mondiales parviendront-elles à s'imposer? Un changement de mentalité présuppose, pour s'accomplir, les efforts conjugués de tous les acteurs de la société civile : c'est ce que prouve le changement d'attitude qui s'est opéré au cours de ces quatre à cinq dernières décennies dans notre population à propos de la paix et du désarmement, de l'économie et de l'écologie, et du partenariat entre hommes et femmes - des domaines qui constituent déjà en soi les éléments d'une nouvelle conscience éthique. Si ce changement de mentalité se poursuit au cours des quatre ou cinq décennies à venir dans le sens des principes de bases de l'éthique, nous aurons fait un grand pas en avant, malgré toutes les difficultés, des « normes d'une éthique générale, d'une éthique civile », respecter la règle d'or répandue par Confucius, des siècles avant Jésus-Christ, connue de toutes les grandes traditions religieuses et philosophiques, et qui, malgré tout, n'a rien d'évident : « N'inflige pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on t'inflige à toi-même ». Et, enfin, ce que toutes les religions ont sans doute le plus de mal à faire : l'engagement en faveur d'une culture de l'égalité des droits et du partenariat entre les sexes.
Hans Küng

Le sacré, n'a pas disparu, il s'est transformé, ou plutôt, il a changé d'objet, c'est devenu une notion plus générale qui sonne le glas du "théologico-éthique" on passe de la transcendance verticale (entités supérieures aux individus) à la transcendance horizontale (les autres hommes par rapport à moi).

Et de la transcendance à l'immanence au grand dam des prêcheurs de la damnation si pratique à l'asservissement humain, et à celui des hypertrophiés de l'égo, soi-disant détenteur de la Vérité et Initiés à la "connaissance" kabbalistico mystique ou autre sottise du genre !
Admirable, chère Athéna, comme en quelques mots tu arrives clairement à remettre les choses à leur juste mesure !

C'est beau et c'est bien dit!!! ............................;mais cela veut dire quoi ? Hi hi
Amicalement

Ca veut dire que la grande déclaration est devenue « Splendeur de la vérité » à la place du catéchisme.